Ruhrgebiet: Selbstfahrende Schiffe auf dem Rhein

[coffeemuc]

Zitat von Oldskipper

Das reicht auch in Digital nicht wirklich für Videoübertragung. Fur reine Daten, geht da aber schon was.

OT, deshalb mein letzter Beitrag:
Wenn bei Daten "was geht", kann man auch Bilder übertragen. Denn wie viele Daten pro Sekunde aus einem Videostrom entstehen ist rein eine Frage der Kompression. Klar ist dann ggf. die Bildqualität schlechter als man es vom Fernsehen gewohnt ist.

[Akki]

Ich sende meine Bilder auf 13 bis 18 GHz und klappt ganz gut.

[billi]

Wenn ich richtig gelesen habe sind derzeit Freigaben für genau 4 Schiffe erteilt worden.. für diese dürfte die Bandbreite der funkkanäle ausreichen um Bild und Lenkbefehle per Funk zu übertragen...
Sollte es zum autonomen fahren kommen wird eine Bildübertragung nicht mehr nötig sein dann bleibt mehr Bandbreite für weitere Schiffe...

Die Programmierung von a nach b ist ja kein Problem und auch das gezielte aneinander vorbeifahren von 2 Schiffen... Und auch auf der Fahrwasserstraße Rhein das Schiff im einem Korridor zu halten sollte kein. Problem sein ( dann wird halt der Rhein in zwei Korridore eingeteilt in der Programmierung ... 1x Bergfahrt 1x Talfahrt ) ...

Anlegen und ablegen stell ich mir da schon schwieriger vor bei der Programmierung

Was kompliziert ist ist immer der Mensch.... nicht autonom fahrende Schiffe und natürlich Sportboote..

[Akki]

Irgendwann werden die Menschen das Problem sein, die unbedingt noch selber fahren wollen und alles durcheinander bringen...

[Dicke Lippe]

Zitat von billi

...

Die Programmierung von a nach b ist ja kein Problem und auch das gezielte aneinander vorbeifahren von 2 Schiffen... Und auch auf der Fahrwasserstraße Rhein das Schiff im einem Korridor zu halten sollte kein. Problem sein ( dann wird halt der Rhein in zwei Korridore eingeteilt in der Programmierung ... 1x Bergfahrt 1x Talfahrt ) ...

Ja Nee is klar.

Die blaue Tafel entfällt, damit sich da nie etwas kreuzt. Ist zwar nicht praxisgerecht, aber Hauptsache zwei Korridore...

Merkst du jetzt selbst, so einfach kann man nicht denken, schon gar nicht auf dem Rhein.

[Oldskipper]

Wenn man einen Teil der Beiträge hier liest, muss man den Eindruck haben, dass die verantwortlichen Leute für das Projekt alles Deppen sind.
Die wirklichen Fachleute sind dagegen hier im Forum.

[billi]

Zitat von Dicke Lippe

Ja Nee is klar.

Die blaue Tafel entfällt, damit sich da nie etwas kreuzt. Ist zwar nicht praxisgerecht, aber Hauptsache zwei Korridore...

Merkst du jetzt selbst, so einfach kann man nicht denken, schon gar nicht auf dem Rhein.

auch das kann man alles programmieren.. es gibt ja sogar auf dem Rhein vorgeschriebene Fahrwasserseiten für Berufsschiffe ....

die Kreuzungen kann man programmieren, was gemacht wird wenn talfahrer kommt im Kreuzungsbereich... man muss nicht strickt am rechten Ufer zu tal fahren....

die Korridore kann man auch mit wechselseitiger Fahrbahnseite programmieren..

[christoph]

Bei dem ganzen autonomen Fahrgedönse stell ich mir immer die Frage: Wer versichert das zu welchem Preis?
Bei U-Bahnen sieht man das ja noch ab und zu, dass es keine Bahnführer mehr gibt. Da ist dann das Gleis komplett für die Menschen dicht und erst nach Einfahrt und Stillstand, machen die Türen zum Zug auf.

Beim Auto oder jetzt hier beim Schiff stell ich mir das extrem vor. Da gibt es so viele Unwägbarkeiten.. möchte ich nicht vor Ort sein, wenn da mal was aus dem Ruder läuft.

[Neck]

Zitat von Oldskipper

Wenn man einen Teil der Beiträge hier liest, muss man den Eindruck haben, dass die verantwortlichen Leute für das Projekt alles Deppen sind.
Die wirklichen Fachleute sind dagegen hier im Forum.

Oldskipper,
die besten Kapitäne (Wallkaptein), stehen an Land, das weißt du doch.
In diesem Sinn,

gruß Manfred

[ingo_051108]

Moin,

Zitat von Akki

Irgendwann werden die Menschen das Problem sein, ...

Sind sie das nicht schon immer gewesen?
Wenn ich da z.B. an den Straßenverkehr denke:

"Ampel? - Rot? - Mir doch egal, ich will auf die andere Seite!" (egal ob per Pedes, Fahrrad, PKW oder was auch immer)

"Hände ans Lenkrad? - Die haben gesagt, mein Tesla hat Autopilot! Ich will jetzt meinen Stadtanzeiger lesen!"

Wie viele Prozent aller Unfälle haben nochmal menschliches Versagen als Ursache?
Ich fürchte, dies wird sich so schnell auch nicht ändern.

[christoph]

Aber jetzt steuern und regeln das dann Programme, Gott bewahre uns.

Ich denke da nur an mein Auto, gestern erst waren die Sensoren(nicht das ich sie wollte/bräuchte) vereist. Da piepte und machte das rum ich solle bitte aufpassen, da sie ja jetzt nicht funktionieren.

Beim Schiff bei Schneegestöber, Nebel, Stark Regen, Sturm....... Übel wird es mir da.

[billi]

Zitat von christoph

Aber jetzt steuern und regeln das dann Programme, Gott bewahre uns.

Ich denke da nur an mein Auto, gestern erst waren die Sensoren(nicht das ich sie wollte/bräuchte) vereist. Da piepte und machte das rum ich solle bitte aufpassen, da sie ja jetzt nicht funktionieren.

Beim Schiff bei Schneegestöber, Nebel, Stark Regen, Sturm....... Übel wird es mir da.

die Sensoren am Auto mit den Möglichkeiten am Schiff zu vergleichen hinkt schon stark...
am Schiff kann man andere Möglichkeiten einsetzen (Von Radar über Kamera (auch Wärmebild), AIS, Ultraschall,...) die in Summe Wetterunabhängig sind...

[justme]

Moin moin,

Zitat von christoph

Bei dem ganzen autonomen Fahrgedönse stell ich mir immer die Frage: Wer versichert das zu welchem Preis?
Bei U-Bahnen sieht man das ja noch ab und zu, dass es keine Bahnführer mehr gibt. Da ist dann das Gleis komplett für die Menschen dicht und erst nach Einfahrt und Stillstand, machen die Türen zum Zug auf.

Beim Auto oder jetzt hier beim Schiff stell ich mir das extrem vor. Da gibt es so viele Unwägbarkeiten.. möchte ich nicht vor Ort sein, wenn da mal was aus dem Ruder läuft.

da bin ich mir ziemlich sicher - vermutlich jeder größere Versicherer mit Handkuß, einfach aus dem Grund weil die weit überwiegende Ursache für Unfälle im Straßenverkehr entfällt. Das ist nämlich seit so ziemlich immer menschliches Versagen, entweder direkt im Sinne von grobem Fehlverhalten (Fahren unter Alkoholeinfluß, nicht angepasste Geschwindigkeit, ungenügender Abstand etc.) oder das, was am Ende unter 'Unfälle durch Straßen- und Witterungseinflüsse' in der Statistik landet und zum weit überwiegenden Teil eben auch nur 'nicht angepasste Geschwindigkeit' aufgrund nicht erkannter äußerer Umstände war. Plus dazu die Möglichkeit, mit dem Kfz absichtlich Unfälle herbeizuführen (Suicide by car ist auch in Deutschland nicht unbekannt, und nicht jeder Aspirant dafür sucht sich einen Brückenpfosten zum dagegen fahren aus).
SO schlecht kann eine KI, die die Zulassung zum autonomen Fahren nach Level 4 erhält gar nicht sein daß sie nicht am Ende weniger und vor allem weniger schwere Unfälle verursacht wie der Mensch es tut, und da Versicherungen ziemlich gut rechnen können werden sie dieses Risiko auch versichern - und ich gehe davon aus, daß die Prämien für derartige Systeme zumindest mittelfristig eher deutlich unter denen für fahrerbediente Fahrzeuge liegen werden.

lg, justme

[christoph]

Mmh, mag sein, nur wem Pinkelt die Versicherung dann ans Bein, wenn sie ihre Kohle wieder haben will?
Ich bin ja nicht gefahren, sagt dann wohl jeder. Beim Auto heute ist es einfach, da kommt die Berittene und stellt die Personalien fest.
Aber Autonom?
Wird dann der Programmierer verhaftet weil er was übersehen hat? Oder der Radar-Hersteller, weil er es nicht "gesehen" hat?
Kennt man ja schon aus der Technik. Da werden plötzlich die Statiker oder so heran gezogen, weil sie was "vergessen" haben.

Ich bin mal gespannt wo das endet.

[ingo_051108]

Zitat von christoph

Aber jetzt steuern und regeln das dann Programme, Gott bewahre uns.

Ich denke da nur an mein Auto, gestern erst waren die Sensoren(nicht das ich sie wollte/bräuchte) vereist. Da piepte und machte das rum ich solle bitte aufpassen, da sie ja jetzt nicht funktionieren.

Beim Schiff bei Schneegestöber, Nebel, Stark Regen, Sturm....... Übel wird es mir da.

Moin,

naja, so ganz ohne Basiswissen geht man ja nicht in diese Geschichte hinein.
In der Industrie gibt es schon seit vielen Jahren sogenannte FTS (führerlose Transportsysteme). Waren diese zu Anfang noch an Induktionsstreifen gebunden, die im Boden eingelassen waren, sind sie heutzutage in der Lage, ihre Umgebung zu scannen, frei in einem definierten Areal zu fahren, mit Hilfe von Lasersensoren auf plötzliche Hindernisse (Fußgänger o.ä.) zu reagieren und eigenständig Ausweichrouten zu berechnen.
Alles Erfahrungen, die auch in diesen Bereich mit einfließen.
Und wenn alle Leinen brechen, gibt es dann evtl. die Option, so etwas wie eine definierte Notfallbucht anzusteuern, Anker setzen und Notsignal an die Zentrale senden. (das FTS bleibt dann einfach stehen und sendet ein Notsignal an die Zentralsteuerung)
Ich gehe mal davon aus, dass man in der Planung auch solche Szenarien durchgespielt hat.

[justme]

Moin moin,

Zitat von christoph

Mmh, mag sein, nur wem Pinkelt die Versicherung dann ans Bein, wenn sie ihre Kohle wieder haben will?
Ich bin ja nicht gefahren, sagt dann wohl jeder. Beim Auto heute ist es einfach, da kommt die Berittene und stellt die Personalien fest.
Aber Autonom?
Wird dann der Programmierer verhaftet weil er was übersehen hat? Oder der Radar-Hersteller, weil er es nicht "gesehen" hat?
Kennt man ja schon aus der Technik. Da werden plötzlich die Statiker oder so heran gezogen, weil sie was "vergessen" haben.

Ich bin mal gespannt wo das endet.

der Fall, daß die Versicherung überhaupt Geld wiederhaben will ist auch heutzutage beschränkt auf 'grobe Fahrlässigkeit' und 'Vorsatz' - d.h. in den allermeisten Fällen will die Versicherung keine Kohle wiederhaben (zumindest nicht direkt), sondern bezahlt den Schaden und passt ggf. einfach den Beitrag an, und den bezahlt der Halter, nicht der Fahrer.
Und wenn es nur darum geht festzustellen ob ein Fahrereingriff zu einem Unfall geführt hat - das kannst Du bereits bei einem heutigen Fahrzeug ohne größere Probleme, das sagt Dir haargenau ob der Fahrer die Hände am Lenkrad hatte, wie schnell und wie fest er gebremst hat und noch vieles mehr.
Warum sollte denn überhaupt jemand 'verhaftet' werden? Im Straßenverkehr mit Kfz gilt schon seit einer gefühlten Ewigkeit die verschuldensunabhängige Haftung - der Halter eines KFZ und seine Versicherung haften gesamtschuldnerisch für Schäden, die beim Betrieb des KFZ verursacht werden, völlig egal wer und ob überhaupt jemand Schuld daran hatte, das läßt sich ganz prima auch für den Betrieb von autonom fahrenden KFZ so nutzen.

lg, justme

[coffeemuc]

Zitat von Akki

Irgendwann werden die Menschen das Problem sein, die unbedingt noch selber fahren wollen und alles durcheinander bringen...

Schon heute sind vor allem die Menschen das Problem, die alles durcheinander bringen.

[Startpilot]

Schade.
Lange keinen qualifizierten Beitrag mehr über distanzgesteuerte Binnenschiffe gelesen in diesem Trööt.
Dafür habe ich eine Menge über Drohnen, 5G, Bandbreiten, persönliche Auseinandersetzungen hierüber und die unvermeidlichen vernetzten Autos gelernt.
Anderen Trööts wurde schon für weniger die Möhren abgedreht...

[billi]

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...Realitaet.html

[Dominic]

Hallo,
was mich doch sehr dabei stört, ist die Reduzierung der Funktion Schiffsführer auf das reine Steuern der Fahrzeuge.
Eigentlich ist er aber der Leiter und Verantwortlicher für den gesamten Betrieb an Bord, sei es Zustand des Fahrzeuges und der Ausrüstung, das korrekte Laden und Löschen, Arbeitseinteilung und Ausbildung der Besatzung usw.
Meiner Meinung nach, ist das durch "Videospielen" nicht abbildbar und führt nur zu einer weiteren Qualitätsverschlechterung.

Was autonomes Fahren angeht; die zuständigen Verwaltungen bekommen es in D bis heute nicht hin, die AIS-Landinfrastruktur flächendeckend bereitzustellen, von Projekten wie Breitbandinternet in Schleusen- und Liegehäfen ganz zu schweigen - da zu glauben, dass in absehbarer Zeit die Wasserstraßen einen autonomen Betrieb hergeben...
Da muss ich mir in meiner aktiven Zeit wohl keine Gedanken mehr drüber machen.

Bis dann

Dominic

[billi]

Zitat von Dominic

Was autonomes Fahren angeht; die zuständigen Verwaltungen bekommen es in D bis heute nicht hin, die AIS-Landinfrastruktur flächendeckend bereitzustellen,

Bis dann

Dominic

darf ich dich fragen wovon du sprichst?

AIS ist ein Schiffsidentifikationssystem ... da gibt es keine Landinfrastruktur aufzubauen...

[Dominic]

Doch, geplant war mal, dass über AIS-Landstationen weitere Informationen zwischen den Schifffahrtsbehörden und den Schiffen ausgetauscht werden.
Inland-AIS kann technisch wesentlich mehr als reine Positions- und Kursaussendung.

Bis dann

Dominic

[billi]

Zitat von Dominic

Doch, geplant war mal, dass über AIS-Landstationen weitere Informationen zwischen den Schifffahrtsbehörden und den Schiffen ausgetauscht werden.
Inland-AIS kann technisch wesentlich mehr als reine Positions- und Kursaussendung.

Bis dann

Dominic

genau dafür sind ja die Funkkanäle gesperrt worden ... das ist kein AIS 2.0 sondern genau dafür gemacht und es gibt eine große Infrastruktur .... genau dafür...

es gibt Relaisstationen die Funksprüche weiterleiten... z.b. kann man jeden Tag mehrmals am Rhein (und Nebenflüssen) die Wasserstandsmeldungen der Oberwesel Revierzentrale hören die dazu Nachrichten über Funk rausgibt...

diesen Funkspruch aus Oberwesel hört man in Rheinfelden genauso wie in Trier oder Wertheim..

[Neck]

Zitat von Dominic

Hallo,
was mich doch sehr dabei stört, ist die Reduzierung der Funktion Schiffsführer auf das reine Steuern der Fahrzeuge.
Eigentlich ist er aber der Leiter und Verantwortlicher für den gesamten Betrieb an Bord, sei es Zustand des Fahrzeuges und der Ausrüstung, das korrekte Laden und Löschen, Arbeitseinteilung und Ausbildung der Besatzung usw.
Meiner Meinung nach, ist das durch "Videospielen" nicht abbildbar und führt nur zu einer weiteren Qualitätsverschlechterung.

Was autonomes Fahren angeht; die zuständigen Verwaltungen bekommen es in D bis heute nicht hin, die AIS-Landinfrastruktur flächendeckend bereitzustellen, von Projekten wie Breitbandinternet in Schleusen- und Liegehäfen ganz zu schweigen - da zu glauben, dass in absehbarer Zeit die Wasserstraßen einen autonomen Betrieb hergeben...
Da muss ich mir in meiner aktiven Zeit wohl keine Gedanken mehr drüber machen.

Bis dann

Dominic

Dominic,
wir brauchen für unsere Zukunft in der Binnenschiffahrt keine Gedanken machen.
Eher können wir als Touiristen als Urlauber einen Urlaub auf dem Mond buchen.
Auch das werden wir in diesem Jahrhundert auch nicht mehr erleben.

Die zur Zeit durchgeführten ferngesteuerten Fahrten sind ja nur wenige , kaum oder wenig Befahrende Streckenabschnitte. Zur Zeit ist ja noch Personal an Bord, um Eingreifen zu können.
Und das wird wohl noch eine Weile so bleiben.

Das Größte Risiko ist wohl der Mensch selber.

Gruß Manfred

[Totti-Amun]

Zitat von Neck

Das Größte Risiko ist wohl der Mensch selber.

Das sehe ich auch so.
Die Technik ist zuverlässiger und genauer als es der Mensch je sein kann.
Machen wir uns nichts vor, menschliches Versagen ist immer noch das größte Problem bei Unfällen jeder Art.

Grüße

Totti