Zylinderverschleiß Mercruiser 3.0

[Exhauster]

Moin Bo

Bei Motoren mit hoher Laufleistung im PKW oder Motoradbereich wird das sicherlich so sein.

Bei den Bootsmotoren im Sportbootbereich und spez. aus den Gussmanufakturen der Amis wird kaum ein Eigner so ein prägnantes Verschleissbild heraus fahren.

Das Problem bei Hochleistungsmotoren mit der Ovalität ist bekannt und wurde schon Mitte der 80er von Honda bei der NR750 Wettbewerbsmaschine erfolgreich mit ovalen Kolben eleminiert. Wurde aber damals durch den regierenden Verband untersagt/verboten.

Wie gesagt, prinzipiell richtig Deine Aussage!

[von Jürgen]

Mir geht es hier weder um recht haben, noch um Verschleiß im µ Bereich.

Es geht hier darum das der TE gefragt hat ob es noch mehr 3,0 L Motoren gibt die dieses Schadensbild aufweisen. Keiner schreibt hier wirklich das dies eigentlich kein Schaden ist. Hier heißt es immer nur Du musst das neu machen und jenes neu machen. Warum?!

Ich verwette nen Dichtsatz für den oben genannten Motor da drauf (den braucht er ja eigentlich nur) das der der TE nach der Instandsetzung mit nur honen keinen Unterschied merken würde ob der Motor alte oder neue Kolbenringe hat.

Klar müssen Teile getauscht werden die nicht reparabel sind, aber warum soll man Dinge tauschen die noch Jahre lang ihren Dienst tuen?

Auch wenn es "nur" Kolbenringe sind und die auch nicht die Welt kosten so müssen sie doch hergestellt und im schlimmsten Fall um den halben Globus transportiert werden. Das ist für mich Verschwendung von Ressourcen.

Meine Kinder müssen noch 50 Jahre + auf diesem Planeten aushalten, mein Enkelkind noch länger. Ich will nicht den Umweltengel spielen, nur zum nachdenken anregen.
@menschmeier

Musste jetzt ein wenig suchen, da du mir ja nicht glaubst...

"RINGROTATION
Kolbenringe müssen sich, um perfekt einlaufen und abdichten zu können, in den Ringnuten drehen können. Die Ringrotation entsteht einerseits durch die Honstruktur (Kreuzschliff )als auch durch die Kolbenkippbewegung im oberen und unteren Kolbentotpunkt. Flachere Honwinkel bewirken dabei weniger Ringrotation und steilere Winkel bewirken größere Ringumdrehungsraten. Die Ringrotation ist zudem abhängig von der Drehzahl des Motors. 5 bis 15 Umdrehungen pro Minute sind realistische Umdrehungszahlen – nur um eine
Vorstellung über die Größenordnung der Ringrotation zu bekommen."

Text geklaut bei Kolben Schmidt

Im Anhang noch 3 Fotos von einem 7,4 L der 4 Wochen mit Wasser auf allen Zylindern gestanden hat.
Gereinigt, gehont, mit alten Ringen und alten Kolben wieder zusammen gebaut. Gehont auch nicht auf der Maschine, sondern nur mit der "Klobürste."
Nach Aussage des Kunden kein Leistungsverlust und sauberer Motorlauf.

[Exhauster]

Alles richtig gemacht.

Wenn dein Kunde Wassertemperatur,Ölstand und die Abgasanlage im Auge behält fährt er damit noch in 10 Jahren ohne Leistungsverlust.

[uli07]

Zitat von von Jürgen

Es geht hier darum das der TE gefragt hat ob es noch mehr 3,0 L Motoren gibt die dieses Schadensbild aufweisen. Keiner schreibt hier wirklich das dies eigentlich kein Schaden ist. Hier heißt es immer nur Du musst das neu machen und jenes neu machen. Warum?!

Du bist doch lange genug hier. Was meinst du wohl was hier los ist wenn einer schreibt bau den Kram so zusammen wie er ist.
Ich würde mit meinem Fingernagel "fühlen" und dann entscheiden ob Honen oder so wieder zusammenbauen. Da man sowas auf einem Bild super erkennen kann, ist halt wie ein Video über Motorengeräusche, und wie groß der Schaden ist würde ich rein vom Gefühl den Motor so wieder zusammenbauen.

[von Jürgen]

Zitat von uli07

Du bist doch lange genug hier. Was meinst du wohl was hier los ist wenn einer schreibt bau den Kram so zusammen wie er ist.
....

Das kann doch aber nicht sein, dass die meisten die hier sind nur das schreiben was die anderen hören wollen?!

Das ist ja so wie wenn mein Kunde mich so lange die gleiche Frage fragt bis ich ihm nach den 10. mal fragen die Antwort gebe die er hören will.

[menschmeier]

Stefan, ich schreibe hier aus der Erfahrung heraus. So musste ich an bereits 6 Iveco Dieselmotoren der M80xx Baureihe 2 x wegen Wasserschlag und dadurch verbogene Pleuels, die Koben ziehen ( davon Fotos gemacht) und mit gebrauchten aber unverbogenen Pleuels wieder Rückmontieren, die Kolbenringstöße befanden sich immer an selbiger Stelle.
Nach dieser Kostenintensiven Reparatur sah der Schiffeigner die Notwendigkeit ein, an seine Schiffen die Auspuff Wassersammler neu zu positionieren, damit es kein weiteres mal zum Wasserschlag kommen konnte. Es waren 3 15m Yachten im Chartereinsatz

[Metalfriese]

Zitat von Exhauster

Das Problem bei Hochleistungsmotoren mit der Ovalität ist bekannt und wurde schon Mitte der 80er von Honda bei der NR750 Wettbewerbsmaschine erfolgreich mit ovalen Kolben eleminiert!

Sorry, aber das ist gerae iB auf ovalen Verschleiß der größte Humbug den man überhaupt schreiben kann...
Diese extrem ovalform ("Bohrung 101,2x50,6") wurde uA gewählt, damit man 8 Ventile (!!) pro Zylinder unterbringen konnte... Hauptgrund war, weil man so einen Vierzylinder mit den Leistungsdaten eines Achtzylinders bauen konnte, um den damals vorherrschenden Zweitaktern nachzukommen.
Mit Verschleiß hat das 0,00 zu tun - der bereitete eher enorme Probleme dabei.

Gussmanufakturen der Amis.....schon mal Blöcke gesehen, bei denen du dich im Zylinder spiegeln kannst und der Grat am Feuersteg so ausgeprägt ist, das man den Kolben bald nicht rausbekommt ohne das man zuvor mit einem Ridge Reamer den Zylinder bearbeitet hat? Oft genug müssen da Motoren, die schon ein Autoleben hinter sich haben, etliche Jahre weiterschuften....

[von Jürgen]

Zitat von menschmeier

Stefan, ich schreibe hier aus der Erfahrung heraus. ....

Glaub ich Dir, das Du in 50 Jahren Deine Erfahrungen gemacht hast...!
Ich mach den Job erst 30 Jahre und ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen das die Kolbenringe an Ihrem Platz bleiben.

[Exhauster]

Moin Oliver

Habe dein Statement zur Kenntnis genommen.

Du vertrittst deine Linie und ich meine.

[uli07]

Zitat von von Jürgen

Das kann doch aber nicht sein, dass die meisten die hier sind nur das schreiben was die anderen hören wollen?!

Das ist ja so wie wenn mein Kunde mich so lange die gleiche Frage fragt bis ich ihm nach den 10. mal fragen die Antwort gebe die er hören will.

Solange hier solche aussagekräftige Bilder eingestellt werden kann das sowieso keiner beurteilen und dann wird eben lustig drauflosgeschrieben weil eben viele nur wissen das Kratzer, und wenn es die Hohnspuren sind, im Zylinder nichts zu suchen haben.
Wenn mein Kunde mich 10 mal das gleiche fragen würde, würde ich sagen ok, ich schaue nach damit der Kunde zufrieden ist und würde trotzdem mein Ding machen.

[Metalfriese]

Zitat von Exhauster

Moin Oliver

Habe dein Statement zur Kenntnis genommen.

Du vertrittst deine Linie und ich meine.

Ich untermauere meine Linie mal ein wenig....
https://de.wikipedia.org/wiki/Honda_NR_750
(auf die Konstruktion muss man erst mal kommen...)
Man erkennt (so man möchte) - iB auf Verschleißminderung oÄ hat das absolut nichts zu tun.

Ach, beziehend auf den post
Ich hatte mal einen Motor mit recht ausgeschlagenen Ringnuten- der zeigte ein ähnliches Bild. Die Ringe haben sich wohl jedesmal bei der Kolbenwegumkehr oben etwas verkantet und so die Zylinderlaufbahn ausgerieben. Da waren absolut miese Billigkolben drin. Evtl waren auch die Ringe von Haus aus mies/zu schmal. Nach einem manuellen Honvorgang und neuen Kolben/Ringen lief der wieder lange anstandslos.

[Exhauster]

Interessant für die, die es nicht wussten. Aber ich hatte mit keinem Wort Verschleißminderung oÄ in Bezug auf die Honda Kolben erwähnt!

[mibo]

Die Drehringe muss ich mir jetzt auch noch aufschreiben, hab ich auch nicht gewusst ....frag mich nur warum die Motorenhersteller so erpicht darauf sind dass die einzelnen Ringe eine genaue Stellung am Kolben bekommen... die spinnen womöglich oder?

Aber bei einem geb ich Jürgen vollkommen recht, so richtig hat das noch niemand gesagt: wenn man bei diesem Motor überhaupt nichts macht als die Ventile auf Dichtheit zu kontrollieren eventuell kurz einschleift und dann den Zylinderkopf wieder montiert wird dieser Motor ausreichend gut laufen. So jetzt ist es gesagt....empfehlen tu ich das nicht! - das sei auch gesagt.

LG Michael

[von Jürgen]

Zitat von mibo

....empfehlen tu ich das nicht! - das sei auch gesagt.

LG Michael

Das kannst Du halten wie du willst...!

[mibo]

Zitat von von Jürgen

Das kannst Du halten wie du willst...!

Na das erbitt ich mir doch!

LG Michael

[von Jürgen]

Zitat von mibo

Na das erbitt ich mir doch!

LG Michael

Hier noch für den Besserwissenden ein Auszug aus dem Prospekt eines Kolben Herstellers zum Thema Rotation und versetztem Einbau von Kolbenringen.

[mibo]

Das Schreiben geht in die Mythen und Märchen ein...wer das glaubt glaubt auch an den Weihnachtsmann....nix für ungut - da dreht sich nix. Erkennbar an den exakten Längsrillen in der Zylinderwand welche die Ringstöße hinterlassen.

LG Michael

[gnymfaz]

Hmm.. also ich hab ehrlich gesagt noch keinen Kolben wieder ausbauen müssen, den ich selbst eingebaut hab. Daher hab ich da keine praktische Erfahrung.

Allerdings gibt's bei liegenden Cummins Motoren für Bus und Bahn die Anweisung alle Kolbenringstöße oben zu platzieren. Sinn dahinter ist, dass Öl, das sich ggf in der Laufbuchse sammelt, nicht so leicht in den Brennraum laufen kann.

Die Anweisung würde ja keinen Sinn machen wenn sich die Ringe tatsächlich drehen..

Zudem sagt man ja, dass die Stöße immer "auf dem Kolbenhemd" liegen sollen... wäre dann ja auch ladde wenn die sich drehen..

Gruß
Enno

[von Jürgen]

Zitat von mibo

Das Schreiben geht in die Mythen und Märchen ein...

Dann bist Du schlauer als die Leute von der Firma hier

https://www.rheinmetall-automotive.c...kolbenschmidt/

Dann sind deine Tipps ja unbezahlbar!!!

[vp-lada]

Hallo zusammen,

oh jeh, da habe ich ja wieder Grundsatzdiskussionen losgetreten.......

Bei meinem Motor sind diese Ringspuren/ Rillen auf allen 4 Zylindern jeweils im OT /Umkehrpunkt zu FÜHLEN.
An ein Kippen der Ringe im Kolben dachte ich auch oder das das Material der Laufbuchsen deutlich weicher ist als das Material der Ringe.
Habe mal ein Bild vom Kleinanzeigenangebot geklaut. Scheint meiner Meinung nach also kein Einzelfehler zu sein.
Laut Vorbesitzer war das Boot immer in einer Werkstatt zum Einwintern und zum Service.
Hätte ja sein können, das jeder 3.0L nach Laufzeit so aussieht.Laut Vorbesitzer hat er wohl 600 Std runter, lief diese Saison bei mir 750 Km fast Problemlos (Bis auf die sich dauernd lockernde Glocke der Choke-Bimetallfeder und die Öldämpfe aus der ZK-Entlüftung.)
Habe ihn nur auseinandergenommen wegen der Rostspuren über der Stößelstangenabdeckung. Ich hatte halt Bedenken über den Zustand der Kopfdichtung, nicht das die bald durch ist und ich dann in der Bilge im Warmwasser baden gehen kann.
Nun ist er auseinander und bis auf den Balancer (Abziehwerkzeug ist bestellt) zerlegt.
Dann kann ich mir die Räderkastenabdeckung gleich mit ansehen und neu lackieren, scheint ja auch so eine Schwachstelle zu sein......
Mit dem Transom habe ich auch kurzen Prozess gemacht und alles auf einen Schlag erneuert.
Der Winter ist noch ein paar Tage lang und in der Garage ist es warm.....

[mibo]

Arnd, das ist keine Grundsatzdiskussion sondern ein Geplänkel zwischen "Fachleuten".
Fakt ist das ich schon zig Motoren zerlegt und wieder zusammengebaut hab, manche nach kurzer Zeit wieder zerlegt hab weil ich irendeinen Kolben oder sonstwas zerschossen habe. Ich weiß genau das sich die Kolbenringe nicht drehen, die stehen nach stundenlangem Betrieb exakt an der Stelle wie sie verbaut wurden. Damit ist diese Diskussion für mich beendet.

Zu Deinem Motor, wenn der nicht mehr als 600 Stunden drauf hat, lass ihn honen und spendiere ihm einen Satz neuer Kolben mit Ringen ( die kostet lächerlich wenig),neue Lager, lass den Kopf planen die Ventile machen und der läuft wie neu.

LG Michael

[BenjaminB]

Wir bauen täglich Motoren für Versuchszwecke auf. Beim nächsten Motor dreh ich alle ringstöße auf 4, 8 und 12 Uhr(Kompressions-, Minuten- und abstreifring)

Generell kann man Kolbenringe wiederverwenden, wenn das tragbild über den Umfang gleichmäßig ist, und der Bereich des Ringstoßes noch gut aussieht. Pauschal ist das schwer zu beurteilen, da ich persönlich das Schliffbild dazu ansehe.. wenn du neue Ringe einbaust, solltest du die laufflächen hohnen.

Gruß Benjamin

[Metalfriese]

Zitat von Exhauster

Interessant für die, die es nicht wussten. Aber ich hatte mit keinem Wort Verschleißminderung oÄ in Bezug auf die Honda Kolben erwähnt!

Tja Karsten, so kann man auch versuchen sich rauszuwinden....klar ging es nicht exakt um das Wort Verschleißminderung sondern das ovale auslaufen eines Zylinders im Betrieb, und du nanntest den Hondamotor als (witziges) Besispiel, wie das dadurch vermieden werden sollte...
Netter Versuch, aber du weißt schon wie es gemeint ist und um was es geht Schlichtweg falsch.

Verdrehende Kolbenringe -auch wenn man das hier liest...wäre mir auch neu. Wozu geben sonst eigentlich alle Motorenhersteller die genaue Einbaulage der Ringe vor, wenn sie sich dann doch eh (unkontroliert) verdrehen....
Ich hab grad nen frisch zerrupften Chevy hier (auch ein Pleuel krumm), da mach ich morgen mal Bilder von. Man sieht, das die Ringe sich seit Jahren nicht bewegt haben.
Bei dreiteiligen Ölabstreifringen könnt das evtl auch ganz schön in die Hose gehen....
Das was Jürgen bzgl der Ringrotation gepostet hat, stammt 1:1 aus dem WissensWerk von MS Motorservice, Rheinmetall Automotive und erscheint gleich als Erstes bei der google Suche dazu. Kolbenschmidt und andere Firmen die mit denen in Zusammenhang stehen, geben das in ihren Schriften wortwörtlich so wieder.
Interessant wäre jetzt - die erklären die Rotation durch die Honspuren...nur werden die ja idR als Kreuzschliff ausgeführt....wie soll da eine Drehbewegung zustande kommen??
Die Einbaulage der Ringstöße erfolgt ja nicht nach Zufall, sondern ist der Belastung der Ringe im Betrieb geschuldet - daher wäre eine Rotation eher unerwünscht....

Nachtrag
Das hier beschreibt es mE etwas "erklärlicher":
https://www.highpowermedia.com/Archi...20rpm%E2%80%9D.
kurz gesagt- die Ringe drehen sich stellenweise gegeneinander, teilweise oszilieren sie nur hin/her, "Drehzahlen" der Ringe bei Experimentalmotoren so um 0,5-3U/min (also weitaus weniger als in den deutschen Schriften)
Das Eigenleben wird eher als zufällig, denn vorgesehen/geplant bezeichnet. Damit könnte man leben

[Exhauster]

Nachtrag meinerseits

Oliver hatte Recht

Heute kurzes Telefonat mit einem alten Kollegen geführt der seinerzeits bei Honda in der Motorenabteilung tätig war.
Diese Ovalgeschichte diente wirklich nur der Raumgewinnung für Mehrventiltechnik!

Man muss auch verlieren können.

Alles gut Oliver

[von Jürgen]

Zitat von Exhauster

....

Man muss auch verlieren können.

Karsten, das ist doch hier kein Wettkampf!? Oder hab ich was verpasst? Ich dachte es geht darum anderen zu helfen?!