Außenborder Tuning, kennt das hier jemand?

[mibo]

Zitat von BenjaminB

Beim Gemisch kannst du, falls du einen Lambda 1 Motor hast, theoretisch bis Lambda 0,87 runter gehen. Du bekommst dann zwar einen Leistungszuwachs, dein Verbrauch steigt aber an.

Das solltest du nochmal überdenken, die beste Leistung bekommst du im leicht mageren Bereich. Im mageren Bereich steigt die Verbrennungstemperatur was zu einer größeren Ausdehnung der Gase und damit zu einem höheren Druck auf die Kolben führt. Leider kann ein herkömmlicher Motor diese Temperaturen nur schwer händeln. Wenn es kein ausschließlicher Magermotor ist kommt es sehr schnell zur internen Überhitzung mit all seinen Folgen. Man lässt den Motor daher im Vollastbereich leicht fett laufen da dies eine innere Kühlung bewirkt aber die Leistung etwas zurücknimmt. Eines kann man jedoch sagen im leicht fetten Bereich nimmt die Verbrennungsgeschwindigkeit zu was sich in manchen Situationen positiv auf das Motordrehmoment auswirkt. Aber Alles in Allem sind das nur homöopathische Dosen die nicht wirklich ein Aha Erlebnis bewirken.


LG Michael

[BenjaminB]

Zitat von mibo

Das solltest du nochmal überdenken, die beste Leistung bekommst du im leicht mageren Bereich. Im mageren Bereich steigt die Verbrennungstemperatur was zu einer größeren Ausdehnung der Gase und damit zu einem höheren Druck auf die Kolben führt. --- Eines kann man jedoch sagen im leicht fetten Bereich nimmt die Verbrennungsgeschwindigkeit zu was sich in manchen Situationen positiv auf das Motordrehmoment auswirkt. Aber Alles in Allem sind das nur homöopathische Dosen die nicht wirklich ein Aha Erlebnis bewirken.

LG Michael

Wie kommst du drauf, dass im mageren Bereich die Verbrennungstemperatur zunimmt?

Der Brennraum ist ein Abgeschlossenes System in dem du durch den Sprit Energie einbringst. Je mehr Energie (Kraftstoff) da reinkommt, desto heißer wird der Brennraum.

Bei deiner Erklärung schließt du Nebeneffekte (zB. Innenkühlung durch Kraftstoff) mit ein, die mit der Thermodynamik der reinen Verbrennung nur bedingt zu tun haben. Erkläre das bitte ausführlicher, sonst reimt sich der Laie da was zusammen, was nicht "stimmt". (oder soll ich das machen???)
Deine Aussagen sind nicht unbedingt falsch, aber in den Zusammenhängen, wie du sie erläuterst auch nicht ganz richtig.

Gruß Benjamin

PS: Überdenken muss ich nichts, weil ich mich auf den reinen Zusammenhang zwischen Gemisch und Zündung in Bezug auf Leistung beziehe.

[goec2468]

Michael, da hast Du Dich wirklich vertan.
Die höchste Effizienz ergibt sich im leicht mageren Bereich (ca. Lambda 1,07), die höchste Leistung aber im fetten Bereich.
Je nach Motor ist das irgendwo bei Lambda 0,85 bis 0,9.
Bei den 5.7 liegt es bei 0,85 bis 0,87.

Gruß

Götz

[jogie]

Zitat von BenjaminB

Wie kommst du drauf, dass im mageren Bereich die Verbrennungstemperatur zunimmt?

Der Brennraum ist ein Abgeschlossenes System in dem du durch den Sprit Energie einbringst. Je mehr Energie (Kraftstoff) da reinkommt, desto heißer wird der Brennraum.

Bei deiner Erklärung schließt du Nebeneffekte (zB. Innenkühlung durch Kraftstoff) mit ein, die mit der Thermodynamik der reinen Verbrennung nur bedingt zu tun haben. Erkläre das bitte ausführlicher, sonst reimt sich der Laie da was zusammen, was nicht "stimmt". (oder soll ich das machen???)
Deine Aussagen sind nicht unbedingt falsch, aber in den Zusammenhängen, wie du sie erläuterst auch nicht ganz richtig.

Gruß Benjamin

PS: Überdenken muss ich nichts, weil ich mich auf den reinen Zusammenhang zwischen Gemisch und Zündung in Bezug auf Leistung beziehe.

Dann stell ein 2 Takter mal etwas Mager ein.
Da brennst du ein Loch unter der Zündkerze in den Kolben!

[coffeemuc]

Zitat von Kiru4

Ich habe ein Ähnliches System in meinem Motorrad gehabt. Der Leistungsprüfstand lügt nicht, Steigerung um 8 %.

Zitat von Federball

Soviel zum Prüfstand!

Gerade beim Motorrad ist es ein leichtes für den Bediener, das Ergebnis zu "verbessern". Und das beste ist: Eine ganze Horde Zeugen steht drum herum und merkt es nicht . Nicht einmal wenn man es ihnen erklärt.

[mibo]

Zitat von goec2468

Michael, da hast Du Dich wirklich vertan.
Die höchste Effizienz ergibt sich im leicht mageren Bereich (ca. Lambda 1,07), die höchste Leistung aber im fetten Bereich.
Je nach Motor ist das irgendwo bei Lambda 0,85 bis 0,9.
Bei den 5.7 liegt es bei 0,85 bis 0,87.

Gruß

Götz

Hab ich nicht, die höchste Leistung liegt im leicht mageren Bereich an, die größte Verbrennungsgeschwindigkeit im leicht fetten Bereich. Die höhere Verbrennungsgeschwindigkeit macht das Drehmoment etwas zäher - man muss nicht gleich schalten weil die Durchzugskraft steigt, nicht aber die Leistung.
@ Benjamin, ja es stimmt mit leicht fettem Gemisch nimmt die Verbrennungstemperatur ab - sehr viel sogar im Bereich von 200-300°C. Schon mal ein Abgasthermometer benutzt? Wenn nicht mach mal einen Versuch. Es ist auch niemanden geholfen wenn du uns mit wissenschaftlichen Abhandlungen erdrückst. Über das wurden dicke Wälzer geschrieben die den Rahmen des Forums sprengen. Es genügt zu wissen dass mit steigendem Lambdawert die Verbrennungstemperatur zunimmt. Ganz abgesehen vom stöchiometrischen Punkt aber den lassen wir im Bootsbereich sowieso außen vor.

LG Michael

[hempelche]

Zitat von mibo

Hab ich nicht, die höchste Leistung liegt im leicht mageren Bereich an, die größte Verbrennungsgeschwindigkeit im leicht fetten Bereich.

Hier nur als kurze Anmerkung:



https://de.wikipedia.org/wiki/Verbre...erh%C3%A4ltnis

[BenjaminB]

Zitat von jogie

Dann stell ein 2 Takter mal etwas Mager ein.
Da brennst du ein Loch unter der Zündkerze in den Kolben!

Sorry, da hab ich mich vielleicht ein bisschen unverständlich ausgedrückt. Bei nem Feierabendbier wäre das verständlicher rübergekommen...

Es stimmt natürlich, dass die Verbrennung im leicht mageren Bereich heißer ist. Das liegt aber nicht an der Verbrennung selbst sondern am Kühleffekt, den der zusätzliche Kraftstoff mit sich bringt. Das habe ich mit den angesprochenen Nebeneffekten gemeint.
Beim Benzinmotor ist das nicht ganz trivial, weil die Kondensationswärme einen sehr großen Einfluss auf Motorklopfen und Brennraumtemperaturen hat. Beim Gasmotor ist der Zusammenhang eindeutiger. Dort sinkt die Verbrennungstemperatur mit steigenden Lambdawerten. (deswegen gibt es auch Magergasmotoren, die durch ihre "kalte" Verbrennung die Stickoxidbildung reduzieren)

[BenjaminB]

Zitat von mibo

@ Benjamin, ja es stimmt mit leicht fettem Gemisch nimmt die Verbrennungstemperatur ab - sehr viel sogar im Bereich von 200-300°C. Schon mal ein Abgasthermometer benutzt? Wenn nicht mach mal einen Versuch. Es ist auch niemanden geholfen wenn du uns mit wissenschaftlichen Abhandlungen erdrückst. Über das wurden dicke Wälzer geschrieben die den Rahmen des Forums sprengen. Es genügt zu wissen dass mit steigendem Lambdawert die Verbrennungstemperatur zunimmt. Ganz abgesehen vom stöchiometrischen Punkt aber den lassen wir im Bootsbereich sowieso außen vor.

LG Michael

Heißt das, dass ich mit lambda 2 heißer verbrenne als mit lamda 1,05 oder wo liegt da die Grenze.
Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich weiß gerade nicht wo dein Problem ist.

Abgasthermometer benutze ich seit 15 Jahren beruflich an Verbrennungsmotoren. Sowohl bei Gas als auch Dieselmotoren wird abgemagert um die Brennraum und Abgastemperaturen zu senken. Beim Benziner ist das auf Grund der Verdampfungsenthalpie (sorry für den Fachbegriff) nicht so trivial, weshalb der Bereich um Lambda 1 rum nicht ganz so leicht zu verstehen ist.

[BenjaminB]

Zitat von hempelche

Hier nur als kurze Anmerkung:

Anhang 980206

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbre...erh%C3%A4ltnis

das Bild sagt aus, dass im leicht mageren Bereich der Kraftstoff am besten genutzt wird. Das heißt, dass ich bei gleicher Kraftstoffmenge am meisten Leistung aus dem Motor bekomme. Falls Michael das mit "Die Leistung ist im leicht mageren Bereich am größten" meint, dann hat er natürlich vollkommen Recht und wir haben aneinander vorbei geredet...

Dann hab ich bei gleicher Kraftstoffmenge die höchste Leistung, wenn ich mich im leicht mageren Bereich befinde

[hempelche]

Zitat von BenjaminB

Heißt das, dass ich mit lambda 2 heißer verbrenne als mit lamda 1,05 oder wo liegt da die Grenze.
Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich weiß gerade nicht wo dein Problem ist.

Mit Lambda 2 brennst du bei einem normalen Otto Motor in der Regel gar nicht mehr. Weil die Brenngenze irgendwo um Lambda 1,4 liegt.
Daher kommst du nicht einfach so in einen Bereich wo du durch Magerfahren die Brennraumtemperatur wieder absenken kannst!

Zitat von BenjaminB

Dann hab ich bei gleicher Kraftstoffmenge die höchste Leistung, wenn ich mich im leicht mageren Bereich befinde

Das kann man aus dem Bild nicht ablesen!
Das Bild vergleicht die Verbrennung bei gleicher Luftmasse im Brennraum.
Die magere Verbennung ist heißer und somit steigt der thermische Wirkungsgrad des Motors und kompensiert damit sogar die schlechtere Verbrennung des Mageren Gemischs (geringere Brenngeschwindigkeit). Daher ist der spezifische Kraftstoffverbrauch besser.

Wenn ich aber nun die Kraftstoffmenge gleich lasse und nur die Luftmenge variiere wird es interessant.
Dann hängt es nämlich auch davon ab, wie effizient ich mehr Luft in den Motor bekomme. So lange nur die Drosselklappe geöffnet werden muß, wird vermutlich der magere Betriebspunkt besser sein.
Sobald ich aber die Drosselklappe voll geöffnet habe und z.B. mit dem Turbolader die Luft einpressen muß, ist evtl. der fettere Punkt wieder im Vorteil!

Daher kann man diesen Zusammenhang nicht aus dem Bild ableiten!

[BenjaminB]

Jetzt wird’s bunt!
Das Bild oben zeigt einen einfachen Lambda-tradeoff.
Da wird die die drosselklappe fixiert und das Gemisch abgemagert bis die Verbrennung instabil wird und angereichert. Daraus erhält man dann die verbrennungscharakteristik über den fahrbaren lambabereich. Das kann man auf einem „normalen“ Prüfstand nicht so einfach bestimmen, weil dazu der zündzeitpunkt so angepasst werden muss, dass sich die gleiche schwerpunktlage der Verbrennung ergibt. Wird das alles beachtet, kommen solche tollen Bilder raus. Eine fette Verbrennung kann nicht effizienter sein als eine magere(mager in gewissen Bereiche), weil im fetten nicht genug Sauerstoff da ist. Bei lambda 1,05 würde ich demnach die geringsten HC-Emissionen erwarten. Im Bereich der volllast macht man das aber nicht, weil die Abgastemperatur durch die zu große Abmagerung dann durch die Decke geht.
Über aufgeladene Motoren sind da nicht so einfach zu vermessen, weil ein Turbo da quasi „macht was er will“.

[goec2468]

Zitat von mibo

Hab ich nicht, die höchste Leistung liegt im leicht mageren Bereich an, die größte Verbrennungsgeschwindigkeit im leicht fetten Bereich. Die höhere Verbrennungsgeschwindigkeit macht das Drehmoment etwas zäher - man muss nicht gleich schalten weil die Durchzugskraft steigt, nicht aber die Leistung.
@ Benjamin, ja es stimmt mit leicht fettem Gemisch nimmt die Verbrennungstemperatur ab - sehr viel sogar im Bereich von 200-300°C. Schon mal ein Abgasthermometer benutzt? Wenn nicht mach mal einen Versuch. Es ist auch niemanden geholfen wenn du uns mit wissenschaftlichen Abhandlungen erdrückst. Über das wurden dicke Wälzer geschrieben die den Rahmen des Forums sprengen. Es genügt zu wissen dass mit steigendem Lambdawert die Verbrennungstemperatur zunimmt. Ganz abgesehen vom stöchiometrischen Punkt aber den lassen wir im Bootsbereich sowieso außen vor.

LG Michael

Michael,

Du verrennst Dich da.
Da befindest Du Dich im Widerspruch zu jeglicher Literatur, jeglichen Fachleuchten und den Erfahrungen vieler Schrauber hier.
Ich habe selbst eine Lambdaanzeige verbaut und den Vergaser hoch-und runterbedüst. Ab Lambda 1 abwärts steigt die Leistung bis zu einem bestimmten Punkt.
Beim Holleyvergaser merkst Du sofort, wenn das "power valve" öffnet: Der Motor wir schlagartig fetter und beschleunigt genauso schlagartig deutlich besser.

Auch steigt die Verbrennungstemperatur bei magerererem Gemisch nicht, die Verbrennungsgeschwindigkeit sinkt.
Dadurch wird weniger Energie in Bewegung umgewandelt und mehr Energie bleibt im Restgas --> höhere Abgastemperatur.
Würde man die Zündung entsprechend früher stellen, könnte man den Effekt größtenteils kompensieren.

Gruß

Götz

[mibo]

Zitat von goec2468

Michsel,

Du verrennst Dich da.

Vermutlich.....ich würde dir wirklich eine Sniper EFI empfehlen bei der du während der Fahrt die Werte verstellen kannst und eine Abgastemperaturanzeige dann würdest du auch in meine Richtung rennen.

So bin ich halt der Irrläufer aber ich hab mein Ziel immer gut erreicht.

LG Michael

[Federball]

Zitat von jogie

Dann stell ein 2 Takter mal etwas Mager ein.
Da brennst du ein Loch unter der Zündkerze in den Kolben!

....wurde früher Sparbüchse genannt (Sprit sparen)
Grüße, Reinhard

[goec2468]

Mager fahren ist eine gute Sache, nur bei Volllast sollte man das nicht machen.
Beim Cruisen bis ca. 3.800 läuft mein Motor mit Lambda 1,05 - 1,07 - und zwar seit vielen Jahren.
Danach öffnet das power valve des Holley und Lambda geht auf ca. 0,87.

Wie gesagt, so läuft es seit knapp 10 Jahren und der alte 5.7 wie auch der Neue laufen ohne jegliches Loch im Kolben oder sonstigen Schaden.

Nebeneffekt ist, dass weder auf den Kolbenböden, noch auf den Ventilen viel Ablagerungen sind und, dass der Motor extrem sparsam ist.

Gruß

Götz

[mibo]

Zitat von goec2468

Mager fahren ist eine gute Sache, nur bei Volllast sollte man das nicht machen.
Beim Cruisen bis ca. 3.800 läuft mein Motor mit Lambda 1,05 - 1,07 - und zwar seit vielen Jahren.
Danach öffnet das power valve des Holley und Lambda geht auf ca. 0,87.

Schöne Worte aber nur die halbe Wahrheit. Das Powervalve braucht man im Bootsmotor so dringend wie Krampfadern. Ja es ist halt da aber es gibt beim Boot kein untertouriges herum Cruisen wie beim Auto wo es dann Sinn macht.

Wie arbeitet das Powervalve, nun, wenn man extrem mager fahren will düst man bei der 1. Stufe des Vergasers die Hauptdüsen um ca 6 Größen runter. Damit der Motor bei Gaswechsel nicht sofort verreckt kommt das Powervalve ins Spiel. Dieses wird vom Unterdruck gesteuert der beim Gas geben fällt und das Powervalve öffnet damit das Gemisch fetter wird und der Motor besser durchzieht. Das Alles passiert auf der 1.Stufe erst wenn die 2. Stufe einsetzt kann der Motor auf Volllast gehen und da ist es wichtig die richtige Düsengröße zu haben.

Also zu mit dem Powervalve und die richtige Düsengröße rein und gut, denn es gibt kein Boot das man im 6. Gang bei 1500 RPM herumnudeln kann.

LG Michael

[goec2468]

Die Düsen der ersten Stufe sind ab Werk schon meist 8 Stufen kleiner, als die der zweiten Stufe, weil das Powervalve die Benzinmenge durchläßt, die in etwa 8 Größenstufen der Hauptdüsen entspricht.
Andernfalls wäre die Benzinverteilugn sher unsymmetrisch.
Was ich mach ist, das Powervalve etwas später öffnen zu lassen und die Hauptdüsen etwas kleiner zu machen.
Ziel ist es, bei Vollgas Lambda 0,85-0,87 zu haben und beim Cruisen 1,03 bis 1,07.

Offensichtlich haben wir hier unterschiedliche Sichtweisen.
Ich fahre bis 3.800 U/min mager und dabei läuft der Motor sehr sparsam und mit extrem wenig Ablagerungen in Brennraum und Ventilen.

Du fährst in jedem Drehzahlbereich fett und hast welchen Vorteil dabei?

Aber jeder macht was er will und wie er will, ich will niemanden zu irgend etwas überreden.

Gruß

Götz

[mibo]

Gut, ich stell dir jetzt einmal von 5 Marine Vergasern die Daten rein. Die ersten 3 sind alles 4160 600er eigentlich die Vergaser die am besten zu 4.3er und 5.7ern passen, dann von einem 4150 750er der beliebteste Vergaser unter den Bootsfahrern und dem 7175 650er dem direkt Ersatz vom Q-Jet den niemand so recht ein Top Zeugnis ausstellen will.
Vergleich mal die mainjet und das Powervalve rating......wenn du keinen Wert dafür findest wird wahrscheinlich keines vorhanden sein....Bei den "guten" Vergasern ist ein Powervalve von 2,5 verbaut.....es könnte genauso keines drinnen sein denn wenn der Unterdruck einmal soweit abfällt dass die öffnen ist sowieso etwas im Argen.

Also welchen Vergaser hast du und welche Düsengröße zu welchem Powervalve fährst du denn? 2,5 oder eher 10,5 und wie hast du heraus gefunden welche Größe richtig ist?

Im Übrigem hab ich den Leitspruch, jedem Künstler seine Freiheit! Aber mich interessiert halt was der Künstler so denkt und ob da was für mich dabei wäre.

LG Michael

[goec2468]

" Also welchen Vergaser hast du und welche Düsengröße zu welchem Powervalve fährst du denn? 2,5 oder eher 10,5 und wie hast du heraus gefunden welche Größe richtig ist?"


Zur Zeit fahre ich den Holley 4175, den 650 spread bore.
Ab Werk ist da ein 5.0 power valve drin, ich habe ein kleineres (also später öffnendes), drin, weiß aber auswändig nicht mehr, ob es 4.5 oder 4.0 ist.
Bei den Hauptdüsen weiß ich nicht, was aktuell drin ist, aber in jedem Fall kleiner als original.

Mit der Abstimmung mache ich es so:
Die Hauptdüsen der ersten Stufe wähle ich so, dass ich bis zum öffnen des power valve mager fahre (1.03 bis 1.07) und gleichzeitig bei Vollgas und voller Drehzahl Lambda 0,85 und 0,87 erreich wird.
Da die zweite Stufe keine Düen hat, sondern definierte Bohrungen, läßt sich da nichts umbedüsen.
Das power valve wähle ich so, dass es ab ca. 3.800 U/min öffnet.


Daneben habe ich noch den Demon speed marine mit annular boostern.
Die haben Düsen für die erste und zweite Stufe, da kann man dann die Lambda-Werte noch etwas genauer einstellen.

Generell muss man dann ja noch über die Federn der vakuumbetätigten 2ten Stufe einstellen wann, wie schnell und wie weit die 2te Stufe öffnet.
Da mußte ich auch erst noch einiges lernen.
Nachdem der Motor mit der originalen Ansaugbrücke super lief, lief er mit der single plane des ZZ6 schlechter, obwohl das Drehmoment und die Leistung bei höheren Drehzahlen deutlich größer sein soll (+20 PS und stabil hohes Drehmoment bis fast 5500 U/min).
Gleichzeitig hatte ich den Demon installiert, der ja auch mehr Maximalleistung bringen sollte ...
Wie kann das sein ??

Also wieder den alten Holley 4175 drauf und sofort 300 U/min gewonnen !

Dann noch mal viel nachgedacht und zu folgendem Ergebnis gekommen:
Beim dual plane saugt jeder Zylinder nur aus 2 Venturirohren, beim single plane aus allen 4.
Also hat vermutlich die 2te Stufe (den Vergaser hatte ich so wie er war vom dual plane aufs single plane geschraubt) zu schnell zu weit geöffnet.
Danach habe ich dann solange eine festere Feder für die zweite Stufe eingebaut, bis die Höchstgeschwindigkeit wieder abfiel und dann wieder eine Stufe zurück.
Ergebnis: nochmal 200-300 U/min mehr und besseres Ansprechverhalten.

Und die Moral von der Geschicht: Zu große Vergaser gibt es doch !

Im kommenden Sommer werde ich nochmals den Demon testen und dann auch mit den Federn experimentieren. Durch die annular booster sollte der Motor etwas mehr/schnellere Öffnung der 2ten Stufe vertragen und darum in sgesamt besser laufen.
Sollte.
Ob es so ist, sehe ich dann im Sommer.

Gruß

Götz

[mibo]

ich muss jetzt noch einmal nachhaken, wieso öffnet dein Powervalve gerade bei 3800 woran machst du das fest? Wieviel inHg sind das?

Die Dualplan braucht einen 750er oder du schneidest ein Fenster in die Zwischenwand dann geht die sogar mit einem 600er wie bei meinem Motor mit der Indmarspinne die dieses Fenster schon hat.

LG Michael

[goec2468]

Andersherum funktioniert es: Ich will, dass das Powervalve bei 3.800 U/min öffnet und teste so lange unterschiedliche power valves mit verschiedenen Öffnungs-Unterdrücken, bis es hinhaut.
Das klappt natürlich nur bei einem Boot (und nicht beim PKW), bei dem es keine Gangschaltung gibt und darum für jede Drehzahl genau einen Belastungszustand.
Jedenfalls fast.
Eine geringe Variation gibt es:
Fahre ich allein und der Tank ist leer, öffnet das power valve vielleicht erst bei 3.900, sind 5 Leude an bord und der Tank voll vielleicht schon bei 3.600.

Da ich einen tapered Spacer bei der dual plane Brücke verbaut hatte, brauchte ich das Fenster nicht. Trotzdem war da noch ein gewaltiger Unterschied zur single plane Brücke.
Offensichtlich verteilt das Fenster etwas Gemisch aus allen 4 Venturirohren in alle Zylinder, aber nur etwas. Bei der single plane Brücke saugen dann wirklich alle Zylinder zu 100% aus allen 4 Venturirohren.
Eine andere Erklärung habe ich jedenfalls nicht für das unterschiedlcihe Verhalten der Vergaser auf den verschiedenen Brücken gefunden.

Gruß

Götz

[mibo]

Ah ja jetzt kommt Licht ins Dunkel.....Du interessierst dich gar nicht dafür welcher Unterdruck anliegt, du zwingst den Vergaser deinen Willen auf.....eine nicht alltägliche Vorgehensweise aber wenns funktioniert warum nicht.

Die vielgelobte Dualplane ist im Boot der Singleplane sowieso unterlegen, wenn es sich von der Höhe ausgeht und man eine Zweikreiskühlung hat....Singleplane.

LG Michael

[goec2468]

So kann man es nennen, ich nenne es mein Vergaser-Mapping ...



Gruß

Götz