boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Motor > Motoren und Antriebstechnik



Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 50 von 50
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 23.05.2019, 19:43
chrisel chrisel ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 08.05.2019
Beiträge: 8
12 Danke in 4 Beiträgen
Standard Mercruiser: Motorfrage: Was ist Verschleiß vs. Defekt beim gebrauchten Boot (Motor)

Hallo Community, seit wenigen Wochen bin ich stolzer Bootsbesitzer. Der erste glückliche Tag ist schon dahin. Es war klar, daß ein 20 Jahre altes Boot etwas Überholung braucht - auch der Motor ein Mercruiser GM 5.0 EFI (305) und damit in etwa diverse Öle, Filter, ggf. Riemen, Zündkerzen und Batterie. Alles machbar für den handwerklich versierten Schrauber. Laut Verkäufer sollte der Motor nach wenigen Wartungsarbeiten voll funktionsfähig sein......
Das Bild das sich jetzt darstellt wird vom Verkäufer unter der Rubrik Wartung geführt und diese Meinung möchte ich hier an die experten stellen: Ist ein Sammler/Manifold mit dem nachfolgenden Bild dargestellt ein typisches Teil der Wartungsarbeiten ? ich frage nur ob ich diesen Fehler jetzt jedes Jahr erwarten darf. Bitte um Euer Feedback.....Und ja ich habe Spaß am Schrauben und auch noch am Boot - das was zu tun ist war klar. Die konkrete Frage: Ist das Verschleiß und typische Wartung ?
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Sammler1.jpg
Hits:	475
Größe:	107,7 KB
ID:	841192   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Sammler2.jpg
Hits:	436
Größe:	34,6 KB
ID:	841193  
Mit Zitat antworten top
  #2  
Alt 23.05.2019, 19:55
Ralle Stade Ralle Stade ist offline
Captain
 
Registriert seit: 18.08.2007
Beiträge: 630
Boot: Cranchi Atlantique 48
451 Danke in 293 Beiträgen
Standard

Frostschaden!
Kein Verschleiß!
Mit Zitat antworten top
Folgende 4 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #3  
Alt 23.05.2019, 20:01
Benutzerbild von turbopapst
turbopapst turbopapst ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 06.09.2018
Ort: Weisendorf / Bayern
Beiträge: 5.813
Boot: Sea Ray 21 MC, Bj. 1987 / Mercruiser 4.3L
3.501 Danke in 2.371 Beiträgen
Standard

Hallo,

die Krümmer sind aufgefroren, und der Motorblock dürfte genauso aussehen...
der Motor wurde nicht "eingewintert", d.h. mit Frostschutz befüllt und das Wasser hat die Krümmer gesprengt.
__________________
Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #4  
Alt 23.05.2019, 20:03
Lombardini Lombardini ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 28.03.2010
Ort: ......an der Müritz
Beiträge: 6.748
Boot: Bayliner 652Cu_4,3l_MPI
3.225 Danke in 2.531 Beiträgen
Standard

Jo, eindeutig Frostschaden, der auch den Motorblock betreffen kann.....teure Sache !!!
__________________
M.f.G.
harry
Mit Zitat antworten top
  #5  
Alt 23.05.2019, 20:08
Benutzerbild von turbopapst
turbopapst turbopapst ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 06.09.2018
Ort: Weisendorf / Bayern
Beiträge: 5.813
Boot: Sea Ray 21 MC, Bj. 1987 / Mercruiser 4.3L
3.501 Danke in 2.371 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von chrisel Beitrag anzeigen
Hallo Community, seit wenigen Wochen bin ich stolzer Bootsbesitzer. Der erste glückliche Tag ist schon dahin. Es war klar, daß ein 20 Jahre altes Boot etwas Überholung braucht - auch der Motor ein Mercruiser GM 5.0 EFI (305) und damit in etwa diverse Öle, Filter, ggf. Riemen, Zündkerzen und Batterie. Alles machbar für den handwerklich versierten Schrauber. Laut Verkäufer sollte der Motor nach wenigen Wartungsarbeiten voll funktionsfähig sein......
Das Bild das sich jetzt darstellt wird vom Verkäufer unter der Rubrik Wartung geführt und diese Meinung möchte ich hier an die experten stellen: Ist ein Sammler/Manifold mit dem nachfolgenden Bild dargestellt ein typisches Teil der Wartungsarbeiten ? ich frage nur ob ich diesen Fehler jetzt jedes Jahr erwarten darf. Bitte um Euer Feedback.....Und ja ich habe Spaß am Schrauben und auch noch am Boot - das was zu tun ist war klar. Die konkrete Frage: Ist das Verschleiß und typische Wartung ?

Hallo,

wer hat denn Schuld an dem Schaden???
wann ist der Schaden denn aufgefallen???
__________________
Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
Mit Zitat antworten top
  #6  
Alt 23.05.2019, 20:52
Rettet_das_Erft! Rettet_das_Erft! ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 31.01.2018
Beiträge: 106
Boot: Maxum 1900 SR2
106 Danke in 48 Beiträgen
Standard

Wie teuer war das Boot denn?

Gesendet von meinem SM-N950F mit Tapatalk
Mit Zitat antworten top
  #7  
Alt 23.05.2019, 21:09
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.891
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.728 Danke in 19.938 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von chrisel Beitrag anzeigen
Ist das Verschleiß und typische Wartung ?
das ist einfach Schrott ... da hat einer einfach nicht gewartet.....

hast du das Boot so gekauft dann ist dies etwas was ich dem Vorbesitzer zeigen würde... davon muss er wissen...den er hat nicht eingewintert und dies billigend in kauf genommen.

wie andere schon geschrieben haben dürfte der Motor nicht Besser aussehen und es wird wohl ein neuer Motor fällig... dieser dürfte hinüber sein...
Mit Zitat antworten top
  #8  
Alt 24.05.2019, 05:18
Benutzerbild von Raili
Raili Raili ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 06.10.2004
Ort: Graz
Beiträge: 2.449
Boot: Gobbi 255 mit VP D3-160 DPS-A
Rufzeichen oder MMSI: MMSI 203612300
1.492 Danke in 1.048 Beiträgen
Standard

...ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Die Achtzylinder sind sehr anfällig gegen Frostschäden im Bereich Kurbelgehäuse links und rechts in der Nähe der Ablassschrauben am Motor, meist zwischen den mittleren Zylindern. Wenn dort eine braune (Wasser-)Spur zu sehen ist, ist der Motor Schrott (ggf. kann er noch geschweißt werden mit ungewissem Ausgang)
__________________
liebe Grüße
Raimund
Mit Zitat antworten top
  #9  
Alt 24.05.2019, 07:08
Benutzerbild von Sigi S.
Sigi S. Sigi S. ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.02.2002
Ort: Villach
Beiträge: 2.781
Boot: SeaRay 290DA
1.810 Danke in 1.276 Beiträgen
Standard

Hast du eine Probefahrt gemacht?
auf Grund der fehlenden Rostspuren würde ich mal behaupten, das der Schaden noch nicht alt ist.
Mit Zitat antworten top
  #10  
Alt 24.05.2019, 08:03
Benutzerbild von Glastron2000
Glastron2000 Glastron2000 ist offline
Captain
 
Registriert seit: 01.08.2013
Ort: Eggesin / Vorpommern
Beiträge: 547
Boot: Glastron 2000 3.0
533 Danke in 273 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Raili Beitrag anzeigen
...ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Die Achtzylinder sind sehr anfällig gegen Frostschäden im Bereich Kurbelgehäuse links und rechts in der Nähe der Ablassschrauben am Motor, meist zwischen den mittleren Zylindern. Wenn dort eine braune (Wasser-)Spur zu sehen ist, ist der Motor Schrott (ggf. kann er noch geschweißt werden mit ungewissem Ausgang)
Ich musste die Erfahrung machen, daß schweißen nur vergeudete Zeit ist.
Aber es soll ja auch Fälle geben, wo es funktioniert hat.
__________________
Gruß Falko
Mit Zitat antworten top
  #11  
Alt 24.05.2019, 08:10
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.891
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.728 Danke in 19.938 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Sigi S. Beitrag anzeigen
Hast du eine Probefahrt gemacht?
auf Grund der fehlenden Rostspuren würde ich mal behaupten, das der Schaden noch nicht alt ist.
ich vermute eher das der Grund für fehlende Rostspuren ist, weil wir die Unterseite des Sammlers sehen... da ist ja auch der Entwässerungshahn..
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 24.05.2019, 09:57
chrisel chrisel ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 08.05.2019
Beiträge: 8
12 Danke in 4 Beiträgen
Standard

Danke für Euer Feedback - das Boot habe ich vor 6 Wochen gekauft (SeaRay210, KP 12.500€, Alter 20Jahre, Alle Nummern original (Motor, Transom, Z-Antrieb mit ca. 2600h - Boot steht optisch gut da). Über einen Vermittler von privat gekauft - ich habe nur Kontakt zum Vermittler der das Problem als "Verschleißteil identifiziert. Jetzt mit Beginn der beschriebenen Wartungen (Sommervorbereitung) habe ich das Problem entdeckt. Probelauf vorher nicht stattgefunden.....jetzt geht es an das Prüfen des Motorblocks.....ich bin technisch vorbereitet auf das Schlimmste - auf die Auseinandersetzungen mit Vermittler und Verkäufer hat da jemand Erfahrung ? Grüße Christian
Mit Zitat antworten top
  #13  
Alt 24.05.2019, 10:09
Benutzerbild von turbopapst
turbopapst turbopapst ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 06.09.2018
Ort: Weisendorf / Bayern
Beiträge: 5.813
Boot: Sea Ray 21 MC, Bj. 1987 / Mercruiser 4.3L
3.501 Danke in 2.371 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Glastron2000 Beitrag anzeigen
Ich musste die Erfahrung machen, daß schweißen nur vergeudete Zeit ist.
Aber es soll ja auch Fälle geben, wo es funktioniert hat.
Hallo,

der Riss am Krümmer ist schon enorm, und genauso wird auch der Block aussehen...
und die Risse gehen meist auch nach innen, und da ist nix mit Schweißen.
__________________
Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
Mit Zitat antworten top
  #14  
Alt 24.05.2019, 10:12
Benutzerbild von turbopapst
turbopapst turbopapst ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 06.09.2018
Ort: Weisendorf / Bayern
Beiträge: 5.813
Boot: Sea Ray 21 MC, Bj. 1987 / Mercruiser 4.3L
3.501 Danke in 2.371 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von chrisel Beitrag anzeigen
Danke für Euer Feedback - das Boot habe ich vor 6 Wochen gekauft (SeaRay210, KP 12.500€, Alter 20Jahre, Alle Nummern original (Motor, Transom, Z-Antrieb mit ca. 2600h - Boot steht optisch gut da). Über einen Vermittler von privat gekauft - ich habe nur Kontakt zum Vermittler der das Problem als "Verschleißteil identifiziert. Jetzt mit Beginn der beschriebenen Wartungen (Sommervorbereitung) habe ich das Problem entdeckt. Probelauf vorher nicht stattgefunden.....jetzt geht es an das Prüfen des Motorblocks.....ich bin technisch vorbereitet auf das Schlimmste - auf die Auseinandersetzungen mit Vermittler und Verkäufer hat da jemand Erfahrung ? Grüße Christian
Hallo Christian,

für 12.500,-- gibt es richtig schöne Boote, das kannst Du so nicht hinnehmen...
da muss eine Einigung mit dem Verkäufer her, wenn nicht Anwalt.
__________________
Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
Mit Zitat antworten top
  #15  
Alt 24.05.2019, 10:14
heliusdh heliusdh ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 21.10.2017
Beiträge: 855
594 Danke in 336 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von chrisel Beitrag anzeigen
Danke für Euer Feedback - das Boot habe ich vor 6 Wochen gekauft (SeaRay210, KP 12.500€, Alter 20Jahre, Alle Nummern original (Motor, Transom, Z-Antrieb mit ca. 2600h - Boot steht optisch gut da). Über einen Vermittler von privat gekauft - ich habe nur Kontakt zum Vermittler der das Problem als "Verschleißteil identifiziert. Jetzt mit Beginn der beschriebenen Wartungen (Sommervorbereitung) habe ich das Problem entdeckt. Probelauf vorher nicht stattgefunden.....jetzt geht es an das Prüfen des Motorblocks.....ich bin technisch vorbereitet auf das Schlimmste - auf die Auseinandersetzungen mit Vermittler und Verkäufer hat da jemand Erfahrung ? Grüße Christian

Hallo,

war der Vermittler auch Privat oder eine Firma?
__________________
Gruß
Fabian
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 24.05.2019, 10:21
Benutzerbild von 45meilen
45meilen 45meilen ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 25.01.2007
Ort: Schleswig Holstein, rechts unten
Beiträge: 12.819
Boot: derzeit keines
32.445 Danke in 12.279 Beiträgen
Standard

Hast Du mal gecheckt ob Wasser im Öl ist ?
Wie oben schon geschrieben, Motor checken und den Verkäufer kontaktieren.
Wenn Motor auch betroffen rückabwickeln.
Wenn nur Krümmer betroffen auf ne 4 stellige Summe der Rückerstattung einigen.
__________________
Gruß 45meilen

In meinem Alter noch vernünftig werden ist jetzt auch keine Alternative
Mit Zitat antworten top
  #17  
Alt 24.05.2019, 10:22
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.891
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.728 Danke in 19.938 Beiträgen
Standard

Ich würde sofort rückabwickeln... das ist ein kapitaler Schaden....

Boot nie ohne Probefahrt (nicht nur Probelauf mit Spühlohren oder ähnlichem) kaufen....
Mit Zitat antworten top
  #18  
Alt 24.05.2019, 10:22
Benutzerbild von Sigi S.
Sigi S. Sigi S. ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.02.2002
Ort: Villach
Beiträge: 2.781
Boot: SeaRay 290DA
1.810 Danke in 1.276 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von chrisel Beitrag anzeigen
Danke für Euer Feedback - das Boot habe ich vor 6 Wochen gekauft (SeaRay210, KP 12.500€, Alter 20Jahre, Alle Nummern original (Motor, Transom, Z-Antrieb mit ca. 2600h - Boot steht optisch gut da). Über einen Vermittler von privat gekauft - ich habe nur Kontakt zum Vermittler der das Problem als "Verschleißteil identifiziert. Jetzt mit Beginn der beschriebenen Wartungen (Sommervorbereitung) habe ich das Problem entdeckt. Probelauf vorher nicht stattgefunden.....jetzt geht es an das Prüfen des Motorblocks.....ich bin technisch vorbereitet auf das Schlimmste - auf die Auseinandersetzungen mit Vermittler und Verkäufer hat da jemand Erfahrung ? Grüße Christian
D.h. du hast den Motor selbst noch nie mit Wasser gestartet!
Wenn das so ist war es definitiv vor dem Kauf vorhanden
Mit Zitat antworten top
  #19  
Alt 24.05.2019, 10:41
Benutzerbild von Stephan123
Stephan123 Stephan123 ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 20.01.2007
Ort: Ruhrpott
Beiträge: 7.168
Boot: van den Hoven - Pacific
Rufzeichen oder MMSI: DHZN2 / 211785190
54.858 Danke in 11.711 Beiträgen
Standard

Das wäre auch mit Spülohren aufgefallen, das ist ein Wasserfall unter den Krümmern.
Ich hätte noch einen ordentlichen Satz gebrauchter Krümmer von einer Umrüstung auf Hitecs hier liegen.
__________________
Grüße aus der Wiege des Ruhrbergbaus
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #20  
Alt 24.05.2019, 10:48
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.891
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.728 Danke in 19.938 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Stephan123 Beitrag anzeigen
Das wäre auch mit Spülohren aufgefallen, das ist ein Wasserfall unter den Krümmern.
Ich hätte noch einen ordentlichen Satz gebrauchter Krümmer von einer Umrüstung auf Hitecs hier liegen.
Stimmt dies wäre selbst da aufgefallen... Aber ich, und auch andere hier, befürchten, dass dies nur die Spitze des Eisbergs ist und auch im Motor einige risse sind... Die eventuell nach innen gehen..
Mit Zitat antworten top
  #21  
Alt 24.05.2019, 10:51
Benutzerbild von Stephan123
Stephan123 Stephan123 ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 20.01.2007
Ort: Ruhrpott
Beiträge: 7.168
Boot: van den Hoven - Pacific
Rufzeichen oder MMSI: DHZN2 / 211785190
54.858 Danke in 11.711 Beiträgen
Standard

Klar das sehe ich auch so, aber wenn da ein warmer Regen aus den Krümmern läuft wäre ich eh sofort gegangen oder hätte den Preis halbiert.
__________________
Grüße aus der Wiege des Ruhrbergbaus
Mit Zitat antworten top
  #22  
Alt 24.05.2019, 10:57
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.891
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.728 Danke in 19.938 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Stephan123 Beitrag anzeigen
Klar das sehe ich auch so, aber wenn da ein warmer Regen aus den Krümmern läuft wäre ich eh sofort gegangen oder hätte den Preis halbiert.
Zu Spät.. das Kind liegt bereits im Brunnen....

ich würde dem Verkäufer das Boot bringen und mein Geld wieder verlangen...
damit wäre das Thema durch....
Mit Zitat antworten top
  #23  
Alt 24.05.2019, 11:10
Benutzerbild von Stephan123
Stephan123 Stephan123 ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 20.01.2007
Ort: Ruhrpott
Beiträge: 7.168
Boot: van den Hoven - Pacific
Rufzeichen oder MMSI: DHZN2 / 211785190
54.858 Danke in 11.711 Beiträgen
Standard

Naja das Thema ist erst durch wenn du das Geld wieder in Händen hälst, der Rest ist nur die Äußerungen deiner Vorstellung zur Rückabwicklung des Kaufs.
Wenn der Verkäufer der ja Nicht Mal in Erscheinung getreten ist bockig ist fängst du erstmal geschmeidig an die Rechtsanwälte über Wasser zu halten hast aber immer noch nicht wirklich ein Boot.
__________________
Grüße aus der Wiege des Ruhrbergbaus
Mit Zitat antworten top
Folgende 4 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #24  
Alt 24.05.2019, 11:19
Benutzerbild von turbopapst
turbopapst turbopapst ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 06.09.2018
Ort: Weisendorf / Bayern
Beiträge: 5.813
Boot: Sea Ray 21 MC, Bj. 1987 / Mercruiser 4.3L
3.501 Danke in 2.371 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Stephan123 Beitrag anzeigen
Naja das Thema ist erst durch wenn du das Geld wieder in Händen hälst, der Rest ist nur die Äußerungen deiner Vorstellung zur Rückabwicklung des Kaufs.
Wenn der Verkäufer der ja Nicht Mal in Erscheinung getreten ist bockig ist fängst du erstmal geschmeidig an die Rechtsanwälte über Wasser zu halten hast aber immer noch nicht wirklich ein Boot.

Hallo Stephan,

auch genannt "Learning by Doing"
__________________
Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #25  
Alt 24.05.2019, 11:21
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.891
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.728 Danke in 19.938 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Stephan123 Beitrag anzeigen
Naja das Thema ist erst durch wenn du das Geld wieder in Händen hälst, der Rest ist nur die Äußerungen deiner Vorstellung zur Rückabwicklung des Kaufs.
Wenn der Verkäufer der ja Nicht Mal in Erscheinung getreten ist bockig ist fängst du erstmal geschmeidig an die Rechtsanwälte über Wasser zu halten hast aber immer noch nicht wirklich ein Boot.
klar.. aber hier gibt es nur 2 Möglichkeiten den Weg zu gehen...
entweder den langen über eine Rückabwicklung

oder den teuren über einen Austausch des Motors.... (ich geh davon aus das der auch Schrott ist..)
Mit Zitat antworten top
Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 50 von 50



Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Ist das normaler Verschleiß ? borsti2 Technik-Talk 18 24.06.2014 09:10
Motorfrage Gobby Technik-Talk 10 11.07.2011 20:59
Motorfrage Shetlan536 Andy78 Motoren und Antriebstechnik 18 20.09.2010 20:41
Motorfrage Bootammeer Motoren und Antriebstechnik 7 14.02.2009 18:12
Motorfrage Mercruiser 5,7l 260PS/MPI 300PS 1.Klausi Motoren und Antriebstechnik 25 11.02.2009 12:34


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:44 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.