Gute Alternative für Freediver

[Shearline]

Ich muss zugeben...
...so ganz ernst genommen hab ich meinen obigen Ratschlag ja selbst nie so richtig. Musste ich aber aus Gewissensgründen so posten.

In meinen "wilden Jahren" hab ich als TL und UW-Filmer in Thailand gejobt. Wenn da mal ein Öhrchen blockiert war haben wir uns alles reingeschüttet, was der Doc so zu bieten hatte, um schnell wieder in's Wasser zu kommen.

Da gab's ja die unterschiedlichsten Tuning Mittelchen ganz ohne Rezept

[matsches]

Siehste, so kommts raus

[TommyP.]

Was so alles beim Rumpf säubern passieren kann, wow [emoji15]


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[tritonnavi]

Zitat von Fraenkie

Ja, aber das ist ja net digital ein Sprung bei 10 metern, sondern ganz normale analoge lineare Physik weisst du. Die 10 meter erreichst ohne was zu tun ja kaum, ausser du hast tote Ohren.

Auf den ersten 5 mtrn. sind´s schon 50 Prozent. Von 1 auf 1,5 bar.

Von 5 auf 10 metern sind´s dann nur noch 33% (von 1,5 auf 2 bar).....

ist die Relation, bezogen auf das Ohr letztendlich nicht völlig wurscht?

Wenn ich von 0 auf 5m abtauche und kein Druckausgleich erfolgen würde, existiert ein wirksamer Differenzdruck von 0,5bar.

Wenn ich bei 5m bin, der Druckausgleich geklappt hat, ich dann auf 10m ohne weiteren Druckausgleich abtauche wäre wieder ein wirksamer Differenzdruck von 0,5bar vorhanden. Was nützt mir da die Kenntnis, dass der Druck von 5 auf 10m absolut gesehen, nur um 33% zunimmt?

[7seas]

soooo,
zum Fred-Eröffner:
Sicher "kann" man damit unter Wasser überleben, aber:
Ein Arbeiten UW ist damit definitiv nicht möglich.
Von den juristischen Feinheiten in Kroatien mal abgesehen, schlägt einfach das "andere Element" zu.
Selbst "nur" schrubben des UW-Schiffes braucht nicht nur Übung, sondern auch Kraft.
Und diese erzeuge ich halt nur mit Flossenschlag; ein Festhalten in den Anbauteilen, der Welle oder am Propeller geht nur kurzfristig.

Daher, für alle, die ihr UW-Schiff selbst kontrollieren wollen:
Musterlösung:
1.:
Tauchenden Skipper in der Bekanntschaft fragen
2.:
Ihn machen lassen
3.:
selber Tauchschein machen
4.:
von erfahrenen Taucher eine geeignete Ausrüstung zusammen stellen lassen
Hier kann es durchaus die kleine 4l-Atemluftflasche mit einfachen Lungenautomaten sein. Dazu normaler Bleigurt mit geringem Gewicht, und fertig wäre das Schnelltauchgerät für ca. 20-30min.
(Wurde früher bei der DLRG/HiOs als Schnellretter verwendet)

Von Oberflächenversorgten Tauchen (Schlauch...) bitte wirklich Abstand halten. Hier ist die Gefahr wirklich zu groß...


Gruß,

Fisch

PS:
Die "Luxuslösung" ist, wie bei mir an Bord, ein Kreislauftauchgerät, ein LAR V. 6kg Gewicht, 4 Stunden Tauchzeit. Dürfte für die meisten Kähne ausreichen.
(Bevor jemand meckert: Ich habe die Dinger beruflich vor dem Bauch gehabt... Und in meinem Unternehmen zur Ausbildung)

PPS: Wenn jemand im Bereich Bremen, Oldenburg oder Potsdam Hilfestellungen braucht, Bescheid sagen

PPPS: @ Tommy:
Taucher sind Männer, die unter Wasser oder in unatembarer Luft leben und arbeiten können.
Taucher sind Männer großer Muskelkraft, mit gesunden Organen. Es gibt keinen zweiten Beruf, der so hohe Anforderungen an körperliche Leistungsfähigkeit stellt wie sie der Beruf des Tauchers - nicht nur gelegentlich - verlangt. Das Tragen der fast 100 kg schweren Rüstung außerhalb des Wassers, oder die Fortbewegung dieser Masse beim Gehen unter Wasser, das Atmen unter rasch wechselndem Druck und, nicht zuletzt, anstrengendste Arbeiten unter nicht immer einwandfreier Luftversorgung, fordern athletische Muskulatur, gesunde Lunge, kräftiges Herz und einwandfreie Funktion aller Organe.
Taucher sind Männer hoher geistiger Kräfte, von Verstand und einwandfreier Moral. Sie haben so vielseitigen Gefahren zu trotzen, daß an ihre Geistesgegenwart und Beobachtungsgabe höchste Anforderungen gestellt werden. Nützliche und schnelle Taucherarbeit zu leisten ist aber zugleich die eigentliche Kunst des Tauchers, die seine Tätigkeit erst wertvoll macht. Ein unbeirrbares Pflichtgefühl muß ihn antreiben, unter Hergabe aller Kräfte des Körpers und Geistes für schnellste und trefflichste Lösung der gestellten Aufgabe zu sorgen.

Handbuch für Taucher
Hermann Stelzner
Direktor und Oberingenieur des Drägerwerks
Lübeck 1931

[Shearline]

Zitat von tritonnavi

ist die Relation, bezogen auf das Ohr letztendlich nicht völlig wurscht?

Nein. Was zählt ist die relative Druckzunahme. Also ausgehend von jenem Druck, an den man bereits angepasst ist. Und bei steigender Tiefe werden 0,5 bar Druckzuwachs relativ gesehen eben immer weniger.

Wenn ich abtauche, mache ich auf den ersten 5 Metern sicher jeden Meter einen Druckausgleich. Dann geht's langsam über auf alle 2m oder so. Geh ich von 30 auf 40, reichts überhaupt alle 5 Meter.

[Hehehe]

16.000 TG ... LAR V ... Jetzt warte ich noch auf "the yellow box of death", dann ist die gesamte ... Elite versammelt

[7seas]

Zitat von Hehehe

16.000 TG ... LAR V ... Jetzt warte ich noch auf "the yellow box of death", dann ist die gesamte ... Elite versammelt

und, nein... "nur Festgemisch", kein "Gelber Tod"...
(Wäre glaube ich zum Algen kratzen auch "etwas" überdimensioniert... Grins.)

wobei das LAR wirklich im Hafen ziemlich ideal ist...

[tritonnavi]

Zitat von Shearline

Nein. Was zählt ist die relative Druckzunahme. Also ausgehend von jenem Druck, an den man bereits angepasst ist. Und bei steigender Tiefe werden 0,5 bar Druckzuwachs relativ gesehen eben immer weniger.

.

Die Logik kann ich nicht nach vollziehen.

Wenn ich in 5m Tiefe bin beträgt die Druckzunahme, ausgehend von der Oberfläche 0,5bar. Das heißt, dass das Ohr, ohne Druckausgleich mit 0,5bar belastet wird.

Wenn ich in 5m Tiefe bin und ein Druckausgleich erfolgt ist, wird mein Ohr nicht belastet. (Differenzdruck dann 0bar)
Wenn ich daraufhin auf 10m abtauche, ohne einen Druckausgleich, wird es wieder mit 0,5bar belastet.

Für mich sind 0,5bar Differenzdruck immer das Gleiche, egal in welcher Tiefe sich das abspielt.

Das Ohr wird ja nicht relativ belastet sondern absolut und die absolute Druckänderung beträgt je 5m immer 0,5bar.

[Shearline]

Zitat von Hehehe

16.000 TG ... LAR V ... Jetzt warte ich noch auf "the yellow box of death", dann ist die gesamte ... Elite versammelt

Aber Hallo...
...hätten die Ruskis den Trööt früher gekannt - wir hätten denen die Kursk mit angehaltenem Atem wieder flottgemacht

Zitat von tritonnavi

Das Ohr wird ja nicht relativ belastet sondern absolut und die absolute Druckänderung beträgt je 5m immer 0,5bar.

Eben nicht. Es nimmt die relative Druckzunahme war.
Der Druck im Innenohr entspricht ja nach Ausgleich dem Umgebungsdruck.

Für das Trommelfell ist also die relative Druckdifferenz von 1 auf 1,5 bar größer, wie von 2 auf 2,5 bar.

[7seas]

Nein... es geht um die prozentuale Zunahme:
Beispiel:
Von Wasseroberfläche auf 10m Tauchtiefe sind es von 1bar auf 2 bar eine Verdoppelung, sprich Volumenzunahme (analog Abnahme...) von 100%.

Wenn ich von 100m auf 110m abtauche(auftauche), ist die Druckänderung ebenfalls zwar 1bar (von 11 auf 12bar), aber die dort dann stattfindende Volumenänderung "nur" noch knapp 8%.
Ergo, die Gefahr einer ÜDL (Überdruckverletzung der Lunge) beim auftauchen ist am größten bei den letzten Metern VOR der Oberfläche...
(Bzw., ein Trommelfell beim Abtauchen reißt eher von 0 auf 6m, anstatt von 34m auf 40m)

Alles weitere gerne im Tauchkurs, den hier viele wohl auch anbieten... Blub!

[Shearline]

Zitat von tritonnavi

Die Logik kann ich nicht nach vollziehen.

Ich versuch das mal so zu veranschaulichen:

1. Beispiel - wir gehen von 0 auf 5 Meter.

Ausgangsdruck im Ohr: 1 bar

Auf 5 Metern wirkt nun aussen ein Druck von 1,5 bar auf das Trommelfell. Der Innendruck von 1 bar wirkt dagegen.

2. Beispiel - wir gehen von 20 auf 25 Meter.

Ausgangsdruck im Ohr: 3 bar

Auf 25 Metern angelangt, wirken nun 3,5 bar Aussendruck einem Innendruck von 3 bar entgegen. Die 0,5 bar Druckdifferenz müssen das Trommelfell also auf dieser Tiefe gegen einen viel höheren absoluten Druck im Innenohr weiter eindrücken, womit die Verformung und damit das gefühlte AUA nun geringer ausfallen

Im Prinzip entspricht das also einer progressiven Federung.

So...und nach einem derartig gelungenen Vortrag
... brauch ich erst mal einen ordentlich Koffeinschub.

Vorschläge für den Nobelpreis können zwischenzeitlich gern eingereicht werden

[tritonnavi]

Zitat von Shearline

Ich versuch das mal so zu veranschaulichen:

1. Beispiel - wir gehen von 0 auf 5 Meter.

Ausgangsdruck im Ohr: 1 bar

Auf 5 Metern wirkt nun aussen ein Druck von 1,5 bar auf das Trommelfell. Der Innendruck von 1 bar wirkt dagegen.

2. Beispiel - wir gehen von 20 auf 25 Meter.

Ausgangsdruck im Ohr: 3 bar

Auf 25 Metern angelangt, wirken nun 3,5 bar Aussendruck einem Innendruck von 3 bar entgegen. Die 0,5 bar Druckdifferenz müssen das Trommelfell also auf dieser Tiefe gegen einen viel höheren absoluten Druck im Innenohr weiter eindrücken, womit die Verformung und damit das gefühlte AUA nun geringer ausfallen

Im Prinzip entspricht das also einer progressiven Federung.

So...und nach einem derartig gelungenen Vortrag
... brauch ich erst mal einen ordentlich Koffeinschub.

Vorschläge für den Nobelpreis können zwischenzeitlich gern eingereicht werden

Ne, das ist nicht nach vollziehbar:
Unter 1. ergibt sich ein Differenzdruck von 0,5bar der auf das Trommelfell wirkt und unter 2. auch.

beim Druckausgleich geht es nun mal ausschließlich um den Differenzdruck zwischen außen und innen.

wenn du 100m Tief getaucht bist und ein Druckausgleich statt gefunden hat, sind auf beiden Seiten des Trommelfells 11bar Druck und daher 0bar Differenzdruck.
wenn du dann auf 105m abtauchst und kein Druckausgleich statt findet, sind außen 11,5bar und innen 11bar und somit ein Differenzdruck von 0,5bar.
Nur der Differenzdruck zwischen außen und innen kann zu Schäden führen und beträgt bei 5m Unterschied in der Tiefe immer konstant 0,5bar.

[7seas]

Leider nein, triton.
Ea geht nicht um den druck an sich, sondern um die damit verbundene Volumenänderung.
Und diese ist von 0 auf 10 m Tauchtiefe nun mal höher ((100%), als von 100m auf 110m.
Einfach gesagt, nicht der druck an sixh tut weh, sondern die luft, die an das trommelfell drückt, wenn sie sich ausdehnt.


Führt aber weg vom thread:
Für tauchen am boot ist oberflächenversorgtes tauchen im sinne dieses threads NICHT zu empfehlen...

[tritonnavi]

Zitat von 7seas

Leider nein, triton.
Ea geht nicht um den druck an sich, sondern um die damit verbundene Volumenänderung.
Und diese ist von 0 auf 10 m Tauchtiefe nun mal höher ((100%), als von 100m auf 110m.
Einfach gesagt, nicht der druck an sixh tut weh, sondern die luft, die an das trommelfell drückt, wenn sie sich ausdehnt.

...

genau, es geht bei dieser Antwort um das Volumen und da ist es ja auch völlig richtig, dass die Volumenänderung von 0 auf 10m Tiefe größer ist, als die Volumenänderung von 10 auf 20m Tiefe.
Da geht es um Themen, wie Lungenriss beim Auftauchen, Volumenveränderung in der Luftblase des Tarier-Jacket usw.

Hier (im Ohr, Rachenraum) wird aber kein Volumen geändert und von daher geht es beim Druckausgleich nicht um Volumenänderung, sondern, wie der Name schon sagt, nur um den Ausgleich von Druckunterschieden.

Ausschließlich die Druckdifferenz zwischen beiden Seiten des Trommelfells tut weh.
Luft die an das Trommelfell drückt tut so lange nicht weh, wie auch von der anderen Seite des Trommelfells Luft in gleicher Weise dagegen drückt.

Erst wenn es da einen Unterschied gibt, tut es entsprechend weh und das ist nun mal ausschließlich vom Differenzdruck zwischen außen und innen abhängig. Irgend eine Volumenänderung spielt dabei gar keine Rolle.

[Fraenkie]

Ganz kurz noch ein Versuch zur Relativitätstheorie :

Ein dunkler Raum völlige Nacht. Das nennen wir mal normal. Unser Auge tastet so rum.............

Wir zünden EINE Kerze an. O.k ne deutliche Veränderung. Unser Auge muss echt Leistung erbringen sich an die neuen Bedingungen anzupassen. Aber geil.

Wir zünden ne zweite an. Noch besser, aber der unterschied von nix auf 1 war höher als von 1 auf 2.

Jetzt können wir noch Kerze 3, 4 bis 10 anzünden. ......Ob jetzt 9 oder 10 Kerzen brennen merkt unser Auge dann am Schluss fast nimmer...

Ist das ein passender Vergleich zumindest zur Basic-Erklärung

[Hehehe]

Zitat von tritonnavi

beim Druckausgleich geht es nun mal ausschließlich um den Differenzdruck zwischen außen und innen.

Mach einen einfachen Versuch: pumpe deine Fahrradreifen auf 1 bar auf. Dann setze dich aufs Rad und lasse jemanden messen, wie weit die reifen eingedrückt werden. Dann pumpe auf 4 bar auf, setze dich wieder rauf und lasse wieder messen.
Nach deiner Logik müsstest du in beiden Fällen die Reifen gleich weit eindrücken, weil der Differenzdruck - das bist du - ja gleich geblieben ist ...

[tritonnavi]

Zitat von Hehehe

Mach einen einfachen Versuch: pumpe deine Fahrradreifen auf 1 bar auf. Dann setze dich aufs Rad und lasse jemanden messen, wie weit die reifen eingedrückt werden. Dann pumpe auf 4 bar auf, setze dich wieder rauf und lasse wieder messen.
Nach deiner Logik müsstest du in beiden Fällen die Reifen gleich weit eindrücken, weil der Differenzdruck - das bist du - ja gleich geblieben ist ...

Dein Beispiel lautet, bezogen auf das Tauchen dann ungefähr so:
Tauche auf 5m, mache keinen Druckausgleich und dann tauchst du auf 10m und machst keinen Druckausgleich. Frage:
Wann tun die Ohren wohl mehr weh, in 5 oder 10m....wenn das Trommelfell nicht schon längst gerissen ist.



Du musst dann natürlich in deinem Beispiel auch dafür sorgen, dass der Druck innen und außen wieder entsprechend angepasst werden kann, also z.B. in einer Druckkammer:

Umgebungsdruck 1 bar, Reifendruck absolut 2 bar.
Eindrücktiefe bei Belastung, angenommen 10mm

dann Erhöhung des Reifendrucks auf absolut 5 bar und Druckangleichung in der Druckkammer auf 4 bar.

Ergebnis: Eindrücktiefe nach wie vor 10mm, da die Druckdifferenz zwischen Reifen und Umgebung gleich geblieben ist.

[Hehehe]

Du hast doch behauptet, es käme alleine darauf an, dass der Differenzdruck immer gleich ist. Du bist der Differenzdruck und wnen du nicht zwischendurch isst, trinkst oder das Gegenteil davon machst, bleibst du - als Differenzdruck - gleich, egal was für ein Druck im Reifen - dem Innnenohr - gerade herrscht.
Tatsächlich ist es wie hier schon erklärt: je höher der Druck im Innenohr ist, um so weniger Eindruck hinterlässt der gleiche Differenzdruck.

[Shearline]

...es gibt Tage, da möchte man so richtig tief abtauchen.

[tritonnavi]

Zitat von Hehehe

Du hast doch behauptet, es käme alleine darauf an, dass der Differenzdruck immer gleich ist. Du bist der Differenzdruck und wnen du nicht zwischendurch isst, trinkst oder das Gegenteil davon machst, bleibst du - als Differenzdruck - gleich, egal was für ein Druck im Reifen - dem Innnenohr - gerade herrscht.
Tatsächlich ist es wie hier schon erklärt: je höher der Druck im Innenohr ist, um so weniger Eindruck hinterlässt der gleiche Differenzdruck.

Du verwechselst Druck mit Kraft. Wenn ich das Rad durch Gewicht belaste, bin ich in keiner Weise ein Differenzdruck...

In deinem Beispiel gibt es genau 2 unterschiedliche Drücke, die in Frage kommen:
1. der Reifendruck und
2. der Umgebungsdruck

Setze mal den Reifenmantel mit dem Trommelfell gleich. Die Eindrücktiefe, die du mit deinem Gewicht erzeugst ist beim Reifenmantel quasi ein Indikator, wie hoch der durch Druck belastet ist.
Geringe Eindrücktiefe bedeutet bei gleichem Gewicht, hohe Belastung des Mantels und umgekehrt.
Wenn du die Luft aus dem Reifen komplett ablässt, ist der Mantel durch Druck gar nicht mehr belastet und die Eindrücktiefe maximal.

Also:
Ein Differenzdruck kann es deinem Beispiel nur zwischen Umgebungsdruck und Reifendruck geben. Solange die Differenz zwischen diesen beiden Drücken gleich bleibt, wird der Mantel (sichtbar am Indikator Eindrücktiefe) gleich belastet.

Egal ob du den Differenzdruck mit 10 bar in der Druckkammer und 11 bar im Reifen erzeugst oder ob du den Reifen bei Umgebungsdruck mit 1bar zusätzlich aufpumpst.

wenn du in der Druckkammer bei 10bar Umgebungsluftdruck einen Druckausgleich machst (Ventil herausschrauben, führt zu einer Druckdifferenz von 0) dann ist der Mantel durch Luftdruck unbelastet.
(Analog zum Trommelfell)
Das war meine Aussage.

[Hehehe]

Ok, ich hab Recht und du deine Ruhe.

[tritonnavi]

Druck und Kraft..da wird es wohl schon etwas schwierig...

[Tschinkefraeser]

Also wenn es wirklich nur dafür da sein soll den Rumpf zu schrubben brauche ich den Krempel überhaupt nicht.
Ich fahre an ne Flache stelle, steige aus und putze Damit mein Boot von unten:


Ab und zu schaue ich dann mal mit ner Taucherbrille nach ob ich auch gründlich gearbeitet habe.


Gruß
Dirk

[Shearline]

Zitat von Tschinkefraeser

Also wenn es wirklich nur dafür da sein soll den Rumpf zu schrubben brauche ich den Krempel überhaupt nicht.

Dass ein banaler Besen diese Diskussion noch zu bereichern vermag, hätte ich nach den letzten Posts nicht mehr gedacht