Ruhrgebiet: Selbstfahrende Schiffe auf dem Rhein

[Akki]

@Mod, danke fürs richtige einsortieren meines Beitrags. Hatte diesen noch nicht gesehen..

Es bleibt zu erwarten, wann das erste richtige Chaos dadurch entsteht und der erste querende Segler unten durch gemangelt wird, weil kein Kapitän gerade frei ist, der das Manöver des letzten Augenblicks fahren kann.

[billi]

Zitat von Akki

@Mod, danke fürs richtige einsortieren meines Beitrags. Hatte diesen noch nicht gesehen..

Es bleibt zu erwarten, wann das erste richtige Chaos dadurch entsteht und der erste querende Segler unten durch gemangelt wird, weil kein Kapitän gerade frei ist, der das Manöver des letzten Augenblicks fahren kann.

derzeit ist ja immer einer am Steuer... und beim autonomen fahren gibt es klare Regeln das wird auch sicher vorher über einen langen Zeitraum getestet auch mit "Verkehrshindernissen die plötzlich auftauchen"...
Bevor hier die Schiffe völlig autonom fahren wird es noch eine weile dauern...

[Akki]

Laut Bericht soll dieses System in Belgien schon seit Jahren existieren und getestet sein, aber Deutschland wird soetwas nicht eins zu eins übernehmen wollen, weil sie wieder irgend einen eigenen Sch..ß dort einbauen wollen und bis zur Nichtfunktion verunstalten usw.
Siehe Digital-Funk BOS...

[bootpik7]

Zitat von Akki

Laut Bericht soll dieses System in Belgien schon seit Jahren existieren und getestet sein, aber Deutschland wird soetwas nicht eins zu eins übernehmen wollen, weil sie wieder irgend einen eigenen Sch..ß dort einbauen wollen und bis zur Nichtfunktion verunstalten usw.
Siehe Digital-Funk BOS...

Das können die unsrigen ja schon aus Prinzip nicht übernehmen, das
wurde ja nicht von "deutschen Behörden" ausgeknobelt.
Sollte ich falsch liegen entschuldige ich mich schon jetzt für meine Freveltat.

[Morrrpheus]

Nun der große Vorteil der Fernsteuerung ist ja, der Kapitän kann normal arbeiten, und nach Feierabend heim zur Familie und der Kollege übernimmt einfach.

Macht den Beruf etwas Familienfreundlicher.

[Gerd-RS]

Es wird sicher noch etwas dauern, bis Frachtschiffe autonom auf dem Rhein fahren und irgendwann sogar autonom an- und ablegen.
"Manöver des letzten Augenblicks" macht dann eine KI. Die wird auch eines Tages die Fernsteuer-Kapitäne ersetzen.

Alles, was technisch machbar ist, wird irgendwann auch gemacht. Besonders, wenn man damit Geld sparen kann. Sowohl echte, als auch Fernsteuer-Kapitäne kosten Geld...

Und sollte trotz Fernsteuer-Kapitän mit oder ohne KI oder mit KI aber ohne Kapitän tatsächlich mal ein Sportboot, ein Ruderboot oder ein Segler wegen eines bedauerlichen technischen Fehlers untergemangelt werden, hat der halt kein Glück und dazu noch Pech gehabt. Auf Einzelschicksale wurde noch nie Rücksicht genommen.

Gruss


Gerd

[coffeemuc]

Zitat von Gerd-RS

Alles, was technisch machbar ist, wird irgendwann auch gemacht.

Außer es kommt schon in der Versuchsphase ein reiches Gör dabei zu Schaden.

[Akki]

Fernsteuerung hört sich immer so toll an. Welchen Weg wollen sie denn da nehmen??
Digitalfunk funktioniert in Deutschland nicht
Bündelfunk funktioniert in Deutschland nicht
Tetra funktioniert in Deutschland nicht
D-Netz funktioniert in Deutschland nicht.
Wlan funktioniert in Deutschland nicht...

[Dicke Lippe]

Zitat von skibo

Es muß sich um ein Luftschiff handeln. Denn es steht da: Schiffe fahren über den Rhein und nicht auf dem Rhein.

Nee. Das einzige Luftschiff ist die Donita, die ist aber nicht ferngesteuert...

[Gerd-RS]

Zitat von Akki

Fernsteuerung hört sich immer so toll an. Welchen Weg wollen sie denn da nehmen??
Digitalfunk funktioniert in Deutschland nicht
Bündelfunk funktioniert in Deutschland nicht
Tetra funktioniert in Deutschland nicht
D-Netz funktioniert in Deutschland nicht.
Wlan funktioniert in Deutschland nicht...

Richtig, Deutschland ist in unglaublich vielen Dingen Digital- und Servicewüste. Aber wenn es gilt, irgendwelche Leuchtturm-Projekte zu pushen gibt es auch in sonst sehr trägen Großunternehmen einige Profilneurotiker, die Dinge möglich machen, die man nicht für möglich gehalten hätte.

In Lüdenscheid wurde jetzt der erste "Linienverkehr" für Drohnen genehmigt, die irgendwelche Schrauben und Mütterchen bis 6 kg Gewicht auf direktem Weg von einer Firma zur anderen fliegen. Die Fernsteuerung erfolgt über das 5G-Netz der Telekom, die diese Datenübertragung im 5G-Netz extra von den "normalen" 5G-Daten für mobile Telefonie separiert.

Für künftige Drohnen-Flugstrecken an anderer Stelle will die Telekom sogar mobile Antennenanlagen zur Verfügung stellen, um den Datenverkehr zwischen Drohne und Fernlenk-Pilot absolut sicher zu machen.

Auch im Hambuger Hafen wird schon eifrig gewerblicher Drohnenverkehr geübt:

https://www.hamburg-port-authority.d...amburger-hafen.

Außerdem gibt es in Hamburg wohl auch schon einen Drohnen-Linienverkehr im Testbetrieb zwischen Krankenhäusern. Dort werden Gewebeproben hin- und hergeflogen.

Die Telekom ist überall mit der DFS (Deutsche Flugsicherung) in einer sehr engen Kooperation, wenn es um den professionellen, gewerblichen Drohneneinsatz geht.

Ich denke, das wird für die autonome Rheinschifffahrt ähnlich geplant und gemacht werden.

Gruss


Gerd

[billi]

Zitat von Akki

Fernsteuerung hört sich immer so toll an. Welchen Weg wollen sie denn da nehmen??
Digitalfunk funktioniert in Deutschland nicht
Bündelfunk funktioniert in Deutschland nicht
Tetra funktioniert in Deutschland nicht
D-Netz funktioniert in Deutschland nicht.
Wlan funktioniert in Deutschland nicht...

Also bei uns funktioniert digitaler bos Funk bisher ganz gut

[Käptn Bob]

Auf Kanälen in Belgien sind wohl schon länger ferngesteuerte "Watertrucks" unterwegs. Wie man hört, funktioniert das ganz gut. An engen Stellen legen sie sich ans Ufer und lassen die Sportboote passieren.

https://watertruckplus.eu/de/warum-watertruck

Langsam aber sicher übernehmen die Maschinen. Hoffentlich droht uns kein "Skynet" wie in Terminator...

[coffeemuc]

Zitat von Gerd-RS

um den Datenverkehr zwischen Drohne und Fernlenk-Pilot absolut sicher zu machen.

Wie weit es mit der absoluten Sicherheit geht, werden wir sehen wenn da "Aktivisten" mit einem Jammer auftauchen

[Tinduck]

Zitat von coffeemuc

Wie weit es mit der absoluten Sicherheit geht, werden wir sehen wenn da "Aktivisten" mit einem Jammer auftauchen

Theoretisch denkbar - praktisch könnte man das mit wesentlich schlimmeren Konsequenzen schon beim Flugverkehr machen (ILS etc.), ist aber bis jetzt noch keiner bei erwischt worden... vielleicht sind solche Systeme ja auch robust gegen lokale Störungen?

bis denn,

Uwe

[Gerd-RS]

Zitat von Tinduck

Theoretisch denkbar - praktisch könnte man das mit wesentlich schlimmeren Konsequenzen schon beim Flugverkehr machen (ILS etc.), ist aber bis jetzt noch keiner bei erwischt worden... vielleicht sind solche Systeme ja auch robust gegen lokale Störungen?

bis denn,

Uwe

Richtig, GPS gestützte Präzisionsanflüge könnten durch Jammer gestört werden. ILS-Anflüge nach meiner Meinung eher nicht - aber so ganz sicher bin ich mir da auch nicht. Denn entscheidend ist - und da bin ich sicher - :

Praktisch alle elektronischen Systeme, egal ob auf dem Wasser, auf dem Land oder in der Luft können theoretisch in böser Absicht gehackt oder gestört werden.

Die Beispiele, bei denen ganze Kommunalverwaltungen und Krankenhäuser quasi lahmgelegt wurden, kennen wir alle. Gegen kriminelle Machenschaften ist leider kein Kraut gewachsen.

Gruss


Gerd

[coffeemuc]

Zitat von Tinduck

Theoretisch denkbar - praktisch könnte man das mit wesentlich schlimmeren Konsequenzen schon beim Flugverkehr machen (ILS etc.), ist aber bis jetzt noch keiner bei erwischt worden... vielleicht sind solche Systeme ja auch robust gegen lokale Störungen?

Ich denke das funktioniert ganz anders als ein 5G Mobilfunknetz. Stichworte: Richtantennen, Sendeleistung und Piloten, die manuell eingreifen können wenn eine Störung erkannt wird.

[coffeemuc]

Zitat von Gerd-RS

Die Beispiele, bei denen ganze Kommunalverwaltungen und Krankenhäuser quasi lahmgelegt wurden, kennen wir alle.

Deshalb muss man aber nicht gleich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein schwaches Funksignal einfach mit einem Störsender überdeckt wird, oder ob eine durch kaputtsparen und andere vermeidbare Dummheiten schwache IT angegriffen wird. Meistens ja sogar kabelgebunden übers Internet.

[Oldskipper]

Man kann auch einfach einen ollen Tampen ins Wasser schmeissen. Dann steht die Kiste auch.
Sabotage und allgemeine Zuverlässigkeit von Technik sind zwei verschiedene paar Schuhe.

[Akki]

Ich sehe schon die Berichte über Aktivisten, die sich nachts mit dem Schlauchboot nähern und dann die ganze Nacht Zeit haben, das Fernsteuerding orange zu malen...

[Startpilot]

Zitat von Akki

Ich sehe schon die Berichte über Aktivisten, die sich nachts mit dem Schlauchboot nähern und dann die ganze Nacht Zeit haben, das Fernsteuerding orange zu malen...

Das hat sogar einen ernsten Kern:
in meinen (sehr) jungen Jahren hatten Radartalfahrer die Pflicht, bei schlechter Sicht periodisch ein Schallsignal zu senden (drei Töne in unterschiedlicher Hertz-Zahl).

Warum:
Die waren damals ein absolutes Hightech-Novum und somit eine "Gefahr" für die Berufer, die mit Standardausrüstung unterwegs waren.

Analog kann ich mir vorstellen, selbstfahrende Schiffe (ich bleibe beim Threadtitel, selbst fahren die nicht) mit der Pflicht zur Führung einer besonderen Kennzeichnung zu versehen, ähnlich zu den "Kegelschiffen"

Berufer unter sich brauchen das weniger, die kennen alle Schiffe im Revier.

Aber u.A. für die Sportschiffahrt wäre dies ein Hinweis auf eine sich möglicherweise ergebende besondere Situation.

Muss ja nicht gleich der ganze Dampfer orange gemalt werden...

[Gerd-RS]

Zitat von coffeemuc

Ich denke das funktioniert ganz anders als ein 5G Mobilfunknetz. Stichworte: Richtantennen, Sendeleistung und Piloten, die manuell eingreifen können wenn eine Störung erkannt wird.

Wie und mit welcher Technik es am Ende funktionieren wird, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt alle nicht.

Tatsache ist jedoch dass im Luftverkehr mit Drohen auf das 5G Netz der Telekom gesetzt wird.

Da gibt es genaue Strecken (Korridore) für den Drohnen- Linienflug und genau entlang dieser Strecken werden vorhandene 5G Funkmasten durch zusätzliche, (mobile) Masten ergänzt. Dann wird ein eigenes Netz (deshalb die Trennung von der Telefonie) speziell für die Drohnenstrecke eingerichtet.

Auch ein Fluss - in diesem Fall der Rhein - ist eine genau bekannte und vermessene Strecke, an der bereits jede Menge Masten der Telekom stehen. Sollte es da Lücken geben, wären die sehr leicht durch zusätzliche Masten zu besetzen und es kann - analog zu einer Drohnenstrecke, ebenfalls ein eigenes Netzwerk für die Schiffe eingerichtet werden.

Das 5G-Netzt erscheint mir übrigens stabiler als manch anderes Funknetz.
Einige von uns nutzen es beispielsweise von Zuhause aus, um ihre Boote zu überwachen.

Gruss


Gerd

[BurkhardB]

- Hierher verschoben und zusammengeführt. -

Unter dieser Überschrift war gestern ein Artikel in der Nordseezeitung zu lesen. Da der Artikel recht lang war und auch in anderen Medien bereits gemeldet wurde, hier nur eine kurze Zusammenfassung.

Auf dem Rhein werden derzeit versuche mit Frachtschiffen gefahren, welche keinen Kapitän und Steuermann mehr an Bord haben. Besser gesagt, derzeit sind diese zwar noch an Bord, gesteuert wird das Frachtschiff aber von einer Zentrale an Land. Damit soll erreicht werden, dass die immer weniger werdenden Schiffer nun von Land aus nahe ihrem Wohnort das Schiff Tag und Nacht fahren können und nach 8 Stunden abgelöst werden. Später ist sogar angedacht ganz auf Personal auf diesen Schiffen zu verzichten. Das soll die Attraktivität für das Personal erhöhen abends nach Hause gehen zu können.

Wie dass dann mit dem An- und Ablegen geht???

Und wie erreicht man dort jemand über Funk um ein überholen anzukündiegen???

Demnächst sollen die Versuche auf den Mittellandkanal ausgedehnt werden.

In Belgien wird das bereits seit einiger Zeit auf den Kanälen gemacht.

Allerdings sind 80% aller Binnenschiffer immer noch Partikulierer. D.h. die leben auf ihrem eigenen Schiff. Für die wird das also nichts.

Dennoch stelle ich mir das für die Zukunft recht problematisch auch für uns Freizeitschiffer mit denen vor.

Gruß Burkhard, der auch die Romantik der Schiffer gefährdet sieht.

[Startpilot]

Hallo Burkhard,

ich antworte mal im Zitat.

Zitat von BurkhardB

- Hierher verschoben und zusammengeführt. -

Unter dieser Überschrift war gestern ein Artikel in der Nordseezeitung zu lesen. Da der Artikel recht lang war und auch in anderen Medien bereits gemeldet wurde, hier nur eine kurze Zusammenfassung.

Auf dem Rhein werden derzeit versuche mit Frachtschiffen gefahren, welche keinen Kapitän und Steuermann mehr an Bord haben. Besser gesagt, derzeit sind diese zwar noch an Bord, gesteuert wird das Frachtschiff aber von einer Zentrale an Land. Damit soll erreicht werden, dass die immer weniger werdenden Schiffer nun von Land aus nahe ihrem Wohnort das Schiff Tag und Nacht fahren können und nach 8 Stunden abgelöst werden. Später ist sogar angedacht ganz auf Personal auf diesen Schiffen zu verzichten. Das soll die Attraktivität für das Personal erhöhen abends nach Hause gehen zu können.

Hier kommt eher eine Win/Win-Situation zum Tragen.
Der Job wird attraktiver, da er standorttreu ist.
Dem Facharbeiter- bzw. Nachwuchsmangel kommt auch in der Binnenschiffahrt ein erhöhter Stellenwert zu und fragt nach neuen Angeboten.
Gleichzeitig kann das Schiff durchfahren, ohne auf Pausenzeiten oder die teure Mitreise bzw. Anreise einer Ablösecrew angewiesen zu sein.
Sehr profitmaximierend.

Wie dass dann mit dem An- und Ablegen geht???

Auch heute schon haben moderne Schiffe äusserst genaue Kamerasysteme, die den Aussenzustand auf die Brücke spiegeln.
Ebenso sind Radar- und GPS-Genauigkeit (Stichwort: zertifiziertes ECDIS) nicht mit Freizeitsystemen zu vergleichen.
Grundsätzlich sind bei Schiffen der 110/135m Klasse zwei Radare aktiv.
Die Decksmannschaft bleibt (vorerst) erhalten und ist online mit dem Remote-Schiffsführer verbunden und kommuniziert zusätzlich die aktuelle Situation.


Und wie erreicht man dort jemand über Funk um ein überholen anzukündiegen???

Funkverkehr wird ganz einfach an den Remote-Schiffsführer durchgeleitet in Echtzeit.

Demnächst sollen die Versuche auf den Mittellandkanal ausgedehnt werden.

Macht keinen Unterschied.

In Belgien wird das bereits seit einiger Zeit auf den Kanälen gemacht.

Allerdings sind 80% aller Binnenschiffer immer noch Partikulierer. D.h. die leben auf ihrem eigenen Schiff. Für die wird das also nichts.

Woher hast Du diese Zahl?
Fakt ist in der Tat, dass Remote-Control für Partikuliere keine Lösung ist und für diese auch nicht eingeführt wird.
Für diesen Sektor innerhalb der Binnenschiffahrt bedeutet dies eher eine Verschärfung der Konkurrenzsituation, da -siehe oben- die Wirtschaftlichkeit fernoperierter Schiffe steigt.
Viele Partikuliere werden da gegenhalten können, da sie gut gewartete, alte aber bezahlte Schiffe bewirtschaften (zumindest hier in NL).
Auch stellen fernoperierte Schiffe zunächst nur eine Lösung für Hauptschiffahrtsrouten (binnen) dar, was zumindest für die nächste Zeit ausreichend "Überlebensraum" für Partikuliere bildet.
Heute noch fahren Penichen im Ein- oder Zweimannbetrieb -wenn sie denn bezahlt sind- gewinnbringend in Nischen.
Wie sich das in weiterer Zukunft entwickelt?
Keine Ahnung.

Dennoch stelle ich mir das für die Zukunft recht problematisch auch für uns Freizeitschiffer mit denen vor.

Als fernbediente Schleusen bzw. Brücken kamen, gab es das gleiche Argument, aber es hat sich positiv eingespielt.
Als Beispiel lege ich die Durchfahrt durch den Wilhelminakanal hier in NL vor, einmal anmelden, alles läuft in Kombination mit Kameras und Funk am Schnürchen und besser als in den achtzigern.

Gruß Burkhard, der auch die Romantik der Schiffer gefährdet sieht.

Romantik in der Schiffahrt habe ich zuletzt bei "MS Franziska" gesehen oder bei "Kümo Henriette".
Heute sind das gut geführte Unternehmen mit gepflegten Schiffen und attraktiven Arbeitsplätzen (zumindest hier in NL) oder Partikuliere mit Stolz auf ihr gepflegtes Schiff und ihre Unabhängigkeit.
Allerdings haben die Schiffsführer, die ich kennengelernt habe diesen Job unter anderem auch und gerade aus dem Grund gewählt, nicht den Tag im Büro verbringen zu müssen.
Insofern bin ich persönlich etwas skeptisch, ob das so der Burner auf dem Jobmarkt wird.

Und nochwas: im Gegensatz zu hier geposteten Einschätzungen hat immer ein Schiffsführer aus der Distanz die volle Verantwortung für genau ein Schiff.

[BurkhardB]

@Dirk

Danke für Deine ausführliche Antwort. Die Zahl habe ich aus dem Artikel, aus dem ich die hier geschrieben Informationen habe. Bei „MS Franziska“ und „Kümo Henriette“ gebe ich Dir recht. Mein Cousin war Jahre lang Schiffer bei einer Rederei und ging dann lieber wieder an Land um eine Familie zu gründen. Das mit den automatischen Brücken und Schleusen sehe ich anders und kann man nicht vergleichen. Ob was fest an einem Ort ist oder fährt, da ist schon ein Unterschied. Was ich vor allem noch als derzeit nicht machbar sehe, ist das An- und Ablegen ohne Mannschaft. Eine Infrastruktur mit E-Magnethalter mag in Häfen gehen, aber überall wo anders wohl eher nicht. Und damit spare ich nur den Kapitän/Rudergänger ein. Diese finanzielle Einsparung ist aber eigentlich nicht gegeben, da ich die wieder in der Zentrale brauche. Also wo liegt der Vorteil?

Gruß Burkhard

Woher hast Du diese Zahl?
Fakt ist in der Tat, dass Remote-Control für Partikuliere keine Lösung ist und für diese auch nicht eingeführt wird.
Für diesen Sektor innerhalb der Binnenschiffahrt bedeutet dies eher eine Verschärfung der Konkurrenzsituation, da -siehe oben- die Wirtschaftlichkeit fernoperierter Schiffe steigt.
Viele Partikuliere werden da gegenhalten können, da sie gut gewartete, alte aber bezahlte Schiffe bewirtschaften (zumindest hier in NL).
Auch stellen fernoperierte Schiffe zunächst nur eine Lösung für Hauptschiffahrtsrouten (binnen) dar, was zumindest für die nächste Zeit ausreichend "Überlebensraum" für Partikuliere bildet.
Heute noch fahren Penichen im Ein- oder Zweimannbetrieb -wenn sie denn bezahlt sind- gewinnbringend in Nischen.
Wie sich das in weiterer Zukunft entwickelt?
Keine Ahnung.

Dennoch stelle ich mir das für die Zukunft recht problematisch auch für uns Freizeitschiffer mit denen vor.

Als fernbediente Schleusen bzw. Brücken kamen, gab es das gleiche Argument, aber es hat sich positiv eingespielt.
Als Beispiel lege ich die Durchfahrt durch den Wilhelminakanal hier in NL vor, einmal anmelden, alles läuft in Kombination mit Kameras und Funk am Schnürchen und besser als in den achtzigern.

Gruß Burkhard, der auch die Romantik der Schiffer gefährdet sieht.

Romantik in der Schiffahrt habe ich zuletzt bei "MS Franziska" gesehen oder bei "Kümo Henriette".
Heute sind das gut geführte Unternehmen mit gepflegten Schiffen und attraktiven Arbeitsplätzen (zumindest hier in NL) oder Partikuliere mit Stolz auf ihr gepflegtes Schiff und ihre Unabhängigkeit.
Allerdings haben die Schiffsführer, die ich kennengelernt habe diesen Job unter anderem auch und gerade aus dem Grund gewählt, nicht den Tag im Büro verbringen zu müssen.
Insofern bin ich persönlich etwas skeptisch, ob das so der Burner auf dem Jobmarkt wird.

[Oldskipper]

Das wäre doch auch was für Sportboote. Zu Hause vom Sessel aus ...
Ich find so was genial. Ob sich das am Ende durchsetzen kann lassen wir mal offen.
Auf der Elbe fuhr schon vor 10Jahren so ein Prototyp rum. Projekt von Uni oder Hochschule. Da ging es aber um autonomes Fahren. Nicht ferngesteuert.