Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[L0B0]

Zitat von goec2468

Darum hängt es eben von persönlichen Nutzungsprofil ab, ob ein E-Auto sinnvoll ist - oder nicht.

Nochmal: Ach was.

Das hatten wir schon im August 2019:
https://www.boote-forum.de/showthrea...7&#post4798517

.. im Juli 2021:
https://www.boote-forum.de/showthrea...7&#post5173937

..Dezember 2021:
https://www.boote-forum.de/showthrea...1&#post5232421

..und im Juni 2022
https://www.boote-forum.de/showthrea...3&#post5300873

Grüße, Jörg

[Andrei]

Zitat von goec2468

Dass Dein Verbrauch bei Verwendung der Standheizung höher war, als wenn Du sie nicht verwendet hast ist trotzdem logisch.
Man verwendet die Standheizung üblicherweise im Winter, bzw. wenn der Motor kalt ist. Dann aber verbraucht der Motor per se mehr, aber nicht wegen der Standheizung.

Nochmal, ich habe im Winter sowohl mit als auch ohne Standheizung meinen Verbrauch beobachtet. Mit Standheizung ist der Verbrauch höher gewesen.

Eine Verringerung des Gesamtverbrauches durch den parallelen Einsatz der Standheizung ist nur dann möglich, wenn die Standheizung einen besseren Wirkungsgrad als der Motof selbst hätte. Hat sie aber nicht. Und sie belastet noch den Motor durch ihren Stromverbrauch => zusätzlicher Kraftstoffverbrauch.

[B4-Skipper]

Zitat von hansenloewe

... Du bezahlst diesen Teil der Energie mit dem Kauf von Kraftstoff. Auch Punkt! ...

Das dürfte Unstrittig sein.

Ist aber die selbe Betrachtungsweise, wie die ob ein glas halb voll oder halb Leer ist

Beim Diesel ändern sich ohne und mit Heizung werde die Kosten noch die Reichweite.
So gesehen verursacht die Heizung keine Mehrkosten.

Bezüglich der eingesetzten Energie steigt mit Heizung aber der Wirkungsgrad, da jetzt nicht nur x% Antriebsenergie sondern auch auch y% Wärmeenergie genutzt werden.
Bezüglich der Reichweite bleibt der Wirkungsgrad gleich.


Beim E-Auto ändert sich mit und ohne Heizung zwar auch erstmal nichts an den Kosten, aber die Reichweite sinkt.

Bezüglich der eingesetzten Energie bleibt auch mit Heizung der Wirkungsgrad gleich, da x% als Antriebsenergie und y% als Wärmeenergie genutzt wieder "100%" sind.
Bezüglich der Reichweite sinkt aber der Wirkungsgrad, weil die zur Wärmeerzeugung genutzte Energie nicht mehr als Antriebsenergie zur Verfügung steht.
Mit Heizung muss für die gleiche Reichweite also mehr Energie aufgewendet werden, wodurch die Heizung reale Kosten verursacht.

Gruß Lutz

[Andrei]

Zitat von B4-Skipper

Beim E-Auto ändert sich mit und ohne Heizung zwar auch erstmal nichts an den Kosten, aber die Reichweite sinkt.

Da die Kosten im allgemeinen pro 100km bestimmt und verstanden werden, erhöht die Heizung beim BEV schon die Kosten/100km.

Denn Du kannst ja nicht sagen: Ach, heute habe nur 90% der Reichweite, dann bleibe ich bei 90% einfach stehen. Man will ja 100% der Entfernung schaffen, also lädt man nach. Beim Tanken ebenso...

[B4-Skipper]

Zitat von Andrei

... erhöht die Heizung beim BEV schon die Kosten/100km ....

Nichts anderes hatte ich geschrieben

Gruß Lutz

[goec2468]

Zitat von Andrei

Nochmal, ich habe im Winter sowohl mit als auch ohne Standheizung meinen Verbrauch beobachtet. Mit Standheizung ist der Verbrauch höher gewesen.

Eine Verringerung des Gesamtverbrauches durch den parallelen Einsatz der Standheizung ist nur dann möglich, wenn die Standheizung einen besseren Wirkungsgrad als der Motof selbst hätte. Hat sie aber nicht. Und sie belastet noch den Motor durch ihren Stromverbrauch => zusätzlicher Kraftstoffverbrauch.

Diese Selbstversuche ohne gleiche Randbedingungen sagen nichts.
Nicht nur die Außentemperaturen, auch die gefahrene Strecke und das Fahrprofil müssen über eine lange Strecke exakt gleich sein, um eine Vergleichbarkeit zu haben. Das ist im Alltagsbetrieb unrealistisch.


Hast Du eine elektrische Standheizung?
Die sind natürlich erheblich ineffizienter, als die üblichen Kraftstoff-Standheizungen.

Gruß

Götz

[ferenc]

Ja ich gieße gern Wasser in den Wein, aber diverse Fachpublikationen berichten nun mal über den Mehrverbrauch von Verbrennern angetriebenen Fahrzeugen im Winter.

Dazu werden diverse Gründe angeführt, längere Kaltlaufphasen, der Betrieb der Heizung wird explizit erwähnt, wie auch andere zusätzliche elektrische Verbraucher, die auch beim Benziner zu einem Mehrverbrauch führt.

Zwischen 1 und 2 Litern werden dort auf 100km genannt, wenn man sich dabei auf die montierte Skibox bezieht, finde ich das etwas an den Haaren herbei gezogen, aber das es allein elektrisch angetriebene Fahrzeuge betrifft, ist ein weiteres Märchen, das hier durch das Dorf getrieben wird.

[hempelche]

Zitat von ferenc

J
Zwischen 1 und 2 Litern werden dort auf 100km genannt, wenn man sich dabei auf die montierte Skibox bezieht, finde ich das etwas an den Haaren herbei gezogen, aber das es allein elektrisch angetriebene Fahrzeuge betrifft, ist ein weiteres Märchen, das hier durch das Dorf getrieben wird.

1 -2 Liter sind nur im extremen Kurzstreckenbetrieb möglich.

Hier sehen wir z.B. Ergebnisse aus dem WLTP Zyklus:

Bei 5°C hat das Fahrzeug (Audi A4) 155 g/km CO2:


Bei 25°C waren es 145 g/km:


D.h 155 g/km / 145g/km = 1,07%

Somit ist der Vebrauch um 7% höher, wenn der WLTC mit 5 °C gefahren wird. Bei 8 l/100 km wären das etwa 0,56l

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...sP8UVesKm5BRXx

Beim e-Auto spricht man hier von ca. 15 -30% Mehrbedarf an Energie!



https://efahrer.chip.de/news/31-e-autos-im-wintertest-beliebter-e-suv-laesst-bei-reichweite-massiv-nach_107002

[hempelche]

Zitat von Andrei

Nochmal, ich habe im Winter sowohl mit als auch ohne Standheizung meinen Verbrauch beobachtet. Mit Standheizung ist der Verbrauch höher gewesen.

Dann solltest du nochmal genau beobachten.
Eine Standheizung braucht ca. 0,6l / h:



Somit wären wir in etwa bei dem WLTP Vebrauch für den kalten Test, die ich oben angegeben habe (#1583).
D.h. die Standheizung ist in etwa eine Nullnummer - nur das man eben warm hat.

Alternativ hilft es auch, die Standheizung nicht die ganze Nacht laufen zu lassen!

Bzw. wie lange war den deine Fahrstrecke?
Wenn du nur 5 km fährst, sieht das natürlich anders aus. Aber dann wäre das Fahrrad eh besser gewesen!

[ferenc]

Zitat von hempelche

1 -2 Liter sind nur im extremen Kurzstreckenbetrieb möglich.

Hier sehen wir z.B. Ergebnisse aus dem WLTP Zyklus:

Bei 5°C hat das Fahrzeug (Audi A4) 155 g/km CO2:
Anhang 978523

Bei 25°C waren es 145 g/km:
Anhang 978524

D.h 155 g/km / 145g/km = 1,07%

Somit ist der Vebrauch um 7% höher, wenn der WLTC mit 5 °C gefahren wird. Bei 8 l/100 km wären das etwa 0,56l

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...sP8UVesKm5BRXx

Beim e-Auto spricht man hier von ca. 15 -30% Mehrbedarf an Energie!

Anhang 978526

https://efahrer.chip.de/news/31-e-autos-im-wintertest-beliebter-e-suv-laesst-bei-reichweite-massiv-nach_107002

Und wie viel Strom geht verloren, wenn der Verbrenner mit e-fuels läuft?

Eure "Argumentation" hat schon etwas zombihaftes, wenig sinnhaftes, aber nicht tot zu kriegen.

[Andrei]

Zitat von hempelche

Dann solltest du nochmal genau beobachten.
Eine Standheizung braucht ca. 0,6l / h:

Anhang 978535

Somit wären wir in etwa bei dem WLTP Vebrauch für den kalten Test, die ich oben angegeben habe (#1583).
D.h. die Standheizung ist in etwa eine Nullnummer - nur das man eben warm hat.

Alternativ hilft es auch, die Standheizung nicht die ganze Nacht laufen zu lassen!

Bzw. wie lange war den deine Fahrstrecke?
Wenn du nur 5 km fährst, sieht das natürlich anders aus. Aber dann wäre das Fahrrad eh besser gewesen!

2x 25 km am Tag. 2x Standheizungsbetrieb 30-50 Minuten, zum Teil auch parallel zum laufenden Motor.

Jetzt rechnen wir mal kurz: lass es 0,5 Liter pro Lauf sein. Für 25 km Strecke => 2 l/100km Verbrauch alleine durch die Standheizung.
Vielleicht hat der Motor durch die Vorwärmung 1l/100km weniger verbraucht. Dann sind es bei mir immer noch 1l/100km Mehrverbrauch gewesen.

Und eine Standheizung im PKW läuft maximal 50 Minuten, dann ist Schluß. Von wegen eine Nacht...

Und 0,6 l/h ist auf dem Papier und höchstwahrscheinlich der Verbrauch im laufendem Betrieb. Da wird der Start der Standheizung mit Sicherheit unter den Tisch gekehrt...
Und die Standheizung verbraucht durchaus nennenswert Strom und kann in 1 Stunde die Batterie ziemlich leer ziehen.
Wie wird der Strom im Verbrenner erzeugt?
Genau, aus dem Kraftstoff. Steht es in der schönen Tabelle, die Du so geil findest? Natürlich nicht...

Nochmal, die Standheizung ist ein tolles Komfort-Feature, aber sie erhöht auch den Gesamtverbrauch.

P.S. Morgen wird es bei uns kalt und frostig. Ich habe jetzt über die App dem E-Auto gesagt, dass es um 7 Uhr das Auto vorwärmen und auf 80% laden soll. Und bei der Vorwärmung die Sitz- und die Lenkradheizung zusätzlich einschalten soll.

[skibo]

E-auto fahren, aber Lenkradheizung

Kaufe Dir besser Handschuhe. Die hast Du länger als das Auto...

[hempelche]

Zitat von ferenc

Und wie viel Strom geht verloren, wenn der Verbrenner mit e-fuels läuft?

Eure "Argumentation" hat schon etwas zombihaftes, wenig sinnhaftes, aber nicht tot zu kriegen.

Ich habe einfach nur Online verfügbare Fakten genannt.
Wieso ist das dann zombihaft und wenig sinnhaft?

Nur weil es kein Geschwurbel ohne irgend eine Quellenangabe ist?

Zitat von Andrei

Jetzt rechnen wir mal kurz: lass es 0,5 Liter pro Lauf sein. Für 25 km Strecke => 2 l/100km Verbrauch alleine durch die Standheizung.
Vielleicht hat der Motor durch die Vorwärmung 1l/100km weniger verbraucht. Dann sind es bei mir immer noch 1l/100km Mehrverbrauch gewesen.

Ja da bin ich bei dir. Bei dem Profil hast du Mehrverbauch.
Sorry ich hatte gestern nur die Werte auf 100km verglichen und keine Strecke von 20 - 30 km berücksichtigt.

[Andrei]

Zitat von hempelche

Ja da bin ich bei dir. Bei dem Profil hast du Mehrverbauch.
Sorry ich hatte gestern nur die Werte auf 100km verglichen und keine Strecke von 20 - 30 km berücksichtigt.

Mein Profil (50 km am Tag, 2x 25 km) hüllte mit Sicherheit 95% aller PKW-Nutzer ein. Also ziemlich repräsentativ. Bei denjenigen, die weniger als 25 km pro Strecke fahren, würde der Mehrverbrauch noch höher ausfallen.

Der Mehrverbrauch ist dann einfach Tribut an die Realität, sie ist unerbittlich. Und sie folgt nur Physik und nicht den Verkaufsblättern oder den illusorischen 43--50% Wirkungsgrad eines Dieselmotors, was die Anhänger der Verbrenner sich erträumen.
In meiner Realität waren es ca. 27%....

[L0B0]

Zitat von skibo

E-auto fahren, aber Lenkradheizung

Jepp. Hatte ich heute morgen auch bei der Vorwärmung aktiv .. schon angenehm wenn man bei -5 Grad Außentemperatur warme Fingerchen hat.

Gerade beim E-Auto machen Sitz- und Lenkradheizung Sinn, aber was rede ich überhaupt noch drüber...

Kaufe Dir besser Handschuhe. Die hast Du länger als das Auto...

Jepp, äußerst geistreich.

Gruß, Jörg

[MRenner]

Zitat von goec2468

Du wirfst da einige Sachen durcheinander.
1. Die Produktionskosten des Stroms an sich
2. Die Kosten des Stroms, der bei Dir in der Steckdose ankommt

Zum ersten, wie kommst Du auf 8 ct/KWh ?

Der zweite Teil beinhaltet wesentlich mehr, als die reinen Produktionskosten des Stroms.
Wenn die Somme scheint, produzierst Du mehr Strom als Du verbrauchst, darum speist Du ein. Die Einspeisevergütung, die Du dafür bekommst, ist aber höher als die Kosten, die andere Erzeuger verursachen. Darum gibt es die EEG-Umlage. Noch dazu wird in den Zeiten, in denen Du einspeist, zu viel Strom produziert. Die Einspeisevergütung bekommst Du trotzdem. Auch dafür gibt es die EEG-Umlage.
Wäre die solare Stromerzeugung so wirtschaftlich, warum braucht sie dann eine garantierte Einspeisevergütung, die auf alle Verbraucher per EEG-Umlage umgelegt wird - immerhin beträgt die EEG-Umlage in der Größenordnung 30 Mrd € jährlich.
Wofür braucht man die, wenn Solarstrom so wirtschaftlich ist?

Gruß

Götz

Das hat Frauenhofer ausgerechnet: hier geht es zur Studie
Ob es euch gefällt oder nicht, der günstigste Strom ist der erneuerbare. Da braucht man die Folgekosten bei den fossilen gar nicht erst rein rechnen. Denn dann wird es eh utopisch.
Es gibt für daheim schöne Batteriespeicher. Bei richtiger Auslegung kommst du auf einen Autarkiegrad von über 80% und eine Amortisationszeit von ca. 8-9 Jahren!!! Inklusive der PV-Anlage natürlich.

übrigens, die EEG-Umlage ist schon Geschichte. Die brauchte es seinerzeit als "Startpilot". Mir hat die übrigens auch nicht geschmeckt.

Viele Grüße
Markus

[Andrei]

Zitat von skibo

E-auto fahren, aber Lenkradheizung

Kaufe Dir besser Handschuhe. Die hast Du länger als das Auto...

Da kann man nur den Dank an die Verbrenner-Entwickler aussprechen, denn sie haben die Lenkradheizung entwickelt. Für Verbrennerfahrer

Zitat von Metalfriese

Ich verstehe Karstens Denkansatz schon, klar muss man den Sprit erst kaufen.
Aber es ist nun mal so, das die (Ab)Wärme anfällt, ob man sie dann nutzt oder nicht- sie ist quasi Müll.
Und den Müll nimmt man halt zum heizen - er muss NICHT extra dafür gekauft werden. Es entstehen keine Zusatzkosten.
Eigentlich spart man in dem Fall sogar- im Gegensatz zum E Auto....

Geht hier aber immer noch um die zukunftsträchtigen E Fuels,oder? Nachdem sich der E Auto Hype beginnt zu glätten und die Nachfrage sinkt (kaum mangelt es an Subvensionen...) dürften die immer interessanter werden.
Irgendwer wollt mir neulich erzählen, das die Brasilianer ja schon seit den 70ern mit Alkohol so ökologisch unterwegs seien....naja, die mussten sich was einfallen lassen, weil am Benzin gehapert hat, und dafür dann auch gut Regenwald roden- äußerst ökologisch.
Aber ungenutzt verfügbaren Strom umzuwandeln ist und bleibt nun mal sinnvoller, als ihn nicht herzustellen, weil man ihn nicht verbrauchen kann - egal wie verlustbehaftet. Dafür brauchen wir dann keine Wälder roden -ausser für Braunkohle.....

Irgendwas haben die Brasilianer ja wohl doch richtig gemacht - oder warum bekommen sie nun so ordentlich Kohle von uns ?

[hempelche]

Zitat von MRenner

Es gibt für daheim schöne Batteriespeicher. Bei richtiger Auslegung kommst du auf einen Autarkiegrad von über 80% und eine Amortisationszeit von ca. 8-9 Jahren!!! Inklusive der PV-Anlage natürlich.

Hast du für die 8-9 Jahre evtl. einen Kontakt?

Ich habe mir erst vor ein paar Monaten 2 Angebote erstellen lassen. Danach liege ich eher bei über 16 Jahren!

[L0B0]

Zitat von hempelche

Hast du für die 8-9 Jahre evtl. einen Kontakt?

Ich habe mir erst vor ein paar Monaten 2 Angebote erstellen lassen. Danach liege ich eher bei über 15 Jahren!

Meine PV hat 2022 1120 Euro Strom eingespart (selbst verbraucht) und 380 Euro eingespeist.
Macht ziemlich genau 1500 Euro.
Gekostet hat sie mich keine 12.000 Euro. Bei den 2022 gültigen Strompreisen hat sie sich also nach exakt 8 Jahren amortisiert und macht ab dann kräftig plus.
Von einer Steigerung des Strompreises ist auszugehen, schon jetzt zahlen wir einiges mehr als 2022. Also eher in 7 Jahren.

Aber das gehört eher in den PV-Threat.

Gruß, Jörg

[Stephan123]

Was glaubt ihr denn wie lange der Strom in E Autos unbesteuert bleibt?
Denkt Ihr der Staat lässt sich auf Dauer so viel Geld durch die Lappen gehen?

[billi]

Zitat von Stephan123

Was glaubt ihr denn wie lange der Strom in E Autos unbesteuert bleibt?
Denkt Ihr der Staat lässt sich auf Dauer so viel Geld durch die Lappen gehen?

wie unbesteuert ? wird doch versteuert...

[Stephan123]

Ja klar aber etwas anders als " herkömmlicher" Kraftstoff.

[B4-Skipper]

Zitat von billi

wie unbesteuert ? wird doch versteuert...

Tust Du nur so oder ...

"Diesel"steuer 47,04 Ct/L x 19 % MwSt = 55,9776 Ct
Stromsteuer 2,05 Ct/ kWh x 19 % MwSt = 2,4395 Ct

Diesel-Auto 8 L/ 100 km = 447,8208 Ct
E-Auto 17 kWh/ 100 km = 41,4715 Ct

"Fehlen" dem Fiskus also 406,3493 Ct oder 4,06 € je 100 km.

Bei einer Fahrleistung von 10.000 km/ a sind das 406,- €

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von B4-Skipper

Tust Du nur so oder ...

"Diesel"steuer 47,04 Ct/L x 19 % MwSt = 55,9776 Ct
Stromsteuer 2,05 Ct/ kWh x 19 % MwSt = 2,4395 Ct

Diesel-Auto 8 L/ 100 km = 447,8208 Ct
E-Auto 17 kWh/ 100 km = 41,4715 Ct

"Fehlen" dem Fiskus also 406,3493 Ct oder 4,06 € je 100 km.

Bei einer Fahrleistung von 10.000 km/ a sind das 406,- €

Gruß Lutz

ne aber Stephan hat geschrieben das der Strom nicht versteuert wird... und das ist falsch...