BSU Bericht zum Untergang des Segelboot SILJA

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Libertad

Da wäre ich mal vorsichtig. Ich war in diesem Sommer auch in diesem Seegebiet unterwegs und habe mal bewußt drauf geachtet, wie gut der Handyempfang auf See ist. Ich war erstaunt - um nicht zu sagen: erschrocken - wie dicht man teilweise an die Inseln ransegeln kann ohne Empfang zu haben.

Die Frage gilt aber genau so für ein Handfunkgerät. Die haben meist nur eine sehr kurze Antenne. Wie weit und bis zu wem du damit kommst ist auch fraglich. Im Wellental wahrscheinlich nicht allzuweit.

Seegatten, Grundseen sind eigentlich Gegenstand der Ausbildung beim SBF See. Da wird immer vor gewarnt. Und das der Worst Case Wind gegen Strom ist, müsste jedem Segler bekannt sein. Windstärke 7 auf der Nordsee ist schon sehr sportlich. Machbar ist das schon aber es gibt genug ausgewachsene Yachten die da nicht mehr rausfahren. Wenn man raus fährt, dann allerdings auch nur wenn man weiß was man tut.

Und dann und da noch mit aufgeholtem Schwert unterwegs zu sein (falls dies so war) ist schon besonders mutig.

Ich denke bei der Ausrüstung kommt es entscheidend auf das Boot an.

Wenn du ein Kielboot hast was tatsächlich nicht so schnell kentert, dann hast du mit einem modernen Funkgerät schon das richtige Gerät um Hilfe zu rufen. Wenn da deine Antenne 10-16 m über der Wasserlinie ist, dürftest du sehr weit kommen. Durch die automatische Positionsübermittlung sollten auch da keine Fragen aufkommen.

Wichtig erscheint mir in dem Zusammenhang vielleicht noch ein starkes Blitzlicht um nachts schnell gefunden zu werden.



Gruß
Chris

[wernerw]

In dem Fahrgebiet weder Handy App noch Handfunke. Handys sind kein "Rettungsmittel"! Auch wenn es Apps dazu gibt würd ich mich niemals auf ein Smartphone verlassen.Die Handfunke nutzt einem im Wasser treibend wenig, die Reichweite ist durch die niedrige Antenne meist zu gering. Aber bei Schiffsverkehr in der Nähe eine Option.
EPIRB hätte ich an Bord in meinem "Ditchbag" wenn ich dort unterwegs wäre. Damit tauchst du auf jedem Radar auf, neben den ganzen Notruffunktionen per Funk. Mein Ditchbag sieht so aus:

Die Tasche schwimmt, reflektiert stark, hat Karabiner zum festmachen an der Rettungsweste und eine äußere EBIRP Tasche für die Sender, z. Bsp.
https://www.svb.de/de/acr-epirb-globalfix-v4.html
Das sendet, das blinkt und blitzt und erzeugt auf dem Radar ein gestrichelte Linie. GPS Notruf Daten werden per Satelit und Funk übertragen.

In der Tasche hab ich ein wenig Notausrüstung, wie z. Bsp. wasserdichte, helle Taschenlampe, Batterien, Kompass, Karabiner mit 10m Leine, Ausweise, ....auf See wäre da auch noch eine Flasche Wasser usw. mit drin.
Die steht griffbereit im Boot genau für solche Fälle (die ich hoffentlich nicht erleben muss). Meine Westen werde ich auch zeitnah vor der nächsten Saison warten lassen.

[fignon83]

Und dann und da noch mit aufgeholtem Schwert unterwegs zu sein (falls dies so war)

Es war zu einem Drittel abgelassen (S.19)

Wenn du ein Kielboot hast was tatsächlich nicht so schnell kentert,

Aber wenn du Grundsee hast, hilft dir das doch auch nicht. So habe ich es zumindest verstanden.

Auf welcher Segelyacht geht jemand unter Deck, wenn das Funkgerät piept?

Ist das auf Segelyachten anders als auf dem Motorboot? Klar, man ist aktiver gefordert, ich würde da schon erwarten, dass man runtergeht (auch von mir).

starkes Blitzlicht um nachts schnell gefunden zu werden.

Ich habe mir noch so eine starke wasserdichte Jägertaschenlampe besorgt, wo man rotes Blitzen einstellen kann. soll angeblich 350m weit scheinen.

[Totti-Amun]

Mit dem Einbau eines Funkgeräts geht eine Benutzungspflicht einher!

Gruß

Totti

[Libertad]

Sich aufs Handy als "Notfallsender" zu verlassen kann schnell ins Auge gehen. Wir waren mal unterwegs von Mosterham nach Kvitsoya (nördlich von Stavanger), das Wetter war etwas unkonfortabel mit rund 6bf auf die Schnauze, als wir von einem SAR-Hubschrauber angeflogen wurden. Es war aber schnell klar, das wir nicht das Ziel waren. Wir konnten dann sehen, daß vielleicht eine sm von uns entfernt 4 Leute aufgewinscht wurden. Im Hafen haben wir dann erfahren, daß deren Angelboot gekentert war und der Notruf per Handy nur verstümmelt und mit ungenauer Positionsangabe bei einem Bekannten der Angler angekommen war. Bei Notruf per Funk wären wir wohl schneller als der Hubschrauber vor Ort gewesen.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Libertad

Sich aufs Handy als "Notfallsender" zu verlassen kann schnell ins Auge gehen. Wir waren mal unterwegs von Mosterham nach Kvitsoya (nördlich von Stavanger), das Wetter war etwas unkonfortabel mit rund 6bf auf die Schnauze, als wir von einem SAR-Hubschrauber angeflogen wurden. Es war aber schnell klar, das wir nicht das Ziel waren. Wir konnten dann sehen, daß vielleicht eine sm von uns entfernt 4 Leute aufgewinscht wurden. Im Hafen haben wir dann erfahren, daß deren Angelboot gekentert war und der Notruf per Handy nur verstümmelt und mit ungenauer Positionsangabe bei einem Bekannten der Angler angekommen war. Bei Notruf per Funk wären wir wohl schneller als der Hubschrauber vor Ort gewesen.

Ob die angler ihren bekannten per Funk erreicht hätten?

[ferenc]

Ich nehme mit, das es ganz sicher bessere und schlechtere Kommunikationsmittel gibt, aber das schlechteste ist das, was man nicht dabei hat.

Bei so einem Turn ist eine Epirb sicher eine gute, vernünftige Investition. ein Funkgerät sicher nicht verkehrt, und ein Smartphone, welches einigermaßen Wasserfest ist, ist sicher eine gute Sache. Zumal ein Smartphone haben die meisten ohnehin, sich da für eine robuste Version zu entscheiden ist ein kleiner Schritt.

Ich nehme dabei mit, das es nicht allein damit getan ist, eine Rettungsweste dabei zu haben, sondern auch deren Wartung und Qualität spielt eine große Rolle.

Da macht es bei dem Revier sicher viel Sinn sich für eine robustere Variante zu entscheiden und nicht die preiswertesten zu nehmen.

Sich unter den Bedingungen nicht vernünftig anpicken zu können kann ich nicht nachvollziehen. Ich schreibe das aber ohne jedes Ansinnen, über jemanden urteilen zu wollen. Mir wäre es sehr wichtig, denn jemand am Horizont verschwinden zu sehen, während man selbst auf keinen Fall wenden möchte/kann, möchte ich nicht entscheiden müssen.

[anco]

Gut, dass zu diesem Ereignis einen Untersuchungsbericht gibt, danke für den Link.
Insbesondere des Westen- / EPIRB- / Licht-Themas werde ich mich detaillierter annehmen.

Ich bin jedoch auch mit Hendrik einer Meinung … dieser Törn hätte unter diesen Bedingungen nicht stattfinden dürfen!

An dem Tag / in der Woche lagen wir während unserer Überführung aus Harlingen
mit einem 12m „Lotsenboot“ (CE B) 7 Tage in Hooksiel und haben abgewettert.
Das war im Hafen schon ungemütlich.
Von dem Unglück haben wir am nächsten Morgen von einem Segler im Hafen erfahren.

Bei den angesagten Bedingungen wäre ich nicht mal mit unserer früheren Maxi 33
auf die Idee gekommen den Törn zu machen.
Das heißt ja nicht, dass es nicht geht … aber es muss auch nicht sein …

Ich hätte mit vom BSU auch mehr Augenmerk hinsichtlich der faktischen Seetüchtigkeit des Bootes und der Crew gewünscht.

[hein mk]

Moin
Na ja, bei den Wetterbedingungen, und bei Wind gegen Strom sollte man immer da von absehen die Seegatten von See her zu befahren, für das Boot währe m.E. ein Törn hinter den Inseln herum zwar langwieriger aber sicherer gewesen----weiß man aber auch wenn man Neumann und E.Childers "Rätsel der Sandbank" mal gelesen hat.
Selbst habe ich auf dem Weg von Pellworm zur Eider mit einem 30er Jollenkreuzer seeseitig der 10m-Linie(Rochelstert) mal grenzwertige Erfahrungen sammeln können/müssen.(1986 so etwa) Drei Tage Sturm aus SW-NW und am Tag des "Jetzt aber Los" angesagte 5-6 aus NW--boah, an der Eideransteuerung angekommen hatten wir zum Glück fast Stauwasser. Kein: GPS, Decca, Funkpeiler oder so. Seekarte(DHI), Peilfernglas(Steiner 7X50 Luxus) und lange nur eine peilbare Landmarke(Lt-Westerheversand) sollten genügen.
Lernerfolg: Nie wieder abkürzen immer schön zur Ansteuerrungstonne bolzen, bei Grundsee oder annähernd so etwas möglichst keinen Vorwindkurs riskieren, das kann auch bedeuten, dass man einen Plan-B umsetzen muss.
Gruß Hein

[billi]

Zitat von blondini

Hi!

Handfunkgerät habe ich außerdem. Festeinbau auch (beides mit DSC). Allerdings ist eine Telefonverbindung einer UKW Verbindung vorzuziehen (funkt keiner rein und so weiter).

Wo hast du den den Quatsch her...
Funkgeräte kann man Orten Handys nicht so genau.

Zudem sollte man epirb an Bord haben ..

[ferenc]

Moin Volker im Bericht steht explizit, das das Handy geortet wurde und das trotz der sehr kurzen Anrufdauer.

Unterm Strich funktioniert die Peilung bei Mobilfunk und Funk jeweils über Kreuzpeilung, so möglich. Hier war wohl nur eine Funkstelle verfügbar, meine ich gelesen zu haben. Aber im Grunde ist eine Peilung bei Mobilfunk heute ratzfatz möglich.

Das war früher anders. Heute offensichtlich nicht mehr.

[billi]

Zitat von ferenc

Moin Volker im Bericht steht explizit, das das Handy geortet wurde und das trotz der sehr kurzen Anrufdauer.

Unterm Strich funktioniert die Peilung bei Mobilfunk und Funk jeweils über Kreuzpeilung, so möglich. Hier war wohl nur eine Funkstelle verfügbar, meine ich gelesen zu haben. Aber im Grunde ist eine Peilung bei Mobilfunk heute ratzfatz möglich.

Das war früher anders. Heute offensichtlich nicht mehr.

Es wurde nicht geortet .. es wurde nur grob festgestellt in welcher Zelle es war ... Das sind Abweichungen von mehreren 100 m zur richtigen Position möglich... Bei einer Ortung geht es um Meter genaue ortung

[billi]

Bei einer Ortung durch epirb oder DSC wäre kein großes suchgebiet abgefahren worden ...

Gerade durch epirb würde der Segler vermutlich noch leben da es automatisch auslöst und die Rettungskette wesentlich früher gestartet worden wäre...
Kein Helikopter wäre über die vermissten hinweggeflogen...

Das ständige senden der Position ist hier der entscheidende Faktor

[Emotion]

Muss keine große Epirb sein, ein PLB reicht.

[Totti-Amun]

Zitat von anco

Ich hätte mit vom BSU auch mehr Augenmerk hinsichtlich der faktischen Seetüchtigkeit des Bootes und der Crew gewünscht.

Im Bericht steht, dass die Crew "Spaß hatte". So zumindest die beiden Überlebenden einstimmig.

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von ferenc

Unterm Strich funktioniert die Peilung bei Mobilfunk und Funk jeweils über Kreuzpeilung, so möglich. Hier war wohl nur eine Funkstelle verfügbar, meine ich gelesen zu haben. Aber im Grunde ist eine Peilung bei Mobilfunk heute ratzfatz möglich.

Kreuzpeilung, wenn das Mobile nur in einem Mast eingeloggt sein kann?
Oder können moderne Handys in mehreren Sendemasten gleichzeitig eingeloggt sein?
M.W. geht es nur um den Umkreis eines Mastes als Suchgebiet, lasse mich aber gerne eines besseren beehren.

Gruß

Totti

[fignon83]

Im Bericht werden aus dem Vorfall ja noch Empfehlungen ausgesprochen (S. 96ff). Als erstes wird ein Handfunkgerät empfohlen, zwei Vorteile werden aufgezählt: 1. Möglichkeit der Ortung durch Kreuzpeilung und 2., das andere Funkteilnehmer in der Nähe erreicht werden können.
Als Ergänzung dazu ein Handy, aber eines mit der safeTRX-App ausgestattet, da diese zur Positionsbestimmung ein GPS-Signal der Position aussendet (das ist ja mittlerweile auf 2 Meter genau). Ein Smartphone kann nicht geortet (Unterschied Ortung-Positionsbestimmung) werden. Bei einer Positionsbestimmung der Funkzelle, wo das Handy zuletzt einloggt war ist die Genauigkeit deutlich schlechter (100 - 500m in Städten, auf dem Wasser liegt sie noch höher). Letzteres ist bei der Silja geschehen (S. 25).


Daher ist für mich die Anschaffung eines Handfunkgeräts (mit DSC) wenn ich mich nächstes Jahr ins Watt begebe erster Pflichtkauf fürs neue Jahr.

[Helge71]

Es war der Abstrahlwinkel vom eingewählten Funkmast bekannt. Die Entfernung war nicht bekannt. Das Handy hat bei dem Notruf keine AML Daten versendet (bis auf 3 Meter genauer Standort).
Gruß Helge


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[billi]

Meiner Meinung nach sollte jeder der zu See fährt min. Eine wasserdichte Handfunke mit dsc an Bord haben...

Bei größeren Fahrten auch eine epirb... Die Kosten sind überschaubar der nutzen ist immens

[ferenc]

Der Kenntnisstand zur Lokalisierung von Mobilfunkteilnehmern wird hier deutlich unterschätzt.

Als ich vor 20 Jahren noch im Netzaufbau tätig war, hätte ich die Aussagen hier unterschrieben, heute sind die Möglichkeiten deutlich besser. Dazu gibt es verschiedenen technische Lösungen, die von Behörden verwendet werden und zudem sind moderne Geräte wohl alle GPS fähig, so das sehr konkrete Daten bereits mit einer SMS übertragen werden können. Ist die Mobilfunknummer bekannt ist die Ortung sehr oft möglich und das auch ohne Kreuzpeilung.

@Totti Handies sind, so verfügbar, immer in mehrere Standorte eingeloggt, wie sollte sonst das Telefonat aufrecht erhalten werden, wenn der Teilnehmer sich im Verkehr bewegt? Auf dem Wasser kann es natürlich sein, das nur ein Standort den Teilnehmer versorgt.

[billi]

Zitat von ferenc

Der Kenntnisstand zur Lokalisierung von Mobilfunkteilnehmern wird hier deutlich unterschätzt.

Als ich vor 20 Jahren noch im Netzaufbau tätig war, hätte ich die Aussagen hier unterschrieben, heute sind die Möglichkeiten deutlich besser. Dazu gibt es verschiedenen technische Lösungen, die von Behörden verwendet werden und zudem sind moderne Geräte wohl alle GPS fähig, so das sehr konkrete Daten bereits mit einer SMS übertragen werden können. Ist die Mobilfunknummer bekannt ist die Ortung sehr oft möglich und das auch ohne Kreuzpeilung.

@Totti Handies sind, so verfügbar, immer in mehrere Standorte eingeloggt, wie sollte sonst das Telefonat aufrecht erhalten werden, wenn der Teilnehmer sich im Verkehr bewegt? Auf dem Wasser kann es natürlich sein, das nur ein Standort den Teilnehmer versorgt.

klar dazu gibt es ja das AML system .. das bringt aberr sehr wenig wenn die Person nach dem Notruf die Position durch TReiben verlässt.. außerdem ist das System noch nicht Flächendeckend...

der Bergsteiger wurde ja auch nicht gefunden obwohl er einen Notruf absetzte und man mit ihm über stunden Telefonierte....
er wurde dann leider Monate Später erst tot aufgefunden...

[ferenc]

Zitat von billi

klar dazu gibt es ja das AML system .. das bringt aberr sehr wenig wenn die Person nach dem Notruf die Position durch TReiben verlässt.. außerdem ist das System noch nicht Flächendeckend...

Welchen Unterschied macht es, ob der Notruf per GSM oder Funk abgesetzt wurde, wenn ich im Nachgang eine Position habe und dann mit den Faktoren Zeit, Drift, Strömung den Suchbereich eingrenze?

Neben dem AML System gibt es noch weitere Möglichkeiten, die Polizei und Zoll zur Verfügung stehen

Selbst wenn das Smartphone abgeschaltet wurde, oder ohne das der Besitzer des Smartphones etwas davon erfährt gibt es Ansätze.

Wenn das manche Telegram- oder VK-Nutzer wüssten, würden sie wohl wieder auf berittene Boten zurückgreifen, oder Steintafeln austauschen.

[fignon83]

Ja, die gibt es indem heimliche Tracker installiert werden (auch per Fernzugriff).Stille SMS benötigt eine richterliche Anordnung, AML wieder GPS.
Die Triangulation über mehrere Funkzellen hinweg ginge auch noch, aber nicht auf See.
Zusammengefasst werden die Möglichkeiten der Handylokalisation durch das Kürzel "LBS" (Location Based Services). Darunter fallen dann auch noch weitere Möglichkeiten wie auswerten von WLAN, BT usw. Aber bis auf GPS ist das auf See wenig hilfreich. Daher Notruf mit AML (aber auch hier gibt es Grenzen, z.B. das des Netzbetreibers). Hat man Datenverbindung kann man mit Messenger-Diensten seinen Standort mitteilen. Aber am Ende ist das einzige sichere das DSC/Funke in Küstennähe oder, weiter raus, EPIRB.

[Verbraucheranwalt]

Wobei man auch immer etwas den Hintergrund des Skippers im Kopf haben sollte.

Das war nen Boot von 1971, 7 m, schätze mal so in der 3.000 - 4.000 € Klasse. Der Skipper Student. Eine perfekte Funk-Notfallausrüstung hätte im Bereich des Kaufpreises gelegen.

Auf Seite 14 steht eigentlich schon alles Wesentliche:

Wind 5-6 in Böen sogar bis 8 ! aus Nord

Gezeitenstrom mit ca. 2 kn Richtung Nordwest.

Nur 2 m Wassertiefe und Wellen bis 2,5 m Höhe.

Und dann noch ein sehr schmales Seegatt.

Wenn schon 2 - 3 nm vor dem Seegatt so eine Strömung war, dann gehe ich mal davon aus, dass zwischen den Insel ne Strömung von 4-5 kn gewesen wäre. Da wäre er wahrscheinlich selbst bei guten bis sehr guten Bedingungen niemals gegen an gekommen.

Die Frage nach dem Plan B wurde ja schon gestellt. Es nahte der Abend, alle waren durchgefroren, wahrscheinlich mit den Kräften am Ende. Möglicherweise hätte er mit dem Strom und minimalem Segel mit der Strömung Richtung Nordwesten ablaufen können. Aber ob 2 kn Strom stärker sind als 5-8 Windstärken die dich auf Land drücken? Und wenn hätte er hart am Wind segeln müssen, ob dies bei dem Boot und 2,5 sich brechender Welle funktioniert hätte?

Mich würde mal interessieren wie Kenner des Seegebiets die Lage in der konkreten Situation einschätzen. Hätte er rechtzeitig abdrehen können? Wäre es hart am Wind vielleicht sogar ungefährlicher gewesen oder wäre das Boot möglicherweise von Wellen komplett überspült worden?

Gruß
Chris

[billi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Das war nen Boot von 1971, 7 m, schätze mal so in der 3.000 - 4.000 € Klasse. Der Skipper Student. Eine perfekte Funk-Notfallausrüstung hätte im Bereich des Kaufpreises gelegen.

Ähm eine Handfunke bekommt man unter 200€
Eine epirb Boje kostet kaum mehr