Propeller zu groß ???

[LM27-Emilia]

Hallo zusammen.

Jetzt muss ich auch mal was fragen.

Im Oktober einen Propeller rechnen lassen und bestellt.

Gestern die Probefahrt.
Der Motor schafft nur noch 2200 U/min.
Er soll 2500 U/min schaffen, was er mit dem alten Prop auch geschafft hat.

Es ist aber nicht so viel "Überlast" das der Motor anfängt schwarz zu qualmen.

Was tun ???

Der Motor ist ein MD17C mit MS Getriebe 1:1,91 und 35 PS.
Fahrverhalten an sonsten in Ordnung.

Gruß
Martin

[Dicke Lippe]

Wenn er nicht auf Touren kommt, dann braucht man etwas weniger Steigung oder
einen kleineren Durchmesser, was bei einem Verdränger ja kontraproduktiv wäre.
Überlast kann man bei der erreichten Drehzahl auch nicht gerade sagen, eher ob er
auf Fahrt oder auf Beschleunigung getrimmt ist.

Geschwindigkeit, egal was du nun machst, liegt garantiert knapp über der theor.
Rumpfgeschwindigkeit, oder?

Mich würden jetzt eher 2 Punkte interessieren

1) Handling. Nimmt er bei Manövern ordentlich Gas an? Ist er nicht zu träge?
2)Verbrauch. "Bekommt" ihm der lange Gang?

Wenn es dann passt, warum etwas ändern, dann benötigst du eben nicht mehr
als 26PS ....

[LM27-Emilia]

Er erreicht die Drehzahl minimal langsamer wie vorher, wirkt aber nicht gequält.
Aus Marschfahrt heraus schlagartig Gas wegnehmen, Gedenksekunde zum runtertouren
und dann im Standgas den Rückwärtsgang rein, lässt ihn auch nicht irgendwie "abwürgen"
Also soweit alles normal.

Verbrauch kann ich nichts zu sagen, da nur kurze Probefahrt.
Endgeschwindigkeit habe ich etwa 1 kmh mehr als vorher, also etwas über Rumpfgeschwindigkeit.

Bei "Normaldrehzahl 1500" warens mit altem Prop 10 kmh,
mit dem neuen 11.
Bei den hier erlaubten 10 kmh wäre neue "Normaldrehzahl" 1300-1350.
An sich also angenehm, weil noch leiser.

Aber schade ich dem Motor mit dem etwas zu großen Prop ?

Weniger Steigung geht kaum...der neue hat nur 11" Steigung. Der alte hatte 12,5 ".
Aber der neue ist größer mit 18". Der Alte hatte 16,5".
Im original wohl mal 17, aber nach diversen Aufarbeitungen nur noch 16,5.
Aber das war vor meiner Zeit.

[Dicke Lippe]

Wenn er nicht gequält wirkt, nicht qualmt, nicht die Tendenz aufweist auszugehen,
er beim Manövrieren folgsam ist, eine höhere Endgeschwindigkeit erreicht, (wie ge-
sagt, knapp über Rumpfgeschw.), dann ist nur der Verbrauch noch zu sehen, der
sogar niedriger liegen dürfte.

Bedenken den Motor zu überfordern hätte ich kaum. Man kann bei Höchstdrehzahl
etwas von Vollgas reduzieren, ohne an Geschwindigkeit oder Drehzahl zu verlieren.
Man könnte auch den Gasanschlagbegrenzer etwas verstellen.

In Anbetracht was ein erneuter Propellertausch kostet, würde ich nun erst mal etwas
testen. "Vergleichswerte" zu dem alten Prob dürftest du ja (zumindest gefühlt) doch
haben?

Gerade beim Manövrieren dürfte dir das vielleicht sogar liebenswert vorkommen, nim-
mt doch der Radeffekt mit steigendem Durchmesser zu.

[Dicke Lippe]

Nachtrag,

einzige Nachteile für dich bei deinem Boot:

- Ein derart großer Propeller bremst beim Segeln natürlich mehr, als ein etwas
kleinerer.

- Bei extremen Wetter- / Seeverhältnissen könnten dir die fehlenden PS doch recht
"bewusst" werden...

(Aber prinzipiell ist es ja kräftig motorisiert und ein paar Pferdchen im Stall zu
lassen kommt halt dem Verbrauch entgegen...)

[Shearline]

Hallo Martin,

was mich mal interessieren würde: was genau waren denn die Vorgaben für die Berechnung des neuen Propellers?

Ich hab mal ein wenig herumgerechnet...

Geht man davon aus, dass der Motor noch die volle Leistung bringt, dann wäre bei der gegebenen Übersetzung ein Durchmesser von 17 Zoll erst mal OK.

Etwas diffiziler wird es dann bei der Steigung. Wenn ich mir an Hand Deiner vorgegebenen Werte den Schlupf ansehe, dann ergeben sich bei den 10 km/h folgende Werte:

11 Zoll bei 1325 RPM: 14%
12,5 Zoll bei 1500 RPM: 33%

Klingt ja zunächst nach einer veritablen Verbesserung. Allerdings: die 33% erscheinen plausibel. Wohnigegen mich die 14% doch etwas erstaunen...

Anders aufgezäumt:

Geht man von einer Rumpfgeschwindigkeit von 6,9kn aus, dann wären bei einem Übersetzungsverhältnis von 1,91 und 11 Zoll Steigung rund 42 Prozent schlupf fällig (was wiederum weit entfernt von den obigen 14% ist). Rechne ich aber mit einem etwas gesünderen Wert von, sagen wir mal, 30 Prozent, käme ich auf eine optimale Steigung von 9 Zoll.

Irgendwie werd ich also das Gefühl nicht los, dass die Motor-/Getriebekombi von Haus aus etwas unglücklich gewählt wurde. 2,25:1 oder 2,5:1 wäre m.E. etwas passender für die gesamte Abstimmung.

Was nun Deine Bedenken bezüglich des Motors angeht: soferne ich die 10km/h Marke als Bezugspunkt festlege, so betreibst Du die Maschine so oder so schon in einem etwas ungünstigen Bereich.

Wie man an Hand der Kennlinie sehen kann, lagst Du mit 1500 RPM bei ca. 19PS und bist mit den 1350 RPM auf ca. 13PS abgerutscht. Gleichzeitig hat sich der spez. Verbrauch etwas in Richtung "ungünstiger" verschoben. Wenn die Maschine die 1500 RPM bislang gut überstanden hat, dann wird sie das wahrscheinlich auch noch bei 1350 RPM tun. Unter'm Strich aber würde ich der gesamten Abstimmung in der Form bestenfalls eine 4+ geben.

Von daher... vielleicht kannst Du ja noch ein paar Angaben zur Berechnung hier bereitstellen, damit man die Geschichte etwas besser nachvollziehen kann.

[LM27-Emilia]

Vorgaben waren.
Alter Propeller 16,5 x 12,5 dreiblatt sollte weg weil schon x mal überarbeitet wegen Scharten usw.
Der neue sollte 4 Blatt werden wegen mehr Laufruhe.
Gewicht ca 4 to
Länge Gesamt 8,35
Länge Wasserlinie statisch 7,10
Länge Wasserlinie Dynamisch 7,82
Breite Gesamt 2,75
Breite Wasserlinie 2,40

Da kam bei SVB, bei Prowell und bei Schmidt und Seifert identische 18 x 11 raus in deren Berechnung.
Gekauft dann einen Prowell Propeller in dieser High Skew Ausführung mit so doll gesichelten Blättern.
Wurde mir wegen guter Laufruhe empfohlen.
Der große Durchmesser auch deshalb, weil das Boot ein Langkieler ist und bei einem "kleinen" Prop
sehr viel Propellerfläche unwirksam hinterm Langkiel verpufft.

Der Motir selbst wurde vor 4 Jahren bei Schmidt und Seifert grundüberholt. Rechnung vom Vorbesitzer liegt vor.
Kompressionsmessung im Herbst lag bei Werksvorgaben. Ich gehe also von voller Leistung aus.

Die Vorgabe mehr Laufruhe zu bringen erfüllt er schonmal. Das ist ein gravierender Unterschied.
Nur das der Motor evtl. überlastet ist wenn er nur 2200 anstatt 2500 U schafft macht mir etwas sorgen.

Obwohl wir praktisch nie Vollgas fahren.

Unsere LM ist für ihre Größe ja schon "maximal" motorisiert.
Der Standard war ein 20 PS Bukh.

Das bremsen beim segeln ist nicht relevant, da wir das ganze Jahr hier Binnen den Mast zu Hause lassen
und nur im Urlaub segeln. Also 90 % Motorboot, 10 % Segelboot.

[Shearline]

Zitat von LM27-Emilia

Nur das der Motor evtl. überlastet ist wenn er nur 2200 anstatt 2500 U schafft macht mir etwas sorgen.

Was das anbelangt, würde ich mir keine Sorgen machen. Mit den 2200RPM liegst Du ja gut im Drehmoment-Maximum der Maschine. Und Du hättest bei Rumpfgeschwindigkeit einen Schlupf von 34%, was zwar kein Spitzenwert ist, aber auch noch kein verwerflicher.

Ich denke, man hat da insgesamt einen ganz guten Kompromiss gefunden. Und das m.E. suboptimale Übersetzungsverhältnis ist nun mal eine fixe Vorgabe.

Ich wäre rechnerisch auf 17,4 Zoll für einen Standard 3-Blatt gekommen. Bei einem 4-Blatt wären vielleicht auch noch 16 Zoll Durchmesser ausreichend gewesen. Kann man aber schwer beurteilen, solange man die Blattflächen-Verhältnisse nicht genau kennt.

[Dicke Lippe]

Zitat von Shearline

...
Wie man an Hand der Kennlinie sehen kann, lagst Du mit 1500 RPM bei ca. 19PS und bist mit den 1350 RPM auf ca. 13PS abgerutscht. Gleichzeitig hat sich der spez. Verbrauch etwas in Richtung "ungünstiger" verschoben. ...

Geht man von gleicher Geschwindigkeit aus, bedeutet das aber auch:

239 g/kWh * 14 kW = 3.346 g/h absolut

gegenüber

245 g/kWh * 10 kW = 2.450 g/h absolut

Wenn nun keine schlechteren Handlingseigenschaften gegenüber stehen
und der Motor diese Leistung so produziert, dann bekommt ihm der "lange
Gang" doch recht gut (zumindest verbrauchstechnisch)...

[LM27-Emilia]

Der Durchmesser wurde extra groß gewählt, das nicht so viel Blattfläche in Abdeckung vom Langkiel ist.
Der Propeller bei der LM kommt ja hinten ausm Langkiel raus. Und der Langkiel ist da hinten etwa 15 cm breit.
Darum der relativ große Durchmesser und 4 schmale Sichelflügel.
In etwa so sieht er aus.
https://www.google.de/search?client=...wx0RoLAEsH2SM:

Meine Idee wäre diese Saison so zu fahren und im Herbst dann den Prop ein Zoll in der Steigung zurück drücken zu lassen.
Sinnvoll ?

[Shearline]

Zitat von LM27-Emilia

Der Durchmesser wurde extra groß gewählt, das nicht so viel Blattfläche in Abdeckung vom Langkiel ist.

Insofern macht das natürlich absolut Sinn.
Ich würde jetzt auch mal eine Saison lang beobachten und dabei ein wenig buchführen, was Geschwindigkeiten, Drehzahlen und Verbrauch angeht.

Zurückdrücken auf 10 Zoll bringt m.E. aus jetziger Sicht nur dann was, wenn Du viel im langsameren 10 km/h Bereich unterwegs bist. Dann solltest Du Dich Drehzahlmäßig irgendwo bei 1600 herum einpendeln.

Jedenfalls danke für's posten.
Ist doch immer wieder interessant, die Design Spirale von Propellern an Hand praktischer Beispiele etwas zu durchleuchten

Zitat von Dicke Lippe

Wenn nun keine schlechteren Handlingseigenschaften gegenüber stehen und der Motor diese Leistung so produziert, dann bekommt ihm der "lange
Gang" doch recht gut (zumindest verbrauchstechnisch)...

Mathematisch gesehen richtig
Ich habe allerdings immer noch so meine Zweifel, ob die Schlupf-Werte, die sich bei gleicher Geschwindigkeit ergäben (siehe oben), wirklich 1:1 in der Realität ankommen

[Dicke Lippe]

Na ja, die Effizienz steigt auch mit größerem Durchmesser und
sinkender Drehzahl.

Wobei hier dann die enorme Abdeckung beim kleineren Prop noch
dazu kommt. Auch sind die Propellerkonzepte an sich kaum ver-
gleichbar, die Sicheln sind einfach das modernere Konzept und
bisher bei Sportbooten noch eher selten anzutreffen...

Die Praxis wird es zeigen, ob sich ein nochmaliger Wechsel wirklich
auszahlt. Schneller wird es aber bestimmt nicht. Wenn ich mir die
Kurven ansehe, verzichtet er ohnehin nur auf ~4 PS. Die erhöhte
Last macht bei dem Hubraum und der abverlangten Leistung dem
Diesel sicher nichts aus... Schäden wegen der nicht erreichten Max-
Drehzahl sind jedenfalls kaum zu erwarten.

[Shearline]

Zitat von Dicke Lippe

...die Sicheln sind einfach das modernere Konzept und
bisher bei Sportbooten noch eher selten anzutreffen...

Bei 08/15 Sportbooten gäb's dafür ja auch keine echte Berechtigung. Die Sicheln machen in diesem Fall hier Sinn, weil sie im Schatten des Langkiels weniger Vibration erzeugen, in dem der Schub auf der bogenförmigen Blattachse über einen größeren Drehwinkel verteilt wird. Ausserdem sind sie leiser und weniger Kavitationsanfällig. In Punkto Effizienz hinken Sie jedoch dem geraden Blatt eher hinterher, solange sie nicht wirklich für eine spezifische Rumpf/Motorkombi optimiert wurden.

Und das wiederum geht nur, in dem man aufwendige Tanktests durchführt. Für große Reedereien und die Marine sicher kein Thema. Für den Sportbootproduzenten wäre dann allerdings die Propellerentwicklung teuer, als es die Marge hergibt.

[LM27-Emilia]

Mann vielen Dank euch beiden.
Hier jetzt nochmal genauere Werte.
Grade nochmal eine längere Probefahrt gemacht.

1200 U = 9 kmh
1300 U = 9,6 kmh
1400 U = 10,2 kmh
1500 U = 10,8 kmh
Maximal 2240 - 2250 = 12,3 kmh

Also fehlen Ihm 250 U.

Alle Werte per GPS ermittelt, einmal Havel hoch, das selbe Havel runter und davon den Mittelwert
um die Strömung auszuschließen.

Unsere jetzige Idealdrehzahl wird dann jetzt bei 1400 U liegen.
Auf unserer Standardroute sind 10 kmh erlaubt. Das ist unsere meist gefahrene Geschwindigkeit.

Bleibt also erstens so lassen oder nach der Saison ein Zoll flacher drücken, das ja etwa 100 U ausmacht soweit ich das vom hörensagen kenne.

Gruß
Martin

[huebi]

Zitat von LM27-Emilia

Vorgaben waren.
Alter Propeller 16,5 x 12,5 dreiblatt sollte weg weil schon x mal überarbeitet wegen Scharten usw.

Wenn Du den alten Prop. noch nicht weggeschmissen hast, schick ihn doch mal zu Gröver: http://www.groever-propeller.de/de/

Die sollten in der Lage sein, den wieder auf neuwertig aufzuarbeiten.

[LM27-Emilia]

@huebi
Danke für die Info, aber das habe ich verworfen, weil kosten Nutzen nicht zusammen passen.
Der Alte war ein 0815 Standard Vetus. Der kostet neu nur 3xx.

Ich wollte 4 Blätter wegen mehr Laufruhe und etwas mehr Effizienz durch cie starke Abdeckung
durch den Langkiel.

Daher habe ich Aufarbeitung ausgeschlossen.

[Shearline]

Zitat von LM27-Emilia

Grade nochmal eine längere Probefahrt gemacht.

1200 U = 9 kmh [15%]
1300 U = 9,6 kmh [16%]
1400 U = 10,2 kmh [17%]
1500 U = 10,8 kmh [18%]
Maximal 2240 - 2250 = 12,3 kmh [37%]

Ich hab die Slip-Werte jetzt auch nochmal entsprechend aktualisiert (siehe oben). Der Wert bei Rumpfgeschwindigkeit könnte zwar etwas besser sein, aber alles unter 40% liegt bei einem Motorsegler in der Gewichtsklasse sicher noch im grünen Bereich.

Lassen wir alle anderen Parameter gleich, dann liegst Du mit den 100 RPM Bauchgefühl bei 1 Zoll weniger Steigung ganz gut. Ich seh da aber keinen grossen Handlungsbedarf.

[LM27-Emilia]

Ok...ich schau mir das mal diese Saison an.
Dann sehe ich weiter.

Vielen Dank erstmal.

[Shearline]

Wie sieht es denn jetzt eigentlich mit dem Vibrationsverhalten aus?
Hast Du da einen nennenswerten Unterschied zum 3-blättrigen bemerkt?

[LM27-Emilia]

Es ist schon ein deutlicher Unterschied zu hören.
Da GFK Boote ja prima Klangkörper sind, ist jedes weniger an Vibrationen
gleich deutlich zu hören.

In der Hinsicht würde ich sagen, der Kauf hat sich ganz klar gelohnt.

[Shearline]

Na bestens. Dann kannst Du den Rest des Abends auch aus meiner Sicht getrost mit dem Gefühl verbringen, Dein Geld gut angelegt zu haben

[Dicke Lippe]

Zitat von LM27-Emilia

Der Alte hatte 16,5".
Im original wohl mal 17, aber nach diversen Aufarbeitungen nur noch 16,5.
Aber das war vor meiner Zeit.

Zitat von huebi

...
Die sollten in der Lage sein, den wieder auf neuwertig aufzuarbeiten.

Das glaube ich nicht, s.o., jedenfalls nicht zu einem vertretbaren Preis.
Was ich nicht ausschließe, ist, dass sie für einen schmalen Taler einen
zufriedenstellenden Notpropeller daraus dengeln können.

Immer eine Frage der Vorgabe.

[hein mk]

Zitat von LM27-Emilia

Es ist schon ein deutlicher Unterschied zu hören.
Da GFK Boote ja prima Klangkörper sind, ist jedes weniger an Vibrationen
gleich deutlich zu hören.

In der Hinsicht würde ich sagen, der Kauf hat sich ganz klar gelohnt.

Moin
Na das ist doch was,obwohl Vibrationen ausser der Propeller/Rumpfgeometrie oft auch anderen Ursachen geschuldet sind(Unwucht oder Rundlauffehler an Welle oder Propeller z.B.)
Für mich war dieser Thread sehr aufschlussreich weil deutlich zu sehen ist,wenn man nur die Endgeschwindigkeit betrachtet,wieviel mehr an Leistung und sonstigen Aufwand wie viel mehr an Endgeschwindigkeit bringt.Mein Stahlsegler mit 6,8mLWL und ca 4,5t ist da ja etwas vergleichbar.Mit den 10Ps Farymann-Dieselpower und einem 15X12Zoll Zweiblattpropeller von der Radicestange kann ich die 5Kn-Marke(ausser bei Gegenwind von mehr als 3Bft ganz gut halten ohne den Hebel bis zum Schwarzqualm umzulegen.Da sind natürlich keine Reserven drinn,aber ich bin überwiegend Segler und kreuze lieber bei strammen NW-Winden die Unterelbe runter als gegenan zu dieseln.Von Geschwindigkeit kann man bei dieser Art der Wasserfahrzeuge(Segler,Motorsegler)ja nicht wirklich reden,mit der Bahn bin ich schneller zwischen Hamburg und Stade,Cuxhafen oder Glückstadt unterwegs.Die Bahn ankert allerdings nicht im Dwarsloch oder legt im hafen von Otterndorf an.
Ach ja die Berliner S-und U-bahnen tuckern auch nicht über die Havel oder den Wannsee,was wie ich letzten Spätsommer zum "Wannsee in flammen"auf der Varianta eines Verwandten feststellen konnte,auch sehr schön ist.
gruss hein

[huebi]

Zitat von Dicke Lippe

Das glaube ich nicht, s.o., jedenfalls nicht zu einem vertretbaren Preis.
Was ich nicht ausschließe, ist, dass sie für einen schmalen Taler einen
zufriedenstellenden Notpropeller daraus dengeln können.

Immer eine Frage der Vorgabe.

Gröver braucht meine Werbung sicher nicht, aber wenn einer einen verschlissenen Prop. zu einem vertretbaren Preis wieder auf neuwertig aufarbeiten kann, dann Gröver. Da werden mir etliche Leute zustimmen.

[Balu2000]

Zitat von huebi

Gröver braucht meine Werbung sicher nicht, aber wenn einer einen verschlissenen Prop. zu einem vertretbaren Preis wieder auf neuwertig aufarbeiten kann, dann Gröver. Da werden mir etliche Leute zustimmen.

Habe meinen letzte Woche dort hin geschickt. Der soll von 14"x11" auf 14"x12" umgearbeitet werden. Ist ein Bronze 3-Blatt-Propeller. Am Telefon wurde mir gesagt, daß das Material erst begutachtet werden muß und dann wird entschieden, ob eine Umarbeitung möglich ist.