Lassen sich ältere Bootsmotoren auf E85 bzw. Ethanol umrüsten?

[Werner_K]

Moin Skipperz,

Weiß jemand, ob man ältere Bootsmotoren mit Vergaser so umrüsten kann, dass die auch mit E85 bzw. mit Ethanol funktionieren? So wie das auch bei Autos gemacht werden kann? Nur, da läuft das über das Steuergerät, und sowas haben die alten Eisenschweine ja nicht.

Bei den aktuellen Spritpreisen macht das Fahren mit dem Motorboot ja bald keinen Spaß mehr. [emoji849]

Handbreit,
Werner

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[nawarthmal]

Das wird nicht funktionieren, da sehr viele Bauteile grundsätzlich nicht ethanolfest sind oder spätestens mit dem in den Sprit wandernden Wasser große Probleme bekommen.

Wir haben einen ab Werk E85 tauglichen Skoda in schwedischer Ausführung. Ich habe keine detaillierte Auflistung, aber gegenüber den normalen 1.6er Sauger sind u.a. Spritpumpe, Kopf, Ventile, Kopfdichtung und sogar die Kolben anders. Die haben dickere Böden, weil E85 länger flammt als Benzin. Deshalb fettet der Motor auch ab einer bestimmten Gastellung stark an, um thermische Probleme zu vermeiden.
So verbraucht der auf der AB ab etwa 3000UpM auch ca 30-40% mehr. Untenrum hält sich der Mehrverbrauch in Grenzen. Aber in Deutschland bekommst Du eh kein E85 mehr...

[hempelche]

Hm wenn ich mich noch richtig erinnere war damals beim 1.6l E85 Motor nur der Ventilsitz gehärtet - weil sich im E85 keine Additive zum Ventilsitz schmieren lösen.
Des weiteren wurden die Kolbenringe nitiriert - da das Ethanol den Ölfilm im Ringspalt weggewaschen hat und somit haben sich die Ringe nicht mehr gedreht sind gebrochen und haben einen Motorschaden verursacht.
Klar die Leitungen, Dichtungen im Kraftstoffsystem und die Spritzpumpe waren anders, da diese Ethanolfest sein müssen

Aber von der Physik her benötigst du bei E85 ca. 30% mehr Kraftstoff, weil das Stöcheometrische Gemisch anders ist. D.h. für Lambda 1 brauchst du bei E 85 30% mehr Kraftstoff als bei Benzin. D.h. beim Vergaser benötigst du eine Größere Düse.
Das hat nix mit der Drehzahl oder Last zu tun!

Des weiteren ist die Flammgeschwindigkeit und Klopffestigkeit bei E85 größer - daher kann man auch mit dem Zündwinkel etwas früher gehen. Macht man das nicht, wird man etwas Leistung verlieren.

Prinzipiell hat E85 eine hohere Verdampfungsenthalpie und höhere Flammgeschwindigkeit - daher ist die Abgastermperatur eher etwas niedriger als bei Benzin. Also das mit den thermischen Problemen ist Blödsinn.

Das größte Problem wird der Motorstart werden, da Ethanol erst ab 70°C verdampft. Somit kannst du nur mit den 15% Benzin im E85 Starten. D.h. du must nur für den Startprozess 85% mehr Sprit in den Brennraum bringen. Wenn der Motor läuft und der Brennraum heiß ist dann langen dann die +30 % um wieder bei Lambda eins zu landen.

Wenn du nen Vergasermotor nimmst, sollte das eigentlich recht gut gehen - aber für den Start / Warmlauf wirst du mit Startpilot nachhelfen müssen, bzw. länger mit dem Choke fahren müssen.
Zusätzlich würde ich nicht dauerhaft E85 fahren, sonst macht es dir den Motor kaputt ( Stichwort Ventilsitz und Kolbenring!)
Wobei das Kolbenring Problem nur bei Kurzstreckenprofilen aufgetreten ist, da hier das Hauptproblem die enormen Kraftstoffmengen beim Kaltstart / Warmlauf waren.

Aufpassen must du vor allem, weil du mit E85 einen Motor sehr mager fahren kannst. Somit kannst du den Motor durch ein zu mageres Gemisch überhitzen - da mit Benzin hier der Motor schon längst zu rumpeln angefangen hätte oder ausgegangen wäre. D.h. wenn du zu viel sparen willst und die Bedüsung des Vergasers zu knapp auswählst kann das ein Problem werden!

Eins habe ich noch vergessen:
Ich habe damals den Geruch vom 1.6l E85 Motor beim Kaltstart geliebt - hat so bisserl nach Schnapsbrennerei gerochen

[Werner_K]

Zitat von nawarthmal

Das wird nicht funktionieren, da sehr viele Bauteile grundsätzlich nicht ethanolfest sind oder spätestens mit dem in den Sprit wandernden Wasser große Probleme bekommen.

Wir haben einen ab Werk E85 tauglichen Skoda in schwedischer Ausführung. Ich habe keine detaillierte Auflistung, aber gegenüber den normalen 1.6er Sauger sind u.a. Spritpumpe, Kopf, Ventile, Kopfdichtung und sogar die Kolben anders. Die haben dickere Böden, weil E85 länger flammt als Benzin. Deshalb fettet der Motor auch ab einer bestimmten Gastellung stark an, um thermische Probleme zu vermeiden.
So verbraucht der auf der AB ab etwa 3000UpM auch ca 30-40% mehr. Untenrum hält sich der Mehrverbrauch in Grenzen. Aber in Deutschland bekommst Du eh kein E85 mehr...

OK, danke!

Das ist mir neulich übrigens aufgefallen, dass die Tanken, wo ich früher, 2015 - 2017, mit meinem Toyota Prius immer E85 getankt habe, das nicht mehr angeboten wird. Aber warum? Verstehe ich nicht, wieso es das jetzt nicht mehr gibt?

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von hempelche

Hm wenn ich mich noch richtig erinnere war damals beim 1.6l E85 Motor nur der Ventilsitz gehärtet - weil sich im E85 keine Additive zum Ventilsitz schmieren lösen.
Des weiteren wurden die Kolbenringe nitiriert - da das Ethanol den Ölfilm im Ringspalt weggewaschen hat und somit haben sich die Ringe nicht mehr gedreht sind gebrochen und haben einen Motorschaden verursacht.
Klar die Leitungen, Dichtungen im Kraftstoffsystem und die Spritzpumpe waren anders, da diese Ethanolfest sein müssen

Aber von der Physik her benötigst du bei E85 ca. 30% mehr Kraftstoff, weil das Stöcheometrische Gemisch anders ist. D.h. für Lambda 1 brauchst du bei E 85 30% mehr Kraftstoff als bei Benzin. D.h. beim Vergaser benötigst du eine Größere Düse.
Das hat nix mit der Drehzahl oder Last zu tun!

Des weiteren ist die Flammgeschwindigkeit und Klopffestigkeit bei E85 größer - daher kann man auch mit dem Zündwinkel etwas früher gehen. Macht man das nicht, wird man etwas Leistung verlieren.

Prinzipiell hat E85 eine hohere Verdampfungsenthalpie und höhere Flammgeschwindigkeit - daher ist die Abgastermperatur eher etwas niedriger als bei Benzin. Also das mit den thermischen Problemen ist Blödsinn.

Das größte Problem wird der Motorstart werden, da Ethanol erst ab 70°C verdampft. Somit kannst du nur mit den 15% Benzin im E85 Starten. D.h. du must nur für den Startprozess 85% mehr Sprit in den Brennraum bringen. Wenn der Motor läuft und der Brennraum heiß ist dann langen dann die +30 % um wieder bei Lambda eins zu landen.

Wenn du nen Vergasermotor nimmst, sollte das eigentlich recht gut gehen - aber für den Start / Warmlauf wirst du mit Startpilot nachhelfen müssen, bzw. länger mit dem Choke fahren müssen.
Zusätzlich würde ich nicht dauerhaft E85 fahren, sonst macht es dir den Motor kaputt ( Stichwort Ventilsitz und Kolbenring!)
Wobei das Kolbenring Problem nur bei Kurzstreckenprofilen aufgetreten ist, da hier das Hauptproblem die enormen Kraftstoffmengen beim Kaltstart / Warmlauf waren.

Aufpassen must du vor allem, weil du mit E85 einen Motor sehr mager fahren kannst. Somit kannst du den Motor durch ein zu mageres Gemisch überhitzen - da mit Benzin hier der Motor schon längst zu rumpeln angefangen hätte oder ausgegangen wäre. D.h. wenn du zu viel sparen willst und die Bedüsung des Vergasers zu knapp auswählst kann das ein Problem werden!

Eins habe ich noch vergessen:
Ich habe damals den Geruch vom 1.6l E85 Motor beim Kaltstart geliebt - hat so bisserl nach Schnapsbrennerei gerochen

Verstehe, auch wenn das zum Laufen zu bringen wäre, besteht die Gefahr eines Motorschadens. Na, das ist es mir natürlich nicht wert. Aber wie ich eben auch gelesen habe, gibt's das Zeugs bei uns in D auch nicht mehr. Warum auch immer. Das macht die Sache eh obsolet.

LG Werner

[hempelche]

In Schweden gab es mal eine Zeit wo sich die E85 Autos gut verkauft haben, weil die Fahrzeuge einen Steuervorteil von ca. 2000€ brachten. Zusätzlich hatten die schon Serienmäßig den Blockheizer verbaut (wegen der beschriebenen Startproblematik) - was für Schweden ein ordentlicher Pluspunkt war.
In Deutschland wollte die Politik davon nix wissen - daher hat sich das auch nicht durchgesetzt.

In Brasilien fahren sie z.B. E100. Und es gibt kein E0 sondern nur E22.
D.h. dort wird mit mindestens 22% Ethanol gefahren! Reines Benzin ohne Ethanol gibt es da nicht!

Aber auch hier sind das in erster Linie politische Gründe

[nawarthmal]

E85 war in D bis 2016 (?) kraftstoffsteuerbefreit. Jetzt nicht mehr, deshalb ist es verschwunden. In Europa ist es in Frankreich noch sehr üblich und auch in Schweden noch zu bekommen.
@Markus: Bei uns sind auch Kolben und Kopf anders, der Motor hat auch einen eigenen MKB (CCSA). Mir graut vor dem Tag, wo da was ethanolspezifisches kaputtgeht. Die Mehrverbrauchsbeschreibung ist übrigens eigene Erfahrung über ca 100tKm. Ich habe beim Fahren keine Werte mitgeloggt, aber die Vollgasanfettung ist Tatsache.
Die tolle "Blockheizung" sitzt übrigens in der Ölwanne und hat gerade mal 200W

[hempelche]

Zitat von nawarthmal

@Markus: Bei uns sind auch Kolben und Kopf anders, der Motor hat auch einen eigenen MKB (CCSA). Mir graut vor dem Tag, wo da was ethanolspezifisches kaputtgeht. Die Mehrverbrauchsbeschreibung ist übrigens eigene Erfahrung über ca 100tKm. Ich habe beim Fahren keine Werte mitgeloggt, aber die Vollgasanfettung ist Tatsache.
Die tolle "Blockheizung" sitzt übrigens in der Ölwanne und hat gerade mal 200W

Also ich kann mich nur an den Ventilsitz und die nitrierten Kolbenringe erinnern. Sonst sollten die Motoren identisch sein. Es kann jedoch sein das durch den nitrierten Kolbenring die Ringnut etwas größer gemacht werden mußte - da kann ich mich aber nicht mehr genau drann erinnern. Das ist alles schon 14 Jahre her
Somit könnte der Kolben schon etwas anders sein.
Groß können die Unterschiede nicht sein - da wir damals die E0 Abstimmung des Motors nicht anfassen durften. Wir haben nur Änderungen für den E85 Betrieb gemacht.
D.h. wenn du aktuell eh nur E0 fährst, kannst du auch die Kolben und den Kopf vom E0 Motor nehmen.

Wobei zusätzlich wurden noch die Injektoren geändert -> mehr Durchfluß für den Start und der Saugrohrdrucksensor - ethanolfeste Ausführung.
(Wenn ich mich richtig erinnere)

Es war mal geplant für den Gasmotor (LPG / CNG) den gleichen Motor zu verwenden bzw. den gleichen Kopf zu verwenden, aufgrund ähnlicher Probleme. Ob das damals aber tatsächlich gemacht wurde weis ich nicht mehr - da ich mit Gas nie was zu tun hatte.
Also evtl. könnten auch die Brocken von dem Gasmotor auch bei dir passen.

Die Volllastanfettung kann nicht sein, die habe ich personlich abgestimmt!
Die wird über ein Temperaturmodel gemacht und an diesem Temperaturmodel haben wir ca. 10 -15 °C für den E85 Betrieb abgezogen. D.h. mit E85 fährt man in der Volllast sogar ein etwas magereres Lambda als mit E0.
Aber aufgrund des niedrigeren Energieinhaltes von Ethanol und des geänderten Stöchiometrischen Verhältnisses benötigt du eben 42% mehr Kraftstoff mit E85. Das hat aber nix mit der Anfettung für E85 zu tun sondern mit Chemie und Energie / gleicher Motorleistung.

Der Blockheizer ist schon sinnvoll - auch wenn er nur 200W hat. Der soll dir ja auch nicht die Bude warm machen sondern nur den Motor vorwärmen. Ohne Blockheizer war es schon kritisch die Kiste bei -20°C an zu bekommen. Und das ist eine Temperatur die die Schweden recht häufig sehen. Mit Bockheizer haben wir bis -30°C eigentlich sehr zuverlässig mit E85 gestartet - man braucht nur etwas Gedult am Schlüssel und darf net nervös werden - er springt schon an

[nawarthmal]

Kommt etwas von Thema ab, aber auf Ethanol fing er auf der AB mit dem kurzen Fünfgang ab ~110km/h das große Saufen an (Schnittverbrauch waren dann so 12-14L). Auf E10 schafft man auf der AB mit Tempomat Tacho 110 auch 7L/100... der prozentuale Verbrauchsaufschlag war definitiv drehzahlabhängig.
Sonst ein schönes Auto und der Steinzeitmotor ist (immer noch) erfreulich zuverlässig, wenn auch zu schwach für einen Kombi.
Wir sind davor einen 95er Passat 35iB4 mit der unkaputtbaren ABS-Maschine 1.8/90PS gefahren und haben dem zeitweilig auch gemischt etwa E50 untergejubelt. Da veränderte sich der Verbrauch nicht so stark, aber grundsätzlich habe ich da hohe Drehzahlen vermieden. Der läuft heute noch in der Familie, mit deutlich über 350tkm (zweiter Kopf, zweite Kupplung, gefühlt 35ter Verteilerfinger)

Edit: Meiner Erinnerung nach hat der Gasmotor auch CCSA-Kennung

[hempelche]

Naja die Geschwindigkeit ist hier eigentlich nicht das Entscheidende - sondern die Motorlast.
Der 1.6l Sauger hat nur einen Unterflurkat - da konntest du eigentlich bis fast 150 - 160km/h auf ebener Strecke Lambda 1 fahren, ohne das der Kat zu heiß wurde.
Aber ab 110 km/h erscheint mir etwas zu früh - evtl. hast du einen Defekt an deinem Fahrzeug wie z.B. klemmende Bremsen oder schwergängige Radlager. Oder eben einfach nur einen Vergleich auf Ebener Strecke / Steigung gemacht.
Weil damals ist man im MVEG Zyklus bis 120 km/h gefahren und da durfte keine Anfettung Aktiv sein - sonst wars das mit den Emissionen.
Bei gleicher Motorlast, kann das aber bei einem fehlerfreien Fahrzeug eigentlich nicht sein.
Naja das mit deinem Passat ist klar - wenn du E50 fährst bedeutet das ca + 20 - 25% mehr Einspritzmenge. Das ist in etwa das, was der Lambdaregler ausgleichen kann.
In der Dynamik ist der Regler aus und wenn die Kiste nur eine Sprungsonde hat, dann auch bei höheren Lasten.
Somit has du da einen geringeren Verbrauch, weil du in diesem Bereich nur mit der vorgesteuerten Menge für E0 fährst.
Mit Ethanol geht das, weil da trotz magerem Gemisch der Motor noch recht anständig lauft.

ABER:
1. Bei magerem Lambda arbeitet dein Kat nicht mehr und du haust NOx Emissionen raus, die um Faktor 1000 höhrer sind.
2. Deine Vollast wird zu heiß. Bis dem Motor da was passiert dauert schon recht lange, aber du schädigst dir recht schnell den Kat und wirst somit auch wieder zu Umweltsau

[nawarthmal]

Hallo Markus,
danke für die Info. Das ist ja alles auch Jahre her. Das Verhalten hatte der Octi seit Anschaffung 2009 und ist seitdem (klopfklopfklopf) frei von abgas- und rollwiderstandsrelevanten Defekten. Aber seit 2016 fahren wir mangels Verfügbarkeit kein Ethanol mehr. Teststrecke war die A24 Berlin-Hamburg, allerdings meist mit Urlaubslast. Vielleicht liegt es daran.
Unser Auto ist in D extrem selten. Ein kleiner Händler aus Rostock hat die als Tageszulassungen schwedischer Autohäuser zur Umweltprämie importiert und für 15.000€ verkauft. Damals ging noch ein schwarzer Combi nach Frankfurt. Unserer ist silber und stammt von einem AH aus Ystad. Der wird gefahren, bis eine wirklich sinnvolle Antriebsart sich durchgesetzt hat.

Dein Resümee für nicht umgebaute Motoren ist dem Threadersteller sicher hilfreich und spiegelt auch das wider, was um 2010 in den gängigen Ethanolforen von den Motorenpapsten gepredigt wurde. Darauf bezog sich auch mein Hinweis mit der aus Hitzegründen nötigen Vollastanfettung. Das macht ja die 08/15 Motorsoftware eben nicht.

Eventuell passt dazu auch die letzte HU vom Passat neulich. Da "stimmten" die Werte nur noch mit Augezudrücken. Aber Originalkat und jenseits 350tkm