Wechselrichter mit externem PE

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

In einem Boot oder Camping-Fz hat man normal keine "Erde", sondern zwischen elektrischen Verbraucher der Schutzklasse 2 mit Schukostecker bestenfalls einen Potentialausgleich über den Schutzleiter.

In einem Campingfahrzeug (solange es keinen Landstromanschluß hat) vermutlich ja, aber in einem Boot gilt das nicht: das ist, solange es im Wasser liegt direkt geerdet, und damit besteht da die durchaus ernstzunehmende Gefahr, daß man da selbst einen Stromkreis gegen Erde schließt...
An Land liegend wiederum hatten wir die Diskussion irgendwann neulich schon mal: da muß das Boot in jedem Fall geerdet sein, um zu verhindern daß es selbst eine Spannung gegenüber Erde führen kann und jemand dann den Stromkreis zwischen Boot und Erde schließt.

Zitat von tritonnavi

Es geht hier doch genau um 2 Fälle:
1. ein Verbraucher wird am WR angeschlossen, so wie es der TE machen wird.
Dann ist m.E. nichts weiter zu veranlassen.
2. es werden mehrere Verbraucher der Schutzklasse 1 an einem WR betrieben.
Dann wird bei entsprechend geeigneten WR halt ein Leiter mit dem Schutzkontakt verbunden (was bei diesen Geräte für diesen Fall meist standardmässig intern dafür vorgesehen ist) und dahinter kann ein einziger FI folgen, der den Schutz aller Verbraucher übernimmt.

In beiden Fällen wäre irgendeine gefährliche Fremdspannung (bis auf Blitzeinschlag) ausgeschlossen, da der WR nur verwendet wird, wenn kein Landstromanschluss besteht.
Wie soll es unter den Umständen zu einem gefährlichen Stromfluss durch den menschlichen Körper kommen?

Im blödesten Fall ganz einfach: jemand will ganz sicher gehen und schließt den Landanschluß vor Arbeiten am Boot ab und legt stattdessen eine fliegende Verlängerungsleitung an Bord. Die hat blöderweise einen unbemerkten Defekt, vielleicht wird sie sogar gerade jetzt erst an einem Gerät, was am (ebenfalls abgeschalteten) Wechselrichter angeschlossen ist eingeklemmt - und ohne einen ordentlichen Anschluß von PE an Erde führen jetzt auf einmal alle an den Schutzleiter des Wechselrichters angeschlossenen Geräte UND das Gehäuse des Wechselrichters selbst 230V gegen den Rumpf, den Motor und alle sonstigen geerdeten Teile des Boots ohne daß sofort eine Sicherheitseinrichtung anspricht - erst wenn Du diese Spannung überbrückst löst im besten Fall der FI aus (wenn denn einer verbaut ist und dieser auch wirklich schnell genug auslöst und und und....). Bei korrekt angeschlossenem PE hättest Du in dem Moment, in dem eine beschädigte Leitung Kontakt zu berührbaren Teilen bekommt direkt einen Kurzschluß und die Überstrom-Schutzeinrichtung (vulgo: Leitungsschutzschalter) löst aus.

Zitat von tritonnavi

Man kann sich alles mögliche konstruieren und 100%-ige Sicherheit gibt es nicht.
Beispiel:
Du stehst auf gut isoliertem Boden und hälst einen (nicht zu dicken) Finger auf einen Außen-Kontakt einer leeren, aber anschlossenen E27 Fassung und mit dem Finger der anderen Hand triffst du genau den Mittelkontakt, einer anderen E27-Fassung der selben Lampe.
Das ist dann halt blöd gelaufen....
Zwei Nägel gleichzeitig mit 2 Händen in die Steckdose stecken, muss auch nicht immer gut gehen.

ich denke mal, dass Punkt 1 bei Betrieb eines Verbrauchers völlig ok ist und wenn mehrere Verbraucher angeschlossen werden sollen, die zudem Schutzklasse 1 sind, nimmt man halt die Version gem. Punkt 2.

Eigentlich ist es ganz einfach: wenn man irgendwo Geräte hat, die einen mit PE bezeichneten Anschluß haben schließt man den immer auch an Erdpotential (bzw. an eine entsprechende Potentialausgleichsschiene) an. Ob man ein von einem Wechselrichter/Generator bereitgestelltes 230V-Netz erdfrei betreibt hängt deutlich von den Gegebenheiten ab - wenn man tatsächlich nur ein einziges Gerät betreiben will kann man das machen, sobald es um mehrere Geräte geht macht es m.E. keinen Sinn den dann notwendigen Zusatzaufwand zu betreiben, da macht man lieber ein ganz normales TN-Netz daraus (sofern einem nicht andere Umstände, wie. z.B. ein Alurumpf ein erdfreies Netz erfordern).

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,



In einem Campingfahrzeug (solange es keinen Landstromanschluß hat) vermutlich ja, aber in einem Boot gilt das nicht: das ist, solange es im Wasser liegt direkt geerdet, und damit besteht da die durchaus ernstzunehmende Gefahr, daß man da selbst einen Stromkreis gegen Erde schließt...
An Land liegend wiederum hatten wir die Diskussion irgendwann neulich schon mal: da muß das Boot in jedem Fall geerdet sein, um zu verhindern daß es selbst eine Spannung gegenüber Erde führen kann und jemand dann den Stromkreis zwischen Boot und Erde schließt.

welchen Stromkreis willst du schließen, wo die Erde, vertreten durch das Wasser, eine Rolle spielt, wenn kein Landanschluss existiert?

Im blödesten Fall ganz einfach: jemand will ganz sicher gehen und schließt den Landanschluß vor Arbeiten am Boot ab und legt stattdessen eine fliegende Verlängerungsleitung an Bord. Die hat blöderweise einen unbemerkten Defekt, vielleicht wird sie sogar gerade jetzt erst an einem Gerät, was am (ebenfalls abgeschalteten) Wechselrichter angeschlossen ist eingeklemmt - und ohne einen ordentlichen Anschluß von PE an Erde führen jetzt auf einmal alle an den Schutzleiter des Wechselrichters angeschlossenen Geräte UND das Gehäuse des Wechselrichters selbst 230V gegen den Rumpf, den Motor und alle sonstigen geerdeten Teile des Boots ohne daß sofort eine Sicherheitseinrichtung anspricht - erst wenn Du diese Spannung überbrückst löst im besten Fall der FI aus (wenn denn einer verbaut ist und dieser auch wirklich schnell genug auslöst und und und....). Bei korrekt angeschlossenem PE hättest Du in dem Moment, in dem eine beschädigte Leitung Kontakt zu berührbaren Teilen bekommt direkt einen Kurzschluß und die Überstrom-Schutzeinrichtung (vulgo: Leitungsschutzschalter) löst aus.

Ganz einfach ist das m.E. nicht, sondern sehr weit hergeholt. Ähnlich wie bei meinem Beispiel mit den E27-Fassungen....

Derjenige, der die fliegende Verlängerung bei einem Boot, welches im Wasser liegt, verwendet, müsste zudem noch einen nicht vorschriftsmäßigen Landanschluss benutzen, der keinen eigenen FI hat.....und zudem müsste der SL der Zuleitung nicht vorhanden oder getrennt sein....
Geht sicherlich auch....irgendwie....wie geschrieben:
Irgendeine Methode eine gefährliche Situation herbei zu führen gibt es immer, selbst in "geschützten" Anlagen.

Eigentlich ist es ganz einfach: wenn man irgendwo Geräte hat, die einen mit PE bezeichneten Anschluß haben schließt man den immer auch an Erdpotential (bzw. an eine entsprechende Potentialausgleichsschiene) an. Ob man ein von einem Wechselrichter/Generator bereitgestelltes 230V-Netz erdfrei betreibt hängt deutlich von den Gegebenheiten ab - wenn man tatsächlich nur ein einziges Gerät betreiben will kann man das machen, sobald es um mehrere Geräte geht macht es m.E. keinen Sinn den dann notwendigen Zusatzaufwand zu betreiben, da macht man lieber ein ganz normales TN-Netz daraus (sofern einem nicht andere Umstände, wie. z.B. ein Alurumpf ein erdfreies Netz erfordern).

Ich würde eher den Aufwand betreiben, einen Leiter, wie in einigen WR ohnehin vorgesehen, mit dem SL verbinden und dahinter einen FI vorsehen, wenn diese Anlage verzweigt ist und ständig betrieben wird.

Bei Kurzzeiteinsatz wo zudem lediglich Schutzklasse 2 Verbraucher betrieben werden, würde ich komplett auf weitere Maßnahmen verzichten, wobei es dann ohnehin nicht sicher gestellt wäre, dass man den PE-Abgang des WR überhaupt irgendwo anschließen könnte.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

welchen Stromkreis willst du schließen, wo die Erde, vertreten durch das Wasser, eine Rolle spielt, wenn kein Landanschluss existiert?

Genau den, den ich unten beschrieben hab - einen Stromkreis, der gar nichts mit dem von Wechselrichter/Generator etc. zu tun hat. Das ist der gleiche Grund, aus dem Heizungsanlagen, Treppengeländer etc. geerdet gehören. So ein Stromkreis muß natürlich auf irgendeine Weise von extern dann auf's Boot geholt werden, aber bei Elektrik gilt 'better safe then sorry', die ganzen in der VDE0100 zusammengefaßten Vorschriften sind ja in der überwiegenden Mehrzahl als Reaktion auf in der Realität passierte Unglücke entstanden.

Zitat von tritonnavi

Ganz einfach ist das m.E. nicht, sondern sehr weit hergeholt. Ähnlich wie bei meinem Beispiel mit den E27-Fassungen....

Derjenige, der die fliegende Verlängerung bei einem Boot, welches im Wasser liegt, verwendet, müsste zudem noch einen nicht vorschriftsmäßigen Landanschluss benutzen, der keinen eigenen FI hat.....und zudem müsste der SL der Zuleitung nicht vorhanden oder getrennt sein....
Geht sicherlich auch....irgendwie....wie geschrieben:
Irgendeine Methode eine gefährliche Situation herbei zu führen gibt es immer, selbst in "geschützten" Anlagen.

Fehlender oder nicht korrekt funktionierender FI reicht in dem Fall schon, wenn man ungeerdete, aber berührbare Geräte hat - wenn erst der menschliche Körper den Fehlerstromkreis schließt hilft der Schutzleiteranschluß ohne FI an der Stelle nichts (Widerstand des menschlichen Körpers ist zu groß, um die Überstrom-Schutzeinrichtungen auszulösen). Und da ein FI-Schutzschalter gemäß VDE0100 immer nur als zusätzlicher Schutz zu betrachten ist sind solche Situationen unter allen Umständen zu vermeiden - eine einfach berührbare Spannung gegen Erde darf es nicht geben.

Zitat von tritonnavi

Ich würde eher den Aufwand betreiben, einen Leiter, wie in einigen WR ohnehin vorgesehen, mit dem SL verbinden und dahinter einen FI vorsehen, wenn diese Anlage verzweigt ist und ständig betrieben wird.

Sorry, aber da ist die Norm relativ eindeutig: Schutzerdung muß immer funktionsfähig sein, egal ob das installierte Netz als IT oder als TN betrieben wird (VDE0100-410 Abschnitt 411.3.1.1). Was Du vorschlägst wäre der zweite Schritt - das heißt dann, daß auch das eigentliche Netz als geerdetes Netz zu betreiben ist (was ich grundsätzlich, wo möglich auch machen würde, weil es viele Dinge vereinfacht).

lg, justme

[tritonnavi]

Ok, ich gebe mich geschlagen (wird mir zu anstrengend)....würde es aber trotzdem so machen wie von mir beschrieben.

Vielleicht solltest du alle Hersteller von WR oder Powerboxen, die keinen extra PE-Anschluss haben mal anschrieben, denn die sind ja deiner Meinung nach unzulässig.

Die Frage, was man machen soll, wenn man zwar ein solches Gerät hat, aber nirgendwo eine Möglichkeit, den PE an zu schließen, hast du noch nicht beantwortet.....

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Ok, ich gebe mich geschlagen (wird mir zu anstrengend)....würde es aber trotzdem so machen wie von mir beschrieben.

Vielleicht solltest du alle Hersteller von WR oder Powerboxen, die keinen extra PE-Anschluss haben mal anschrieben, denn die sind ja deiner Meinung nach unzulässig.

Die Frage, was man machen soll, wenn man zwar ein solches Gerät hat, aber nirgendwo eine Möglichkeit, den PE an zu schließen, hast du noch nicht beantwortet.....

was genau sollte daran unzulässig sein, wo der Hersteller Abhilfe schaffen könnte? Verkaufen aka in Verkehr bringen darf man erstmal fast alles - die Frage ist nur, inwieweit man das Ganze auch in Betrieb nehmen darf ohne dabei die relativ deutlich als 'Stand der Technik' anerkannten VDE-Regeln zu mißachten und sich damit dem Risiko der persönlichen Haftung für alle daraus folgenden Schäden auszusetzen.

Und zu Deiner Frage: wenn man ein solches Gerät in einer Situation betreibt in der u.U auch mehrere Geräte mit Schutzleiteranschluß betrieben werden sollen, dabei das Ganze auch für elektrotechnische Laien zugänglich sein kann und auch nur die Möglichkeit besteht, daß zusätzlich auch Strom von geerdeten Stromquellen am gleichen Ort vorhanden ist, dann braucht man so etwas https://www.seilwinden-direkt.de/Erd...Stromaggregate und erdet den PE direkt. Wobei ich mir persönlich so eine Situation nur echt schwer vorstellen kann...

lg, justme

[Thomas69]

Ich würde, könnte, wollte...

Die ISO, DIN und VDE Normen sind ja nicht zum Spaß geschrieben worden. Einfach so herstellen wie dort gefordert und gut ist. Das wurde schon im ersten Bildbeitrag richtig wiedergegeben.

Niemals nie wird das mit "der einen Steckdose" auf alle Ewigkeiten beachtet, irgendwann hängt da mehr dran. Wenn schon nur ein Anschluß, dann FEST.

[apiroma]

https://m.youtube.com/watch?v=J2NiH41cFzo

[tritonnavi]

Zitat von Thomas69

Ich würde, könnte, wollte...

Die ISO, DIN und VDE Normen sind ja nicht zum Spaß geschrieben worden. Einfach so herstellen wie dort gefordert und gut ist. Das wurde schon im ersten Bildbeitrag richtig wiedergegeben.

Niemals nie wird das mit "der einen Steckdose" auf alle Ewigkeiten beachtet, irgendwann hängt da mehr dran. Wenn schon nur ein Anschluß, dann FEST.

Dann halten sich m.E. nahezu alle Hersteller von kleineren WRs oder Powerboxes nicht daran....
Selbst bei der werkseitigen 230V WR-Innensteckdose meines Skoda Enyaq ist das so....
Diese Geräte werden standardmässig mit reinem, ungeerdetem IT-Netz an die Endkunden verkauft.
Vielleicht sollte man dort mal ansetzen....

Zum letzten Video:
Das zeigt das Dilemma deutlich...
Die verwendet Eco-Flow-Powerbox hat standardmässig bereits mehrere Schukosteckdosen......und werkseitig eben keine Erdung.
Allerdings wären die Gehäuse aller Schutzklasse 1-Geräte über die Schutzkontakte der Dosen grundsätzlich verbunden, was aber auch bei jeder externen Mehrfach-Schukosteckdose der Fall ist....

Die wenigsten werden damit ein komplettes Camping-Fz mit FI versorgen wollen, worum es im Video ging.
Für diesen Fall bietet EcoFlow selbst übrigens eine sehr simple, externe Nachrüstmöglichkeit an.

Die meisten kaufen so ein EcoFlow und schließen dort ein oder mehrere Verbraucher direkt an. Einen Hinweis zu entsprechenden Problematiken bezüglich fehlender Erdung und FI-Schutz gibt es m.E. nicht.
Das ist der Standardeinsatz eines solchen Gerätes.
Eine Erdung, sowie ein FI-Schutz (für den die Erdung letztendlich gedacht ist) existieren dann definitiv nicht und diese Dinge können auch nicht am Gerät geschaltet oder angewählt werden.

Wenn es entsprechende Vorschriften gibt, dürfte ein solches Gerät an normale Verbraucher daher eigentlich nicht verkauft werden....da hätte der Youtuber eventuell mal drauf hinweisen sollen....

[apiroma]

Die PS braucht keine zwanghafte Erdung, bei entspr. E-Anlage auch keine irgendwie gearteten Verbindungen zur Erde, eine sekundäre PE Anlage UNABHÄNGIG zum Eingang kann ausreichen.
Dann wird der WR nur intern genutzt und der sekundäre Verteiler stellt den Schutz sicher.
Die Eco kann man für vieles einsetzen.

[tritonnavi]

Zitat von apiroma

Die PS braucht keine zwanghafte Erdung, bei entspr. E-Anlage auch keine irgendwie gearteten Verbindungen zur Erde, eine sekundäre PE Anlage UNABHÄNGIG zum Eingang kann ausreichen.
Dann wird der WR nur intern genutzt und der sekundäre Verteiler stellt den Schutz sicher.
Die Eco kann man für vieles einsetzen.

Jetzt mal Butter bei die Fische....:
Darf man WRs, Powerboxen wie EcoFlow o.ä., die selbst nur ein IT-Netz zur Verfügung stellen, mit mehreren Verbrauchern ohne Installations-Zusatzaufwand (Stichwort: sekundäre PE Anlage) gleichzeitig betreiben oder nicht?

Wenn keine eindeutige Antwort möglich, dann bitte mal mit einfachen Beispielen die Unterschiede deutlich machen.

[fignon83]

das ist genau auch meine Frage. Warum sind meine 230V-Steckdosen nach dem Trenntrafo mit FI am Alu-Rumpf geerdet (genau wie auch der WR samt FI, der die gleichen Steckdosen mit 230V versorgt).

[Thomas69]

Die Schutztrennung ist eine eigenständige Schutzmaßnahme nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschnitt 413

Die Beantwortung der Frage ist komplex. Theoretisch ist es zulässig nach einem Trenntrafo mehrere Geräte anzuschließen. Dieser Anschluß unterliegt dann aber besonderen Bedingungen:

1. Die Spannung des Stromkreises mit Schutztrennung darf 500 V nicht überschreiten. Üblicherweise erfüllt.
2. Die aktiven Teile des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen an keinem Punkt mit einem anderen Stromkreis, mit Erde oder mit einem Schutzleiter verbunden werden. Und im Fehlerfall?
3. Die Körper des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen nicht mit dem Schutzleiter, mit den Körpern anderer Stromkreise oder mit Erde verbunden werden. Und im Fehlerfall?
4. Flexible Kabel und Leitungen müssen an Stellen, die mechanischen Beanspruchungen ausgesetzt sind, auf der gesamten Länge gut sichtbar sein. Weil NUR so sichergestellt werden kann, daß eben keine Beschädigungen geschehen die den Effekt der Schutztrennung sofort aufheben.

Der Anhang C.3 dieser Norm beschreibt Schutzvorkehrungen mit mehr als einem Verbrauchsmittel, die nur durch Elektrofachkräfte oder elektrotechnisch unterwiesene Personen betrieben und überwacht werden dürfen.

• C.3.2 Bei Schutztrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel müssen die Anforderungen von Abschnitt 413 (ausgenommen 413.1.2) und folgenden zusätzliche Anforderungen erfüllt werden.
• C.3.3 Vorsichtmaßnahmen treffen, um getrennte Stromkreise vor Beschädigung und Isolationsfehler zu schützen. Also z.B. doppelt isolieren
• C.3.4 Die Körper miteinander durch isolierte, nicht geerdete Schutzleiter verbinden. Diese Leiter dürfen nicht mit den Schutzleitern oder anderen Körper anderer Stromkreise oder mit irgendwelchen fremden leitfähigen Teilen verbunden werden. Also auch nicht im Fehlerfall, z.B. "Durchscheuern"
• C.3.5 Alle Steckdosen müssen einen Schutzkontakt haben, der mit dem Schutzpotentialausgleichssystem verbunden ist und die Anforderungen von C.3.4 erfüllt.
• C.3.6 Flexible Anschlussleitungen müssen einen Schutzleiter enthalten, der als Schutzpotentialausgleichsleiter verwendet wird und ebenfalls die Anforderungen nach C.3.4 erfüllt. Wie soll das z.B. bei einem Fön mit Eurostecker (zweiadriger Anschluß) gehen?
• C.3.7 Bei Auftreten von je einem Isolationsfehler in zwei verschiedenen Betriebsmitteln und unterschiedlichen Außenleitern muss innerhalb der Zeit nach Tabelle 41.1 DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 abgeschaltet werden. Erfordert ISO Wächter
• C.3.8 Es wird empfohlen, dass das Produkt aus der Nennspannung des Stromkreises in Volt und der Länge der Leitungen/Kabel in Meter den Wert 100.000 nicht überschreiten und die Länge insgesamt auf 500 m begrenzt sein sollte. Bei unseren Schiffen wohl ohne Bedeutung

Da diese Anforderungen nur in den seltensten Fällen erfüllt werden können (besonders Punkt 4 ist auf einem Schiff kaum möglich; scharfe Ecken und (Scheuer)Kanten sind allgegenwärtig!) vermeidet man zur eigenen Sicherung diese Anwendung. Außerdem wird kaum immer eine EFK zugegen sein.


Es gibt zwei Alternativen:


Zum einen kann nach dem Trenntrafo ein Isolationswächter eingesetzt werden. Dieses Gerät überwacht ständig die Isolation des Leitungsnetzes (das dann als "IT Netz" bezeichnet wird) und warnt vor einem möglichen Fehler bzw schaltet die Versorgung ab. Ein ISO Wächter ist aber kein preiswertes Vergnügen so daß man eher zu nächsten Maßnahme greift:


Der eine Ausgangsleiter des Trafos wird am Rumpf "geerdet" und danach ein RCD eingesetzt (30mA). Damit ist das ganze folgende Leitungsnetz gesichert (im Sinne von Personenschutz; der Leitungsschutz muß zusätzlich durch LS o.ä. sicher gestellt werden).

Der Trenntrafo hat in solchen Anlagen dann aber rein gar nichts (!!!) mit dem Personenschutz zu tun! Dieser ist dann ausschließlich zur Unterbrechung möglicher Ausgleichströme über die (Wasser) Erdung des Schiffsrumpfes vorgesehen!

[Startpilot]

@Thomas69

Super erklärt, und für Skipper, die irgendwann mal eine elektrotechnische Ausbildung hatten, aber lange nicht mehr im Geschäft sind (so am I) bestens verständlich.

[tritonnavi]

Zitat von fignon83

das ist genau auch meine Frage.

ich finde die Fragen schon recht unterschiedlich....

Wenn ich einen Leiter einer IT-Spannungsquelle aufsplitte und dadurch aus L dann quasi N und PE mache, kann das ja schlichtweg den Grund haben, dass ein nach geschalteter FI auslösen kann.
So wie in dem Video bei einem Camping-Fz der Fall und dort ist es klar, weswegen das gemacht wird:
der FI des Camping-FZ sollte auslösen können.
(die restlichen Begründungen des Youtubers konnte ich nicht unbedingt nachvollziehen...)

Meine Frage ist:
In welchen Fällen muss man das (eine zusätzliche Installation) machen und in welchen Fällen nicht.

Die beispielhaft gezeigte Powerstation (EcoFlow) ist eine werkseitig reine IT-Spannungsquelle, deren Schutzkontakte in den geräteinternen Schukosteckdosen keinen Kontakt zu einem der beiden Leiter haben.
Wenn es anders wäre, hätte der Youtuber für sein Camping-Fz ja nicht erst basteln müssen....

Diese Powerstation ist hauptsächlich dafür gedacht ein oder mehrere Verbraucher (bis zu 4 Schuko-Steckdosen sind am Gerät vorhanden) direkt, also ohne irgendeine Zusatzinstallation, zu betreiben.

Die Powerstation ist für Endverbraucher vorgesehen und nicht nur für Elektrofachkräfte, die daraus erst einmal etwas Normgerechtes basteln müssten, bevor es benutzt werden darf.

Hier geht es um diese Powerstation, es betrifft aber z.b. meinen 350W-Waeco Wechselrrichter letztendlich in gleicher Weise.
Auch damit kann man theoretisch, wenn leistungsschwache Verbraucher genutzt werden, ein Camping-Fz versorgen....

Deswegen meine o.a. Frage...

meine ganz persönliche Meinung:
Das ist vermutlich eine Grauzone....und es schadet daher in keinem Fall, wenn man sich, trotz diverser Vorschriften/Regeln (die dort eventuell nicht so recht passen) ein Bild davon macht/machen lässt, welche realen Risiken es geben könnte.

Tatsache ist m.E., dass es sehr viele dieser IT-Spannungsquellen für Endkunden gibt, die den Vorstellungen derjenigen, die hier stumpf auf Vorschriften pochen, werkseitig offenbar nicht entsprechen.

[Thomas69]

Wie schon geschrieben ist die Nutzung eines Trenntrafos mit mehreren Ausgängen, oder hier einer USV mit Netztrennung, eigentlich einer EFK vorbehalten. Im Verkauf wird natürlich NICHT darauf hingewiesen und entsprechend werden die mehreren Steckdosen auch munter von Laien genutzt. Solange das unter kontrollierten Bedingungen geschieht (die ja oben beschrieben sind: die Computerumgebung hat doch keine "unübersichtlichen oder langen Leitungen"?) wäre das akzeptabel/zulässig.

Wenn das aber darüber hinaus geht (und das tut es im Schiff regelmäßig), können dabei gefährliche Zustände auftreten die der Laie nicht erkennen kann. Nur weil etwas MÖGLICH ist, ist es noch lange nicht legal oder gar ungefährlich.

Kann man lange drüber streiten.

Tatsache ist doch daß es jede Menge Gerätschaften gibt deren Verkauf zwar legal, die Verwendung aber besonderen (Schutz)vorschriften unterliegt.

Ich habe versucht die möglichen Gefahrenquellen darzustellen. Wer sich trotzdem berufen fühlt das machen zu wollen (oder als EFK die Risiken kennt), bitteschön......

[tritonnavi]

Zitat von Thomas69

Wie schon geschrieben ist die Nutzung eines Trenntrafos mit mehreren Ausgängen, oder hier einer USV mit Netztrennung, eigentlich einer EFK vorbehalten.

Eine Powerstation ohne Zusatzinstallation (wie z.b. EcoFlow) ist m.E. genau so wenig eine USV, wie es bei einem kleinen WR der Fall ist....denn dort gibt es keine unterbrechungsfreie Versorgung (es muss dort nicht mal um Notstrom gehen...) und daher muss es auch keine automatische Trennung/Verbindung vom öffentlichen Netz geben.

Eine Powerstation, wie auch ein WR sind grundsätzlich Insellösungen, die keinerlei Verbindung zum öffentlichen Stromnetz haben müssen und es standardmässig auch nicht haben.
Es sind schlichtweg völlig/grundsätzlich vom öffentlichen Netz getrennte 230VAC-Spannungsquellen.

Von daher nochmal die konkrete Frage:
Ist auch die Nutzung einer solchen Powerstation oder eines solchen einfachen WR deiner Meinung nach nur einer EFK vorbehalten?

Könntest du mal Beispiele für besondere Gefahren bei der Nutzung einer Powerstation , wie dem EcoFlow bei Nutzung auf einem Boot nennen, die mehrere geräteinterne Schukodosen besitzt, deren SL untereinander verbunden sind?

[Thomas69]

Lieber Tritonnavi,

solche Frage treiben mich als Elektriker zur Verzweiflung. Über 100 Jahre Entwicklung von elektrischen Anlagen haben zur Aufstellung von Normen und Vorschriften wie dem BS, UL, Electrical Code, VDE und vielen anderen geführt. Alle diese Werke dienen ausschließlich dem Zweck, Menschen und Güter vor den Gefahren des elektrischen Stromes zu schützen.

In Deutschland sind die VDE nicht einmal verpflichtend! Nur hast du vor Gericht GANZ schlechte Karten wenn du nachweisen sollst daß DEINE Lösung/Nutzung gleichwertig oder besser als die VDE war. Und deine Vertragspartner (wie der Energieversorger) können dir die Anwendung/Einhaltung vorschreiben, das sind die "TAB".

Daher werden diese Regeln üblicherweise ohne viel "wenn, aber, oder" angewandt, man ist einfach auf der sicheren Seite.

Die Sicherheit entsteht durch die konsequente Anwendung der Regeln, ähnlich der Gurtpflicht im Auto. Niemand wird heute mehr den Sinn der Gurtpflicht anzweifeln? Und der Gurt ist "immer da" und hilft WENN etwas geschieht. OB das nun in einer bestimmten Unfallsituation auch wirklich stimmt ist doch mittlerweile völlig egal, der Rückgang von schweren/tödlichen Unfallfolgen läßt sich nicht wegdiskutieren.

Genau so verhält es sich mit den E-Regeln.

Zum Thema/Frage:

Dein Haus ist mit einem TT oder TN Netz versorgt. Die Sicherheit gegen die Auswirkung von Kurzschlüssen entsteht durch die einseitige Erdung des Ausgangs vom Ortsnetztrafo. Eigentlich wäre der Ortsnetztrafo ja auch ein "Trenntrafo" und man könnte ohne Erdung munter den einen oder anderen aktiven Leiter ("Phase") berühren. Ohne Erdung entsteht kein Stromkreis, es würde nichts passieren.

ABER: Man weiß doch aus Erfahrung, daß es IMMER irgendwo in einem größeren Netzwerk eine Schwachstelle gibt, ein Kabel in der Straße ist defekt, der Handwerker bohrt ein Strippe an usw.

Dadurch würde dann OHNE WISSEN DES NUTZERS eine Leitung des Trafos "geerdet". Berührt man nun versehentlich den anderen Pol, - was ja bisher ungefährlich war-, bekommt man einen Schlag mit entsprechenden Folgen.

Die einseitige Erdung des Ortsnetztrafos soll genau das verhindern. Man WEISS dann, daß der eine Pol an Erde liegt und kann damit geeignete Maßnahmen ergreifen (FI/RCD usw.).

Setzt man in so einem System dann einen Trenntrafo oder USV ein, hebt man diese Sicherheitsmaßnahme auf! Man weiß wieder nicht ob und wann vielleicht einer der Pole durch einen Fehler im Leitungsnetz zufällig an Erde gerät.

Daher ist die Verwendung von Trenntrafos auch LOKAL begrenzt. Man SIEHT die Leitungen die gefährdet sein könnten! Das ist der Grund für die Forderung nach möglichst kurzen Leitungen!

Feuerwehren und THW haben mittlerweile alle ihre Stromaggregate auf Isolationsüberwachung umgestellt, WEIL sie in einer Einsatzsituation die Beschädigung von Leitungen nicht ausschließen können. Ohne ISOwächter wären die Einsatzkräfte akut gefährdet nur weil irgendwo ein Stein auf die Gummileitung gefallen ist und eine Ader an Erde liegt. Die FW und THW können sich ISOwächter leisten, die meisten normalen Anwender nicht.

Daher nimmt man nach einem Trenntrafo dann die nächstbeste Methode: einseitiges Erden und Sichern mit RCD/FI.

Das hat mit einer Verbindung zum "großen Netz" rein gar nichts zu tun. Gerade wegen der Verwendung des Trenntrafos/Stromaggregates/USV ENTSTEHT erst diese Gefahr. Du baust damit ein "neues Netz" auf und bist dann selbst für die Sicherheit verantwortlich. Bei Geräten mit Akkubetrieb verhält es sich exakt genau so (das sind auch nur "Stromaggregate").

Als Betreiber einer Marina könnte mir nichts besseres passieren als Nutzer mit Trenntrafo: jedwede Unfallfolgen sind damit AUSSCHLIESSLICH Sache des Betreibers dieses "neuen Netzes".

Solange DU das verantworten kannst, auch gegenüber deinen Mitfahrern, Familie etc. wird niemand einschreiten, freies Land, deine Verantwortung.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Eine Powerstation ohne Zusatzinstallation (wie z.b. EcoFlow) ist m.E. genau so wenig eine USV, wie es bei einem kleinen WR der Fall ist....denn dort gibt es keine unterbrechungsfreie Versorgung (es muss dort nicht mal um Notstrom gehen...) und daher muss es auch keine automatische Trennung/Verbindung vom öffentlichen Netz geben.

Eine Powerstation, wie auch ein WR sind grundsätzlich Insellösungen, die keinerlei Verbindung zum öffentlichen Stromnetz haben müssen und es standardmässig auch nicht haben.
Es sind schlichtweg völlig/grundsätzlich vom öffentlichen Netz getrennte 230VAC-Spannungsquellen.

Von daher nochmal die konkrete Frage:
Ist auch die Nutzung einer solchen Powerstation oder eines solchen einfachen WR deiner Meinung nach nur einer EFK vorbehalten?

Doch , nach VDE ist so eine Powerstation eine 'USV' - der Begriff lautet "eigenständige Niederspannungsstromerzeugungseinrichtungen,
die nicht am Stromverteilungsnetz angeschlossen sind". Darunter fallen Generatoren genauso wie von Wechselrichtern an Batterien gespeiste Anlagen,kurz, alle Arten von Stromerzeugern, für alle diese gilt die VDE 0100-551.
Und dann gilt alles das, was Thomas zuvor schon geschrieben hat - man kann es auch in Kurzform zusammenfassen:

Inbetriebnahme ohne EFK ist nur statthaft, wenn entweder

-nur ein einzelner Verbraucher angeschlossen wird (Vereinfachung nach DIN VDE 0100-410 Abschnitt 413.1.2 "Schutztrennung mit einem Verbraucher"

-oder der Stromerzeuger ist mit einer der beiden Schutzmaßnahmen nach DIN VDE 0100-551 Anhang ZC ausgestattet, das heißt entweder Isolationsüberwachung mit automatischer Abschaltung im Fehlerfall (nicht Meldung!) oder aber Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit automatischer Abschaltung im zweiten Fehlerfall (was im Falle von Schutztrennung heißt, FI-Schutzschalter Typ B (gleichstromsensitiv, also nicht die Sorte, die man im Baumarkt bekommt) in jedem einzelnen Anschluß).

Zitat von tritonnavi

Könntest du mal Beispiele für besondere Gefahren bei der Nutzung einer Powerstation , wie dem EcoFlow bei Nutzung auf einem Boot nennen, die mehrere geräteinterne Schukodosen besitzt, deren SL untereinander verbunden sind?

Eine mögliche Gefahr, wenn man die beschriebenen Schutzmaßnahmen außer Acht läßt ist genau der Doppelfehler: ein Gerät hat einen Körperschluß des ersten, ein zweites Gerät einen Körperschluß des zweiten Leiters. Ist statt vor jedem einzelnen Gerät nur ein gemeinsamer FI in der Stromversorgung installiert (sprich, man hat so ein Gerät an eine Installation angeklemmt, die normalerweise als TN-Netz betrieben wird) kann dieser in dem Fall nicht auslösen - und jetzt ist die einzige noch wirksame Schutzmaßnahme, die die Anforderungen gegen zu hohe Berührungsspannungen erfüllen kann die Überstromsicherung des Stromkreises, die insbesondere in diesem Fall auch die zeitlichen Anforderungen an den Berührungsschutz erfüllen müßte (das wären 0,2s bis die Spannung entweder abgeschaltet oder aber unter 50V gesunken sein muß). Bei einer normgerecht ausgeführten Installation ist das idR der Fall, aber kann man das auch von einem schon eindeutig nicht normgerecht ausgeführten Stromerzeuger gleich welcher Art erwarten? Ein normaler LS schützt in diesen Fällen im Übrigen auch nicht, weil kaum ein derartiges Gerät in der Lage ist, die für die magnetische Schnellauslösung eines Standard-LS-Schalters notwendigen Kurzschlußströme zu erzeugen.

Auf einem Boot wird das Ganze dann noch eine Nummer unschöner - hier hat man im Gegensatz zum KFZ idR eine direkte Erdung des Rumpfes gegeben (bzw. der Maschinenanlage bei GFK-Rümpfen) und bei normgerechter Ausführung der Elektrik automatisch den PE geerdet. Die Anwendung der Schutzmaßnahme 'Schutztrennung mit Potentialausgleich', also sowohl das Netz als auch den Schutzleiter nicht zu erden ist so gut wie unmöglich sicherzustellen - jedes Gerät der Schutzklasse I, das mit seinem Gehäuse Verbindung zum Rumpf oder sonstigen geerdeten Teilen des Bootes bekommt durchbricht das Schutzkonzept außer, es wird wie schon oben angeführt nur ein einzelnes Gerät an einem entsprechenden Stomerzeuger betrieben.
Was bliebe ist ein Betrieb als IT-Netz mit geerdetem Schutzleiter - das heißt aber, PE muß durchverbunden und geerdet sein (auch ein PE-Anschluß an einem Wechselrichter, falls dieser ein Metallgehäuse hat) UND zusätzlich muß eine Isolationsüberwachungseinrichtung verbaut sein, weil man bei einem IT-Netz den ersten Fehler sonst überhaupt nicht mitbekommt. Und dann muß man trotzdem die entsprechenden Abweichungen bei einer IT-Netzinstallation gegenüber einem TN-Netz berücksichtigen und den notwendigen Zusatzaufwand betreiben - oder man läßt das Ganze bleiben und installiert seinen Wechselrichter so, daß er zum vorhandenen Netz passt.

Ach ja, und zu Deinem im PKW ab Werk verbauten Wechselrichter:
Zum Einen hat der eine derartig geringe Leistung (150W), daß man erstmal davon ausgehen kann, daß idR nur ein einzelnes Gerät daran betrieben werden wird. Zum Zweiten wäre meine Vermutung, daß sein Schutzleiter durchaus niederohmig mit KFZ-Masse verbunden ist und zum Dritten könnte ich mir sogar vorstellen, daß der eine Isolationsüberwachungseinrichtung verbaut hat und bei Isolationsfehlern im 230V-Kreis diesen gar nicht erst einschaltet (dieser Wechselrichter schaltet als Kindersicherung erst beim Einstecken eines korrekten Steckers den Ausgang ein. die Steckdose ist also im Normalfall stromlos). Das Letztere ist allerdings nur ein Educated Guess meinerseits, mangels ausreichender Dokumentation kann ich das nicht belegen und da ich das entsprechend ausgerüstete KFZ nicht mehr besitze auch nicht mehr ausmessen...
Wirklich verwundert hat mich in der Tat nur, daß in der Bedienungsanleitung tatsächlich kein entsprechender Hinweis zu finden ist, daß nur ein einzelnes Gerät an diese Steckdose angeschlossen werden darf. Bei den Fahrzeugen der deutschen Marken aus dem gleichen Konzern steht dieser Hinweis sogar bei den 12V-Steckdosen dabei...

lg, justme

Edit, weil ganz vergessen: wie Thomas auch schon geschrieben hat kannst Du in einer Inselanlage, die Du für Dich selbst errichtest und betreibst natürlich quasi machen was Du willst, genauso wie Du heutzutage auch jederzeit Geräte und Betriebsmittel kaufen kannst, die den in Deutschland geltenen Normen gerade nicht entsprechen. Die Zeiten, wo derartige Geräte generell einem Vertriebsverbot unterlagen sind lange vorbei, sowas gibt es heutzutage eigentlich nur noch in zwei Fällen: Geräte, die den sicheren Betrieb anderer Anlagen stören (was man dann unter dem Stichwort Elektromagnetische Verträglichkeit zusammenfasst) und als Alltagsgegenstände getarnte Abhöranlagen. Alles andere kannst Du frei kaufen und oft sogar legal betreiben (im Sinne von 'der Betrieb alleine ist nicht sanktioniert, solange niemand geschädigt wird'). Richtig unagenehm wird es in genau dem Fall - jemand wird geschädigt und bei der anschließenden Untersuchung stellt sich heraus, daß bei der Errichtung der Anlage die entsprechenden Normen, die de jure als 'Stand der Technik' definiert sind nicht beachtet wurden. In dem Fall ist der Errichter und ggf. auch der Betreiber der entsprechenden Anlage sowohl strafrechtlich als auch zivilrechtlich in der Haftung und müsste beweisen, daß die Nichtbeachtung der Normen unerheblich war (z.B. in dem er eine gleichwertige oder bessere Schutzwirkung der von ihm getroffenen Maßnahmen beweist) - das ist auf jeden Fall schon eine ziemliche Herausforderung, auch in finanzieller Hinsicht, sofern es nicht um relativ einfache Sachverhalte geht.

[Succes_Falcon]

Hallo,

ich möchte jetzt die theoretischen Betrachtungen nicht wieder aufwecken, obwohl diese auch für einen elektrotechnischen Laien interessant sind (ich bin Maschinenbauer), aber ich habe nur eine konkrete Frage dazu.

Ich möchte auf meinem Stahlverdränger auch einen Wechselrichter installieren. Bei uns im Hafen fällt relativ oft der Landstrom aus und wenn es dumm läuft ausgerechnet zum Frühstück oder abends vorm Fernseher. Da wäre es ja praktisch die Zeit mit einem Wechselrichter zu überbrücken.

Aktuell habe ich 200 Ah AGM, geplant sind 300 Ah LiFePo4.

Ich habe nun zwei Produkte im Blick:

1. Supervolt 2.000 W

https://supervolt.de/supervolt-12v-2...rangschaltung/

2. Renogy 3.000 W

https://de.renogy.com/12v-3000w-rein...7&gad_source=1

Sind diese nun ohne weitere Maßnahmen verwendbar? Oder gelten für diese Geräte auch die PE und FI Themen?

[KäptnHase]

Zitat von Succes_Falcon

...
Sind diese nun ohne weitere Maßnahmen verwendbar? Oder gelten für diese Geräte auch die PE und FI Themen?

Grundsätzlich werden Wechselrichter ja direkt am Landanschluss betrieben, damit sie bei Ausfall desselben blitzschnell (i.d.R. innerhalb von Millisekunden) die Stromversorgung übernehmen. Also geht der Landstrom zunächst in den Inverter, von da aus dann auf die FI/Sicherungskombi im Boot. Grundsätzlich gelten aber auch dort alle anderen PE Themen. Ich würde, da die Inverter ja auch einen Masseanschluss zur Bootmasse haben, eine geeignete Massnahme zur Galvanischen Isolation verbauen (Trenntrafo, Galvanischer Isolator etc.).

[tritonnavi]

Zitat von Succes_Falcon

Hallo,

ich möchte jetzt die theoretischen Betrachtungen nicht wieder aufwecken, obwohl diese auch für einen elektrotechnischen Laien interessant sind (ich bin Maschinenbauer), aber ich habe nur eine konkrete Frage dazu.

Ich möchte auf meinem Stahlverdränger auch einen Wechselrichter installieren. Bei uns im Hafen fällt relativ oft der Landstrom aus und wenn es dumm läuft ausgerechnet zum Frühstück oder abends vorm Fernseher. Da wäre es ja praktisch die Zeit mit einem Wechselrichter zu überbrücken.

Aktuell habe ich 200 Ah AGM, geplant sind 300 Ah LiFePo4.

Ich habe nun zwei Produkte im Blick:

1. Supervolt 2.000 W

https://supervolt.de/supervolt-12v-2000w-wechselrichter-mit-netzvorrangschaltung/

2. Renogy 3.000 W

https://de.renogy.com/12v-3000w-reine-sinus-wechselrichter-mit-netzvorrangschaltung/?Rng_ads=fbfbd0804a2db781&kw=renogy%20wechselricht er&ad=693201910932&gr=159430217163&ca=16431881001& pl=ga&r_u_id=7813406497&gad_source=1

Sind diese nun ohne weitere Maßnahmen verwendbar? Oder gelten für diese Geräte auch die PE und FI Themen?

Die Renogy-Bedienungsanleitung hatte ich mir mal angesehen.
Da gibt es keinerlei Hinweise zu den PE und FI Themen, es gibt keinerlei Hinweise dazu, was damit betrieben werden darf (z.b. ein 230V-Fahrzeugnetz oder nur ein einziger Verbraucher.
Bei dir soll ja offenbar das 230V-Netz des Bootes versorgt werden.....

Von daher ist auch dieses Gerät, wie wohl nahezu alle anderen WR dieser Kategorie auch, "eigentlich" für den Endkunden nicht direkt brauchbar.
Wende dich einfach an eine Elektrofachkraft und lass dir die notwenige Zusatzinstallation verbauen.....

[Succes_Falcon]

Zitat von tritonnavi

Bei dir soll ja offenbar das 230V-Netz des Bootes versorgt werden.....

Nein, ich würde das Gerät nur verwenden, um bei Landstrom Ausfall eine Kaffeemaschine oder einen Toaster oder einen Fernseher benutzen zu können.

Ich würde den Wechselrichter erst dann einschalten, wenn ich ihn benötige und anschließend wieder ausschalten.

Ich benötige auch keine Netzvorrangschaltung, da ich keine blitzschnelle Umschaltung benötige.

Meine Frage zielt darauf ab, dass diese Geräte je zwei Schukosteckdosen haben.

[Robinson62]

Zitat von Succes_Falcon

Ich benötige auch keine Netzvorrangschaltung, da ich keine blitzschnelle Umschaltung benötige.

Ohne Netzvorrangschaltung darfst Du natürlich den Wechselrichter nicht mit dem Bordnetz verbinden, denn dann liegen am Landstromstecker (Pole offen) ja die 230V des Wechselrichters an.

LG Peter

[Succes_Falcon]

Zitat von Robinson62

Ohne Netzvorrangschaltung darfst Du natürlich den Wechselrichter nicht mit dem Bordnetz verbinden, denn dann liegen am Landstromstecker (Pole offen) ja die 230V des Wechselrichters an.

LG Peter

Hallo Peter,

das will ich ja auch gar nicht. Ich möchte einfach den WR an die 12V Batterie anschließen und bei Stromausfall die Steckdosen des WR für die genannten Verbraucher verwenden.

[fignon83]

Und wie willst du dann die Steckdosen mal mit dem Landstrom mal mit dem WR verbinden ohne Wahlschalter oder NVS? Oder hast du einen WR mit eingebauter NVS?