SBF Binnen+See Online

[Joe(rg)]

Wieder mal Sinn oder Unsinn der Ausbildung

Man sollte sich vor Augen führen: Das Ziel für die SBF ist bei der deutschen Ausbildung eine Berechtigung zum Führen eines Sportbootes, eine Befähigung entsteht dadurch nicht. Ich habe selber 15 Jahre in zwei Clubs die Ausbildung betreut. Sehr beliebt waren bei mir als Ausbildungsleiter die Teilnehmer aus den Groupon Angeboten (Preis auf möglichst kurze Zeit kalkuliert incl. wenig Praxis, Prüfung und weg, egal ob bestanden oder nicht ).

Mittlerweile mache ich es privat für kleine Gruppen (4 - max 10 TN, keine Theoriekosten) einmal im Jahr über den Winter. Den Theorieteil auswändig lernen kann man auf beliebige Art, dazu "muss" man nicht in eine Theorieausbildung.

Aber ein guter Kurs beschränkt sich nicht auf die Vermittlung, wie man ein richtiges Kreuz setzt, er vermittelt Praxiserfahrung und soll auch die Hintergründe von verschiedenen Regeln und den Auswirkungen in der Praxis vermitteln. Und nebenbei kann es sogar Spaß machen (zumindest dem Ausbilder )

Die Praxis organisiere ich für diese Bekanntengruppen mit einer Bootsschule in Köln, dort kenne ich den Ausbilder und weiß, dass er auch mal eine Runde drauflegt, wenn ein Prüfling nach der Standardfahrstundenanzahl unsicher ist. Außerdem ist seine Motorisierung für einen Anfänger erheblich besser geeignet als meine ! Das müssen die Teilnehmer dann bezahlen, das Angebot (Praxisausbildung und Prüfung ohne Theorie) steht offiziell auf deren Webseite. Und Du brauchst das Boot ja auch für die praktische Prüfung, das wird dann auch von der Schule zur Prüfung gestellt und betreut.

Für das Selbststudium:
Fragenkataloge, Prüfungsunterlagen, Karten, Prüfungsabfolge und Prüferkarten, ... ... gibt es Online bei Elwis oder vielen anderen kostenpflichtigen und kostenfreien Webseiten und Apps.

Also mein Tipp:

Wenn Du Dir sicher bist, dass Du es alles verstehst (was ich hoffe) bzw. wenn es Dir egal ist und Du nur die Berechtigung haben willst: Mach es Online und suche eine Bootsfahrschule, die den Praxisteil separat anbietet. Anmeldung zur Prüfung, ... ist ziemlich simpel, egal ob DMYV oder DSV, das geht Online, alle Formulare stehen dort auch zur Verfügung.

Wenn Du Wissen vermittelt bekommen möchtest und ein wenig auf die Praxis und mögliche Situationen vorbereitet werden möchtest, überlege Dir einen Kurs, ggf. im Urlaub / Kurzurlaub. (Ich war vor dem Segeln / Motorboot auch Drachenfliegen, vieles ist ähnlich, aber doch ein wenig anders ) Eine Alternative wäre z.B. auch eine Ausbildung am Urlaubsort, die Kinder in die Kinderbetreuung bzw. bei passendem Alter in die Jüngstenscheine und gemeinsam Spaß bei der Ausbildung.

viel Erfolg und wähle Deinen eigenen Weg

Joe(rg)

P.S.:

Keine Zeit ist kein Argument, Boot fahren hat nichts mit Hektik zu tun.

Billiger ist relativ, spätestens nach dem ersten Schaden weil man trotz SBF die Situation nicht beherrscht hat.

Sicherheit sowohl mit Dir selber als auch für andere sollte das Ziel sein, damit Du als Schiffsführer halbwegs sicher bist, dass Du es für andere und Deine Passagiere ungefährlich ausüben kannst. Und Du darfst mit dem SBF nicht nur 35 PS Ausflugsboot fahren, vielleicht willst Du mal 15 Meter Verdränger z.B. für eine Urlaubswoche nutzen

[Silberkorn]

Zitat von Joe(rg)

Keine Zeit ist kein Argument, Boot fahren hat nichts mit Hektik zu tun.

Es ging mir nicht um "keine zeit" sondern um die Einteilung der Zeit.
Zuhause online kann ich mir einteilen wann und wie lange ich lernen will.
Das kann ich auch spät Abends noch wenn das Kind schläft.
Wenn ich in eine Fahrschule nach Stuttgart müsste, kämen schonmal locker 1,5 Stunden Wegezeiten pro Theorie dazu unsw.

Ich gebe Dir recht, eine gute Praktische Ausbildung ist wichtig, deshalb mache ich die ja auch bei einem guten Trainer.

Ob man die Theorie zuhause lernt oder ob man sich "Frontalbeschallung" in einer Schule rein tut INHO Geschmacksache. Wüsste nicht warum eines davon besser wäre.

Viele Hintergründe der Fragen sind doch selbsterklärend oder sind mit kurzer eigener Recherche zu klären.

Im Kern geht's um Schutz der Crew, Schutz von anderen Verkehrsteilnehmern, Schutz der Umwelt, Kollisionsvermeidung, etwas Technik zum Boot und wissen wie ich mit Lineal und Zirkel in einer Karte navigieren. Raketenwissenschaft ist das alles nicht.

[DetteK]

Mach den SBF See über Schoenicke Skipperteam. Dort lernt man das wirklich richtig und zwar auf See! Wir haben das vor Jahren gemacht und nicht bereut. Aufwendiger und etwas teurer, aber jeden Cent wert. Eine gute Ausbildung, gerade für den See Schein ist Gold wert!

[Miracle Man]

Also ich schließe mich da ganz klar Volker an.

Vor allem ist es bei der Praxis gar nicht so schlecht wenn der Prüfer weiß dass man aus einer Bootsschule kommt.

Ich habe meine Schule / See-Prüfung damals in Lübeck gemacht und Binnen vor ca. 5 Jahren dann online und habe mich dann in Lübeck zur Prüfung angemeldet.

[wannabe_wassernomade]

Zitat von Silberkorn

..., 8 Zeitstunden auf deren Boot bei der Praktischen Ausbildung verbracht haben und zwar jeweils mit nur einem weiteren "Schüler". ...

Dann ist das wohl eine untypisch ausgiebige Praxisausbildung?

Die mehr vermitteln soll als NUR die prüfungsrelevanten Manöver?!

[Silberkorn]

Zitat von wannabe_wassernomade

Dann ist das wohl eine untypisch ausgiebige Praxisausbildung?

Ich hab ja keinen Vergleich.
Aber die Sportbootschule sagt man solle optimalerweise mindestens 3 Doppelstunden vor der Prüfung machen mit dem Trainer. Bei mir werden es 2 Stunden mehr weil ich um einen weiteren Slot gebeten habe, bei der ersten Doppelstunde haben wir am Anfang recht ausgiebig Knoten und Peilungen unsw. Gemacht.

Zitat von wannabe_wassernomade

Die mehr vermitteln soll als NUR die prüfungsrelevanten Manöver?!

Der Trainer da ist ein sehr sehr erfahrener und gibt auch viele Tips die mit der Prüfung selbst weniger zu tun haben.

[billi]

Zitat von Silberkorn

Ich hab ja keinen Vergleich.
Aber die Sportbootschule sagt man solle optimalerweise mindestens 3 Doppelstunden vor der Prüfung machen mit dem Trainer. Bei mir werden es 2 Stunden mehr weil ich um einen weiteren Slot gebeten habe, bei der ersten Doppelstunde haben wir am Anfang recht ausgiebig Knoten und Peilungen unsw. Gemacht.



Der Trainer da ist ein sehr sehr erfahrener und gibt auch viele Tips die mit der Prüfung selbst weniger zu tun haben.

Ich hatte eine Doppelstunde... Knoten wurden bei uns im Theorie Unterricht Gemacht

[Silberkorn]

Zitat von billi

Ich hatte eine Doppelstunde...

Dann hattest aber Erfahrung vorher?
In 2 Stunden lernen das Boot sicher zu bewegen durch die Manöver und dann auch noch die Kommandos richtig zu geben unsw. halte ich für sehr sportlich.
Wir haben in der zweiten Doppelstunde sicher 90 Minuten nur das saubere Ablegen und Anlegen geübt.
Anlegen im Stumpfen Winklel ist auch sicher das schwierigste Manöver. Vor allem kann es Dir in Bad Cannstadt am Neckar passieren dass grade ein Berufschiffer aus der Schleuse kommt oder die "Wilhelma" ablegt, dann haste ganz schön Welle.

[Bergi00]

Zitat von billi

Ich hatte eine Doppelstunde... Knoten wurden bei uns im Theorie Unterricht Gemacht

Knoten macht bei mir meine Frau……

[billi]

Zitat von Silberkorn

Dann hattest aber Erfahrung vorher?
In 2 Stunden lernen das Boot sicher zu bewegen durch die Manöver und dann auch noch die Kommandos richtig zu geben unsw. halte ich für sehr sportlich.
Wir haben in der zweiten Doppelstunde sicher 90 Minuten nur das saubere Ablegen und Anlegen geübt.
Anlegen im Stumpfen Winklel ist auch sicher das schwierigste Manöver. Vor allem kann es Dir in Bad Cannstadt am Neckar passieren dass grade ein Berufschiffer aus der Schleuse kommt oder die "Wilhelma" ablegt, dann haste ganz schön Welle.

ja klar hatte ich erfahrung... bin vorher schon viel mit dem Boot meines Onkels gefahren... zu den Wellen... wenn man sieht das in der nächsten Zeit wellen wie von dir beschrieben kommen legt man entweder vorher an oder wartet bis diese wieder weg sind...

Wenn ein SChiff aus der SChleuse kommt wartet man halt bis es vorbei ist und beginnt dann erst mit dem Anlegemanöver...

Zitat von Bergi00

Knoten macht bei mir meine Frau……

naja ich bin viele Jahre Lang allein gefahren... jetzt macht dies meine Freundin besser als ich ... und ich hab Jahre Lang Knotenkunde bei unserer Feuerwehr gelehrt.

[Daniel.92]

Zitat von Joe(rg)

Wieder mal Sinn oder Unsinn der Ausbildung

Man sollte sich vor Augen führen: Das Ziel für die SBF ist bei der deutschen Ausbildung eine Berechtigung zum Führen eines Sportbootes, eine Befähigung entsteht dadurch nicht. Ich habe selber 15 Jahre in zwei Clubs die Ausbildung betreut. Sehr beliebt waren bei mir als Ausbildungsleiter die Teilnehmer aus den Groupon Angeboten (Preis auf möglichst kurze Zeit kalkuliert incl. wenig Praxis, Prüfung und weg, egal ob bestanden oder nicht ).

Mittlerweile mache ich es privat für kleine Gruppen (4 - max 10 TN, keine Theoriekosten) einmal im Jahr über den Winter. Den Theorieteil auswändig lernen kann man auf beliebige Art, dazu "muss" man nicht in eine Theorieausbildung.

Aber ein guter Kurs beschränkt sich nicht auf die Vermittlung, wie man ein richtiges Kreuz setzt, er vermittelt Praxiserfahrung und soll auch die Hintergründe von verschiedenen Regeln und den Auswirkungen in der Praxis vermitteln. Und nebenbei kann es sogar Spaß machen (zumindest dem Ausbilder )

Die Praxis organisiere ich für diese Bekanntengruppen mit einer Bootsschule in Köln, dort kenne ich den Ausbilder und weiß, dass er auch mal eine Runde drauflegt, wenn ein Prüfling nach der Standardfahrstundenanzahl unsicher ist. Außerdem ist seine Motorisierung für einen Anfänger erheblich besser geeignet als meine ! Das müssen die Teilnehmer dann bezahlen, das Angebot (Praxisausbildung und Prüfung ohne Theorie) steht offiziell auf deren Webseite. Und Du brauchst das Boot ja auch für die praktische Prüfung, das wird dann auch von der Schule zur Prüfung gestellt und betreut.

Für das Selbststudium:
Fragenkataloge, Prüfungsunterlagen, Karten, Prüfungsabfolge und Prüferkarten, ... ... gibt es Online bei Elwis oder vielen anderen kostenpflichtigen und kostenfreien Webseiten und Apps.

Also mein Tipp:

Wenn Du Dir sicher bist, dass Du es alles verstehst (was ich hoffe) bzw. wenn es Dir egal ist und Du nur die Berechtigung haben willst: Mach es Online und suche eine Bootsfahrschule, die den Praxisteil separat anbietet. Anmeldung zur Prüfung, ... ist ziemlich simpel, egal ob DMYV oder DSV, das geht Online, alle Formulare stehen dort auch zur Verfügung.

Wenn Du Wissen vermittelt bekommen möchtest und ein wenig auf die Praxis und mögliche Situationen vorbereitet werden möchtest, überlege Dir einen Kurs, ggf. im Urlaub / Kurzurlaub. (Ich war vor dem Segeln / Motorboot auch Drachenfliegen, vieles ist ähnlich, aber doch ein wenig anders ) Eine Alternative wäre z.B. auch eine Ausbildung am Urlaubsort, die Kinder in die Kinderbetreuung bzw. bei passendem Alter in die Jüngstenscheine und gemeinsam Spaß bei der Ausbildung.

viel Erfolg und wähle Deinen eigenen Weg

Joe(rg)

P.S.:

Keine Zeit ist kein Argument, Boot fahren hat nichts mit Hektik zu tun.

Billiger ist relativ, spätestens nach dem ersten Schaden weil man trotz SBF die Situation nicht beherrscht hat.

Sicherheit sowohl mit Dir selber als auch für andere sollte das Ziel sein, damit Du als Schiffsführer halbwegs sicher bist, dass Du es für andere und Deine Passagiere ungefährlich ausüben kannst. Und Du darfst mit dem SBF nicht nur 35 PS Ausflugsboot fahren, vielleicht willst Du mal 15 Meter Verdränger z.B. für eine Urlaubswoche nutzen

Also wir werden das Boot nur zum angeln benutzen , meist in Holland auf den flüssen . Ich glaube nicht, dass ich das Meer befahren werde .

Klar muss man es lernen , ist beim Autoführerschein etc. nicht anders. Ich besitze mittlerweile alle führerscheine , und das lernen macht mir auch keine Schwierigkeiten. Ich denke wenn man sich für das Thema interessiert, dann sollte der onlinekurs auch kein Problem darstellen.

Ich glaube auch kaum, dass jemand nach den paar Praxistunden sagen kann, dass er Boot fahren kann .

[Silberkorn]

Zitat von Daniel.92

Also wir werden das Boot nur zum angeln benutzen , meist in Holland auf den flüssen . Ich glaube nicht, dass ich das Meer befahren werde .

Reicht dann nicht der SBF Binnen.
Der ist schon einfacher weil Papiernavigation wegfällt.

[billi]

Zitat von Silberkorn

Reicht dann nicht der SBF Binnen.
Der ist schon einfacher weil Papiernavigation wegfällt.

schon wenn man auf einigen Binnenrevieren in Holland fahren will braucht man den SBF See (z.B. Ijselmeer...)

[Silberkorn]

Ich hab mir gestern Abend auf Youtube mal ein paar Videos zur Praktischen SBF Prüfung und Erfahrungsberichte dazu angesehen.
Mittlerweile weiss ich auch warum in einigen Gebieten eine Fahrstunde ausreicht und bei uns wohl nicht.

In vielen Videos wird nach dem Ablegen einfach "irgendwie" rückwärts vom Steg weg gefahren und dann gleich ein Gegenkurs angelegt und weg gefahren.
Wir in Bad Cannstatt sind gehalten sauber das Heck vom Steg abzuklappen und dann 90 Grad zum Steg sauber rückwärts weg und zum Beenden des Ablegemanöver das Boot wieder parallel zum Steg stellen.

Noch einfacher sah es in einigen Videos beim Anlegen aus.
Da wird teilweise der Steg in spitzem Winkel angefahren und der Steg irgendwo auf einer Strecke von einigen Metern irgendwie angefahren.

Bei uns ist der Steg etwas kürzer als das Boot und wir können ihn, wegen örtlichen Gegebenheiten, auch nicht in spitzem Winkel anlaufen. Wir müssen ihn in ca. 60 Grad winkel anlaufen, dann eine kurve gegen den Strom des Neckars einleiten und dann über das Heck quasi parallel an den Steg "sliden". Dabei sind die Leinen recht kurz und wir müssen mit der Mittelklampe schon recht nah beim Poller zum stehen kommen. Da gehts um vielleicht 30 - 50cm "Präzision".

Das kann man vermutlich so alles nicht in einer Stunde mal eben lernen.
Vor allem nicht wenn man dann noch MOB mit allen Kommandos üben will unsw.

Von dem her würde ich sagen ist die praktische Ausbildung bei Kolumbus in Stuttgart Bad Cannstatt vermutlich schon überdurchschnittlich gut.

[Katana1]

Mir persönlich bringt Frontalunterricht nichts.

Ich habe den SBF See komplett alleine gemacht, nur mit dem Buch und Fragebögen. Ging problemlos, mit fast voller Punktzahl bestanden.

Für den Praxisteil habe ich mir eine Schule gesucht, auf dem Boot 1x geübt, und dann über die die Prüfung gemacht.

SBF Binnen hatte ich schon vorher.

Online gab es da noch nicht, halte ich aber auch für überflüssig.

[Totti-Amun]

Zitat von Silberkorn

Ich hab mir gestern Abend auf Youtube mal ein paar Videos zur Praktischen SBF Prüfung und Erfahrungsberichte dazu angesehen.
Mittlerweile weiss ich auch warum in einigen Gebieten eine Fahrstunde ausreicht und bei uns wohl nicht.

In vielen Videos wird nach dem Ablegen einfach "irgendwie" rückwärts vom Steg weg gefahren und dann gleich ein Gegenkurs angelegt und weg gefahren.
Wir in Bad Cannstatt sind gehalten sauber das Heck vom Steg abzuklappen und dann 90 Grad zum Steg sauber rückwärts weg und zum Beenden des Ablegemanöver das Boot wieder parallel zum Steg stellen.

Noch einfacher sah es in einigen Videos beim Anlegen aus.
Da wird teilweise der Steg in spitzem Winkel angefahren und der Steg irgendwo auf einer Strecke von einigen Metern irgendwie angefahren.

Bei uns ist der Steg etwas kürzer als das Boot und wir können ihn, wegen örtlichen Gegebenheiten, auch nicht in spitzem Winkel anlaufen. Wir müssen ihn in ca. 60 Grad winkel anlaufen, dann eine kurve gegen den Strom des Neckars einleiten und dann mit dem Heck quasi parallel an den Steg "sliden". Dabei sind die Leinen recht kurz und wir müssen mit der Mittelklampe schon recht nah beim Poller zum stehen kommen. Da gehts um vielleicht 30cm "Präzision".

Das kann man vermutlich so alles nicht in einer Stunde mal eben lernen.
Vor allem nicht wenn man dann noch MOB mit allen Kommandos üben will unsw.

Von dem her würde ich sagen ist die praktische Ausbildung bei Kolumbus in Stuttgart Bad Cannstatt vermutlich schon überdurchschnittlich gut.

Hoffentlich könnt ihr dann auch im spitzem Winkel anlegen, ich habe gehört es gibt so Anlegeplätze.



Grüße

Totti

[Silberkorn]

Zitat von Totti-Amun

Hoffentlich könnt ihr dann auch im spitzem Winkel anlegen, ich habe gehört es gibt so Anlegeplätze.

Da das wesentlich einfacher sein dürfte, kriegen wir das sicher hin

[billi]

Zitat von Silberkorn

Ich hab mir gestern Abend auf Youtube mal ein paar Videos zur Praktischen SBF Prüfung und Erfahrungsberichte dazu angesehen.
Mittlerweile weiss ich auch warum in einigen Gebieten eine Fahrstunde ausreicht und bei uns wohl nicht.

In vielen Videos wird nach dem Ablegen einfach "irgendwie" rückwärts vom Steg weg gefahren und dann gleich ein Gegenkurs angelegt und weg gefahren.
Wir in Bad Cannstatt sind gehalten sauber das Heck vom Steg abzuklappen und dann 90 Grad zum Steg sauber rückwärts weg und zum Beenden des Ablegemanöver das Boot wieder parallel zum Steg stellen.

Noch einfacher sah es in einigen Videos beim Anlegen aus.
Da wird teilweise der Steg in spitzem Winkel angefahren und der Steg irgendwo auf einer Strecke von einigen Metern irgendwie angefahren.

Bei uns ist der Steg etwas kürzer als das Boot und wir können ihn, wegen örtlichen Gegebenheiten, auch nicht in spitzem Winkel anlaufen. Wir müssen ihn in ca. 60 Grad winkel anlaufen, dann eine kurve gegen den Strom des Neckars einleiten und dann über das Heck quasi parallel an den Steg "sliden". Dabei sind die Leinen recht kurz und wir müssen mit der Mittelklampe schon recht nah beim Poller zum stehen kommen. Da gehts um vielleicht 30 - 50cm "Präzision".

Das kann man vermutlich so alles nicht in einer Stunde mal eben lernen.
Vor allem nicht wenn man dann noch MOB mit allen Kommandos üben will unsw.

Von dem her würde ich sagen ist die praktische Ausbildung bei Kolumbus in Stuttgart Bad Cannstatt vermutlich schon überdurchschnittlich gut.

an und ablegen war bei uns ausfahrt und Einfahrt in eine Box... die war 3m Breit und das Boot 2m... also gerade aus Rein und aufstoppen... Bestanden..

[Silberkorn]

Zitat von billi

an und ablegen war bei uns ausfahrt und Einfahrt in eine Box... die war 3m Breit und das Boot 2m... also gerade aus Rein und aufstoppen... Bestanden..

Ok, sowas bekommt man sicher in weniger Übungsstunden hin

[Katana1]

Zitat von Silberkorn

Hab noch nicht ganz verstanden wozu ich mich Stundenlang in eine Fahrschule setzen soll.
Prüfungsfragen auswendig lernen und zuhause durchklicken musst auch wenn Du Theoriekurse in einer Schule besucht hast. Meiner Meinung kann man das auch bequem zuhause.

Exakt. Vor allen Dingen abends nach der Arbeit, müde.

Die Schulstunden für den Binnenschein, Motor und Segeln, sind spurlos an mir vorbei gegangen, und ich habe das dann am Wochenende gelernt.

Deshalb habe ich mir das beim SBF See direkt gespart.

[billi]

Zitat von Silberkorn

Ok, sowas bekommt man sicher in weniger Übungsstunden hin

die restlichen MAnöver (MOB, WEnden, aufstoppen,) war nastürlich auch gefragt...

bei uns ist bei der Prüfung ein Kollege an den STeg geknallt... Seitlich... Beim Aufstoppen zu viel Gas gegeben und das Heck kam rum..

der Fahrlehrer war außer sich...

der Prüfer meinte " das machen sie mit dem eigenen Boot bitte nicht mehr" Bestanden...

[Silberkorn]

Zitat von billi

der Fahrlehrer war außer sich...

der Prüfer meinte " das machen sie mit dem eigenen Boot bitte nicht mehr" Bestanden...

Ich hoffe sehr dass am Samstag mein Prüfer etwas kulanter ist als mein Trainer

[Katana1]

Zitat von Totti-Amun

Um Zusammenhänge sinnvoll zu verstehen, ist eine Schule klar ganz weit vorn.
Viele Schulen bieten auch Blockunterricht an, 4 Tage die Theorie und Praxis zusammenhängend.
Muss man halt Urlaub nehmen und die Prüfung am Samstag drauf.
Es ist nunmal zeitaufwändig und die Kartenarbeiten z.B. auch tricky. Das alles mit Selbstschulung selbst beizubringen ist zeitaufwändiger. Dazu die ärztliche Untersuchung, die die Schule auch meist organisiert.
Wir reden hier von amtlichen Scheinen und nicht einem Mofaschein.

Das kommt ganz auf den Lerntyp an.

Ich habe mein Hauptstudium ohne Vorlesungen bestritten, für den Seeschein hat es auch gereicht. Auch ohne Youtube.

Aber stimmt, die ärztliche Untersuchung wurde auch von der Schule vermittelt, die ich für die Praxisprüfung in Anspruch genommen hatte.

Das war auch schon vor 15 Jahren alles kein Problem.

[Katana1]

Zitat von blondini

Hi!

Reich wird man mit einer Bootsfahrschule nicht. Gerade in der heutigen Zeit hauen die gestiegenen Außenborderkosten rein. Es spricht eigentlich nichts dagen, einen Vollkurs zu belegen. Dümmer wird man vom Kurs nicht und wie gesagt, die Bootsschulen müssen gucken, wie sie über die Runden kommen und wenn der Theorieteil den Praxisteil quersubventioniert, dann ist es so.

Der Fragesteller schreibt, das er 2-3 h dahin fährt.
Und rein, um die Schule zu sponsern ?

[Katana1]

Zitat von billi

schon wenn man auf einigen Binnenrevieren in Holland fahren will braucht man den SBF See (z.B. Ijselmeer...)

Das gilt z.B. auch für die Elbe, in Seenähe, m.W.