Wärmepumpe wirtschaftlich betreiben?

[Thomas59]

Zitat von haru

Ich habe für 35.000 € eine WP, einen Pufferspeicher und größere Heizkörper für über 5.000 bekommen. Und ich habe eine ziemlich teure WP von Hoval, die ist dafür auch effizient und vor allem sehr leise. Die größeren Heizkörper hätte es gar nicht unbedingt gebraucht udn sind zudem schöne, aber dafür auch teure und ohne 40% Förderung hätte ich das nicht gemacht. 3-4 Grad mehr Vorlauftemperatur und im Bad eine Zusatzheizung (Heizstrahler) hätte es auch getan. Fenster und Haustür muss ich nicht machen und sind noch die von 1989, da stört nur das regelmäßige streichen, Dach ist auch noch Original, alles guter Stadard aus 1989 und bleibt auch so. Muss übrigens so gut wie niemand machen, der schon eine Niedertemperaturheizung aus den 80ern mit Vorlauftemperaturen von unter 55 Grad hat (ich hatte knappe 45 Grad mit der Ölheizung) und wer es machen muss, zahlt auch mit Gas oder Öl Unsummen fürs Heizen.

Die PV hat mal 12.000 € gekostet und rechnet sich ganz alleine. In den 3 Jahren die ich sie habe habe ich knapp 1400 € beim eigenverbrauchten Strom gespart und etwas über 2.400 € Einspeisevergütung bekommen. In nicht mal 10 Jahren hat die sich amortisiert.

Mach Dir um mich keine Sorgen, ich kann rechnen und da ist nichts schöngerechnet oder gar glorifizert.

Rechne mir mal vor, wie Du mit Gas oder Öl 200qm Wohnfläche mit 510 € im Jahr heizt und dein Warmwasser für 80€ im Jahr machst (Warmwasserwämepumpe nahezu nur mit PV-Strom gelaufen). Vor der Umstellung haben wir 1.500l Heizöl + 400l fürs Warmwasssr verbraucht, das wäre bei aktuellen Preisen über 2.000 €. Auch ohne PV wäre das wirtschaftlich, die PV macht es aber konkurrenzlos günstig.

Dann wollen wir rechnen, es es geht net für mich um besser zu sei. oder Recht zu haben, oder gewinnen usw...
Ne, einfach nur zahlen zu vergleichen

A . Invest 52.000€ Ergebnis 510€heiz und 80€ ww

Meine gewünschte Rechnung.
B. Invest 4.600€ Ergebnis hochgerechnet 1200€ Hz 200m2 und ww200€.
A= um 800€ jährlich sinnvoller, aber der invest von a ist erst nach 51 Jahren rentabler als b.
Die AfA, steuerprogression usw... Hab isch mal weggelassen
Gruß

Thomas

[Thomas59]

Zitat von Fraenkie

Meine WP funktioniert genauso wie davor die Ölheizung zum Thema heizen.

Nur leiser, geruchlos und dreckfrei. An sich sind sogar die Regelparameter genau gleich. Logisch eigentlich, das Haus hat sich ja net verändert.

Was ich meine, was die Installateure falsch machen ist das Warmwasser zu unterschätzen. Da muss ich bei mir auch ein wenig Nachteile feststellen (obwohl die WP mit 17 kW genauso "überdimensioniert" ist wie die das früher eben angeblich bei Ölheizungen gemacht haben sollen -Ölbrenner hatte 18 kW).

Ölbrenner kriegt die WW-Voranganforderung, geht an und hat 18 kW. Da kommt sofort was.
WP..........diskutiert erstmal mit der Steuerung und dem Speicher ob das jetzt wirklich sein muss. Oder ob sich da nur einer die Hände wäscht. Und fährt dann irgendwann mal gemütlich hoch, bloss keine Hektik. 100% Kompressorlast hab ich noch gar nie gesehen, netmal bei 10° minus und Heisswasser voll auf.
Bis die auf Sendung ist bist schon fertig mit Duschen und der Speicher ist "leer"

Bei den Top gedämmten neuen Häusern, die vielleicht mit 5 kW Heizung gemäss Auslegung nach allen Regeln der Kunst auskommen........... wo soll da das WW herkommen? Da kommt doch nix nach........

So könnt ich mir das vorstellen, dass jemand unzufrieden ist.

Warum er unzufrieden mit dem Mist weiß i net, hab kurz getroffen auf weg zum Flughafen.

Ich hab 300ltr ww vorrat über Gas. Jährliche kosten ca. 200€. Immer genug ww...
Auf was und warum sollte ich umstellen??
Bei wp Blick Ich net durch, geht doch mit Strom??
Bekannter hat stromfussbodenhz und zahlt 1.000€ mtl. heizstrom

Gruß
Thomas

[Duc749]

Mit ist vollkommen schleierhaft wieso eine WP 30.000 Euro kostet.
Bei einer Erdwäremepumpe will ich ja noch nix sagen. Ein tiefes Loch bohren kostet Geld.

Da herrscht in der Branche im Moment wohl Goldgräberstimmung, die können nehmen was die wollen.

Meine WP hat 4.200 E gekostet, noch etwa 1k für Anbauteile und gut ist.
Natürlich brauch die für WW an sehr kühlen Tagen einen Zuheitzer.
Gefroren habe ich noch nie beim Duschen, WW steht auf 55 Grad. 40 Grad war zu wenig.
Am Ende des Jahres werde ich weniger als 2000 kwh Strom für die WP + Zuheitzer, verbraucht haben. Gas waren über die letzten 20 Jahre 10.500 kwh pro Jahr.
Das ist ein Cop von 5.
Wobei ein Teil des des Stromes noch von der PV kommt.


Und ich will kein Gas mehr, weder vom Psychopaten noch von den Saudis.

Schönen Abend

[coffeemuc]

Zitat von Duc749

WW steht auf 55 Grad. 40 Grad war zu wenig.

kommt immer darauf an, wen man fragt.
Die Legionellen mögen lieber 40 Grad

[haru]

Zitat von Thomas59

Dann wollen wir rechnen, es es geht net für mich um besser zu sei. oder Recht zu haben, oder gewinnen usw...
Ne, einfach nur zahlen zu vergleichen

A . Invest 52.000€ Ergebnis 510€heiz und 80€ ww

Meine gewünschte Rechnung.
B. Invest 4.600€ Ergebnis hochgerechnet 1200€ Hz 200m2 und ww200€.
A= um 800€ jährlich sinnvoller, aber der invest von a ist erst nach 51 Jahren rentabler als b.
Gruß
Thomas

Die Rechnung muss man aber jetzt nicht verstehen. Woher die 52.000 Invest z.B. kommen sollen bleibt völlig unklar.

Meine Investition nach Förderung incl. PV und Warmwasser-WP hat 35.000 € betragen (21.000 WP, 2.000 Warmwasser-WP und 12.000 PV) , ich spare jährlich rund 1.250 € an Heizöl und 450 € Stromkauf und bekomme für die Einspeisung 800 € vergütet, macht zusammen 2.650 € gegenüber vorher. Die Heizung war 34 jahre alt und die Steuerung kaputt, d.h. ich musste sowieso etwas machen, Gas ging nicht und eine Ölbrennwertheizung hätte über 22.000 gekostet (Peripherie incl. Pumpen ect. auch alles alt, Brennwert will anderen Kamin...).

Man kann sich mit WP nicht reichsparen, aber man wird auch nicht in den Bankrott getrieben. Wer heute noch eine Heizung mit 70° Vorlauftemperatur in einer zugigen Hütte betreibt wird schon allein dadurch arm, egal mit was er heizt. Lasst euch von den Ammenmärchen dass der Rentern sein kleines Häuschen für 100.000 € sanieren muss, damit er es mit einer WP warm bekommt nicht verarschen.

Zum Warmwasser:
Das Warmwasser mit der WP der Heizung mitzumachen ist meistens nicht sinnvoll. Ich habe deshalb eine extra 250l-Warmwasser-WP die ganzz dumm immer um die Mittagszeit Warmwasser macht (meist von 11 Uhr bis 14 Uhr), da dann meine PV bei schönen Wetter auf 70% abgereget ist. D.h. oft kostet mich der Strom der WW-Wärmepumpe gar nichts. Ohne PV wäre eine moderner Durchlauferhitzer genauso wirtschaftlich gewesen, weil saubillig und Legionellen kein Thema sind.

[Federball]

Zitat von Duc749

Mit ist vollkommen schleierhaft wieso eine WP 30.000 Euro kostet.
Bei einer Erdwäremepumpe will ich ja noch nix sagen. Ein tiefes Loch bohren kostet Geld.....

30K scheinen mir auch zuviel : in meinem letzten Haus (1. Bezug Apr. '14, und Normwärmebedarf 6,1 Kw/h) war die Erdwärmepumpe (Kollektorfeld) als BonBon im Preis enthalten. Ich hätte damals auch Gas Brennwert genommen, die WP war nicht ausschlaggebend für die Entscheidung, DEN Häuslebauer zu wählen. Nun haben wir sie seit 9 Jahren, und alles läuft einfach wie es soll.
WW kommt sofort, wenn ich es ca. 10" vorher anfordere: einen Wasserhahn in Stellung "Warm" 1x voll AUF + wieder ZU. Mit den Stromkosten für die WP können wir gut leben, die 2000 L Öl p/A im letzten Haus (1. Bezug Mai '89, Normwärmebedarf 9,4 Kw/h) wären viel teurer. Auch dort musste WW angefordert werden : per Taster musste 1 Zirkulationspumpe eingeschaltet werden = fanden wir deutlich besser als stundenlang Zeitgesteuert.
Grüße, Reinhard

[haru]

Zitat von Duc749

Am Ende des Jahres werde ich weniger als 2000 kwh Strom für die WP + Zuheitzer, verbraucht haben. Gas waren über die letzten 20 Jahre 10.500 kwh pro Jahr.
Das ist ein Cop von 5.

Dein so gerechnter COP ist deshalb so schön weil bei alten Nicht-Brennwertheizungen bis zu 20% durch den Schornstein gingen oder der Heizraum beheizt wurde und selbst bei modernen Brennwertgeräte sind das noch meist über 10%. Das vergessen viele in ihren Rechnungen.

Meine WP allein ohne Peripherie hat bei mir rund 15.000 gekostet, ist aber ein Edelteil das mit 35 DB so gut wie nicht hörbar ist. Der Rest war Arbeitslohn, Peripherie wie Pufferspeicher, Verrohrung, Umwälzpumpen, Gartenbauer, Elektrik, neue Design-Heizkörper, ...).

[Duc749]

Mit WW hat meine WP auch nicht mehr viel zu tun.

Das macht der Zuheitzer mit der PV Anlage, kostet dann man nix. Außer ein wenig Einspeisung.
Heute hat die PV wieder 50 kwh erzeugt.

[käptn iglu 88]

Zitat von OernieohneBert

könnte sein dass es noch keiner gemacht hat, weil dabei einige physikalische Fehler gemacht wurden.
Du hast nix isoliert, du hast lediglich solare wärmegewinne erhöht.
Dadurch dass du eine belüftete Luftschicht zwischen Glas und Mauer hast, ist die Isolierwirkung quasi Null.
Natürlich fühlt es sich anders an, weil du durch die Solarwärme eine praktisch wärmere Wand hast. Und damit sparst du auch Geld bzw. Gas.

Aber ISOLIERT hast du da nix.

Dafür ists eine gutes Beispiel dafür, warum man die alten Scheiben aus den Jahren austauschen sollte...

Moin,
ja wenn mans genau gelesen hätte...
belüftete Luftschicht ist nicht der Fall, luftdicht auch nicht.
Wer Physikalische Fehler findet, darf sie gerne behalten.
Fakt ist, das System funktioniert seit 20 Jahren zur vollsten Zufriedenheit.
Das würde ich jederzeit wieder so machen.
Frei nach Albert:
Ein System ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann.
Genau so funktioniert es bei mir.
Aber unsere Technikverliebte Gesellschaft kauft lieber störanfälligen Müll anstatt neue (alte) Ideen aufzugreifen.

Handbreit
Käptn Iglu

[Duc749]

Zitat von haru

Dein so gerechnter COP ist deshalb so schön weil bei alten Nicht-Brennwertheizungen bis zu 20% durch den Schornstein gingen oder der Heizraum beheizt wurde und selbst bei modernen Brennwertgeräte sind das noch meist über 10%. Das vergessen viele in ihren Rechnungen.

Meine WP allein ohne Peripherie hat bei mir rund 15.000 gekostet, ist aber ein Edelteil das mit 35 DB so gut wie nicht hörbar ist. Der Rest war Arbeitslohn, Peripherie wie Pufferspeicher, Verrohrung, Umwälzpumpen, Gartenbauer, Elektrik, neue Design-Heizkörper, ...).

Ich habe, oder besser hatte, eine Viessmann Brennwerttherme.

Die war schon effizient. Bei 200m2 Wohnfläche 1050 m3 Gas im Jahr ist schon nicht schlecht.

Ich habe die kleinste Wärmepumpe 5kw. Mehr brauche ich nicht.

[haru]

Zitat von Duc749

Die war schon effizient. Bei 200m2 Wohnfläche 1050 m3 Gas im Jahr ist schon nicht schlecht.

Ich habe die kleinste Wärmepumpe 5kw. Mehr brauche ich nicht.

Das sind ja schöne Vorrausetzungen, Wohnfläche bei mir gleich aber 1.500l Öl fürs Heizen (und davor nochmal 400l fürs Warmwasser). Aber auch da hätten bis auf vieleicht ein paar tage mit -10 Grad 5kw Leistung gereicht.

Gegen so eine kleine Panasonic oder ähnliches sprachen, dass ich keinen Installateur dafür gefunden habe, sie häßlich und bei Volllast lauter ist. Mein Installateur des Vertrauens setzt auf Hoval und die bieten als kleinste WP eine mit 8kw an . Die läuft bei mir meistens an der untersten Modulationsgrenze mit 0,6kw Leistungsaufnahme. Dafür dann nicht zu hören und sieht ganz gut aus (Schaut mal die Thermondowerbung, die setzten um eine WP einfach eien hübscheres Gehäuse...).

Ich trickse meine WP-Steuerung gerade aus. Tagsüber setze ich die angeforderte Raumtemperatur hoch und mache mit Smartthermostaten alle Heizkörper zu und heize den Pufferspeicher tagsüber mit PV Strom auf 50° hoch, dafür kann sie nachts eine längere Pause einlegen. So von 22:00 bis morgens 4:00 Uhr ist sie dann aus. Wenn das Bad dann nicht so kalt werden würde könnte ich sie bis die PV wieder Strom liefert aus lassen. Evt. installiere ich da noch ein Infrarotpanel mit Zeitsteuerung. Damit verschlechtere ich zwar meinen COP und speise tagsüber zu Zeiten mit hohem Strombedarf im Netz weniger ein, was aus Sicht der Netzbelastung völlig falsch ist. Aber ich verliere nur 9 Cent Einspeisevergütung und muss nachts (bei geringerem Strombedaf im Netz) nichts teuer kaufen.

[Verbraucheranwalt]

Ich frage mich ob es nicht am cleversten wäre die Warmwasser Erzeugung weiterhin über eine günstige Gastherme (Durchlauferhitzer) laufen zu lassen und die Heizung über WP.

In jedem Artikel liest man, dass bei unter 60 Grad Warmwasser Legionellen entstehen können.

https://www.br.de/nachrichten/wissen...risiko,TAtxJ6B





Gruß
Chris

[haru]

Zitat von Verbraucheranwalt

Ich frage mich ob es nicht am cleversten wäre die Warmwasser Erzeugung weiterhin über eine günstige Gastherme (Durchlauferhitzer) laufen zu lassen und die Heizung über WP.

In jedem Artikel liest man, dass bei unter 60 Grad Warmwasser Legionellen entstehen können.

Da findest Du die Antwort, weshalb eine WP für Heizung und PV oft nicht die beste Lösung ist:
https://www.youtube.com/watch?v=4QCHNVQRNBsOhne PV hätte ich

Warmwasser mit WP ist vom Wirkungsgrad her nicht gut, die Spreizung von kaltem Wasser im Zulauf und gewünschten 50° im Speicher ist groß und da lässt die Physik keine Verhandlung zu. COP liegt irgendwo bei 2,5 + Speicherverluste lande ich einem gesamt bei COP von 2 + ganz wenig. Ohne PV hätte ich einen Durchlauferhitzer gekauft.

Meine Warmwasser-WP heizt normal einmal um die Mittagszeit auf 50° auf und einmal die Woche wird ein Legionellenprogamm mit 60 Grad gefahren um die Legionellen thermisch abzutöten (ab und zu alle Leitungen dann mit 60° durchspülen schadet nicht).

So ein Durchlauferhitzer hat gegenüber einer Warmwasser-WP oder einem Warmwasserspeicher auch Vorteile:
- Keine Legionellenbildung, weil kein warmes Wasser steht,
- weniger Platzbedarf da kein Speicher notwendig
- einfache und billige Technik und
- keine Wärmeverluste durch Speicherung.

Ohne PV-Anlage oder Gasanschluss/Kamin kann man daher auch zu einem elektrisch betriebenen Durchlauferhitzer greifen, die höheren Stromkosten heben sich mit den höheren Investionskosten einer Warmwasser-WP in etwa auf.

[coffeemuc]

Zitat von Verbraucheranwalt

In jedem Artikel liest man, dass bei unter 60 Grad Warmwasser Legionellen entstehen können.

Die Artikel sind so geschrieben, dass sie für jeden nur denkbaren Fall "sicher" sind. Kann man sich vorstellen wie die Beipackzettel im Medikament.

Tatsächlich kommt es auf bauliche Gegebenheiten, Nutzerverhalten, etc an.

Salopp gesagt: Wenn man es richtig bedient geht es auch mit weniger als 60 Grad.

[Woody]

Ich habe eine Lösung gesehen bei der WP und Solarthermie auf einen Speicher arbeiten, der aber kein Trinkwasser, sondern den Heizungskreislauf enthält. Dort entnimmt ein "Durchlauferhitzer" bei Bedarf Wärme um das Wasser zu erwärmen. So wird die Solarthermie genutzt - die Panele liefern sehr viel höhere Leistung als PV - und das Legionellen-Thema vermieden.

[Amtrack]

Zitat von Woody

Ich habe eine Lösung gesehen bei der WP und Solarthermie auf einen Speicher arbeiten, der aber kein Trinkwasser, sondern den Heizungskreislauf enthält. Dort entnimmt ein "Durchlauferhitzer" bei Bedarf Wärme um das Wasser zu erwärmen. So wird die Solarthermie genutzt - die Panele liefern sehr viel höhere Leistung als PV - und das Legionellen-Thema vermieden.

Wie darf ich mir das vorstellen?
Der (leistungsstarke?) Durchlauferhitzer sitzt direkt an der Brauchwasserentnahmestelle des Speichers welcher von Solarthermie und Wärmepumpe auf (?) Grad "vorgeheizt" wird und heizt das vorgewärmte Wasser nochmal nach mit Strom?

Ich dachte immer die 60° müssen über x Minuten bestehen, damit die Legionellen sicher abgetötet werden.

Ich frage deswegen, weil ich ebendiese Konstellation habe (Speicher mit Solarthermie und demnächst PV Anlage) und in der Planung bin, wie ich mein Brauchwasser aufbereite.

[Fraenkie]

Für was ist denn dein Speicher?

Heizung oder Brauchwasser oder beides? Da muss doch schon ne Lösung (zum Beispiel Wärmetauscher) dran sein.

[haru]

Zitat von Amtrack

Wie darf ich mir das vorstellen?
Der (leistungsstarke?) Durchlauferhitzer sitzt direkt an der Brauchwasserentnahmestelle des Speichers welcher von Solarthermie und Wärmepumpe auf (?) Grad "vorgeheizt" wird und heizt das vorgewärmte Wasser nochmal nach mit Strom?

Ich dachte immer die 60° müssen über x Minuten bestehen, damit die Legionellen sicher abgetötet werden.

Google mal nach Frischwasserstation. Da das Warmwassser sofort verbraucht wird und sich in Kaltwasser keine Legionellen bilden gibt es da in der Regel kein Problem. (Ausnahme wenn die Warmwasserleitung aus welchen Gründe nauch immer lange warm bleiben, z.B. parallel zu Heizunsgrohren verlegt sind...)

[Amtrack]

Zitat von Fraenkie

Für was ist denn dein Speicher?

Heizung oder Brauchwasser oder beides? Da muss doch schon ne Lösung (zum Beispiel Wärmetauscher) dran sein.

Ist ein kombinierter Speicher.
1000L Pufferspeicher für die Heizung, Solarthermieanschluss unten (weil ursprünglich hauptsächlich zur Heizungsunterstützung in der Übergangszeit gedacht).
Oben im Puffer der integrierte Brauchwasserspeicher (ich meine 200L).

Meine Heizung, welche natürlich auch das Brauchwasser mit erwärmen muss beim Legionellenprogramm, heizt in etwa mittig ein.


Ich habe, um im Sommer die Solarthermie nicht ungenutzt zu lassen (schaltet ja bekanntlich ab, sobald der gesamte Pufferspeicher 90° hat), noch einen externen Wärmetauscher inkl. Pumpen und eigener Steuerung angeschlossen über den ich meinen Pool beheize.
So kann ich den Pufferspeicher auch im Hochsommer 2x "leer" machen temperaturmäßig und meine Solarthermie muss nicht stehend kochen sondern kann wunderbar arbeiten.
Nebeneffekt ist ein angenehm warmer Pool und eine deutlich verlängerte Nutzungszeit (früher im Jahr und später im Jahr).

[Fraenkie]

Dann hast doch schon Warmwasser.

Das musst halt zumindest ab und zu über 60° bringen, da kommst net drumrum. Ist ja aber mit der Solaranlage kein Problem.

Bei mir ist das so wie Haru das beschreibt, dass das WW quasi "im Durchlauf" durch nen Wärmetauscher erzeugt wird und damit nie grosse Mengen Wasser warm ohne Bewegung sind.

https://www.thermondo.de/info/rat/ve...wasserstation/

Um´s der Wärmepumpe leichter zu machen trau ich mich deshalb zwischen 47° und max 54° zu fahren.

Für 60° / 65° rödelt die m.M. ganz schön, wenn´s draussen kalt ist.

[Amtrack]

Zitat von Fraenkie

Dann hast doch schon Warmwasser.

Das musst halt zumindest ab und zu über 60° bringen, da kommst net drumrum. Ist ja aber mit der Solaranlage kein Problem.

Naja, im Sommer ist das schon über Solarthermie geregelt.
In der Übergangszeit wird die PV Erzeugung ausreichen hoffe ich.
Im Winter...tja, muss ich schauen

Ok, so eine Wasserstation wäre da tatsächlich eine Alternative.
Den Puffer mit WP auf 60° zu erhitzen halte ich für keine sinnvolle Lösung, wäre zwar auch darstellbar aber eben recht sinnfrei in Punkto Energieverbrauch.

[Duc749]

Mein WW Kessel ist aktuell bei 70°.

Die Sonne scheint, die PV speist ein, dann darf der Zuheitzer (Tauchsieder) den Kessel aufheitzen, kostenlos.
Im Winter mache ich das 1 x die Woche, das macht auch der Zuheitzer.

Über Legionellen wusste man vor der Wärmepumpe noch nichts. Da wird wieder ne Sau durchs Dorf getrieben.

Ich bin zuversichtlich.

Schön muss die Wärmepumpe auch nicht sein. Die steht auf dem Garagendach und sieht man eh nicht. Laut ist die auch nicht. Von 22:00 - 6:00 ist die im Supersilent Modus.
Ich habe den Nachbar mal gefragt ob er was hört, er sagte Nein.

Alles gut

[uli07]

Zitat von Duc749

Über Legionellen wusste man vor der Wärmepumpe noch nichts. Da wird wieder ne Sau durchs Dorf getrieben.

Naja, Legionellen gibt es schon seit zig Jahren.
Buderus hatte serienmäßig Anfang der 90iger Jahre schon für das Brauchwasser eine Legionellensteuerung.

[volker1165]

Legionellen gibt es seitdem von Kupfer auf PEX gewechselt wurde.

[coffeemuc]

Zitat von Duc749

Über Legionellen wusste man vor der Wärmepumpe noch nichts. Da wird wieder ne Sau durchs Dorf getrieben.

Ist schon länger bekannt. Bei normaler Nutzung kein Problem. Wenn man aber "sparen" will, fängt man sich die Probleme ein.
Im Prinzip das gleiche wie beim Schimmel: Ausreichend Heizen und Lüften löst das Problem. Analog hier: Genug Temperatur und regelmäßig Wasser verbrauchen.