Autsch ... Käufer tritt vom Kaufvertrag zurück

[schlauchi20]

Deine Schlussfolgerung, dass bei nicht einhalten der Frist der Vertrag nichtig ist und Du die Anzahlung behalten kannst, kann ich pauschal nicht glauben.
Sicher kann man in dem Fall nur sein, wenn man die Konsequenzen im Kaufvertrag direkt regelt / beschreibt.
Ist bestimmt eine Idee für die Zukunft.
Wird seitens des Käufers der Vertrag nicht bis xxxxxx erfüllt, ist der Vertag automatisch ungültig. Die Anzahlung verfällt und das Boot darf ohne weiter Ankündigung seitens des Verkäufers anderweitig verwertet werden.

Und fertig. Das wärs gewesen.

Nun leider zu spät.

Gruß Rüdiger

[didda]

Zitat von blondini

Da machst Du Dich wegen Amtsanmaßung strafbar, du Schlaumeier

Schalt mal deinen Ironie-Modus ein...Miesepeter

[Janus]

Zitat von didda

* Ironie-Modus*..

Was'n das??

[corvette-gold]

@ Mercurius

Leider bin ich nicht fit genug im juristischen.

Was würde dan passieren, wenn er per Brief den beiden ein Zahlungsziel in 4 Wochen setzt.
Bei Nichtbezahlung wird das Boot dann sofort weiter verkauft.
Eigentum verpfichtet den Käufer. Und der ist seinen Pflichten nicht nachgekommen.
Und dann nach 4 Wochen einfach verkaufen.
Was kann dann auf ihn zukommen?

Obendrein, wer zahlt den den Stellplatz, Versicherung Reinigung weiter?
In dem Brief würde ich auch schreiben, das bis um 1 Mai der Platz geräumt werden muss.

Auf unserem Vereinsplatz machen wir mal so etwas mit einem nicht bezahlten und abgeholten Boot.
Wir beauftragen eine Firma, die das Boot mitnahm,
auf ihren Firmengelände einlagern hat und nach 6 Monaten für 1100 Euro auch ohne
Zustimmung des neuen Eigentümers umsetzt hat.
Eine einfache Meldung beim Wasser und Schiffahrtsamt reichte da, da das Vereinsgelände vom Land Berlin gepachtet war.
Die Umsetzung und Unterstellkosten wurden denn beim vom Amtsgericht zur Zwangsvollsteckung gebracht.
Damit ist die Firma auch durchgekommen, da es mit dem neuen Eigentümer keinen Vertag zum
Verein (Unterstellpatz) gab.
Wegen Abtauchens des neuen Eigentühmers wurde dann der Kahn von AG zwangsversteigert.
Für 1/3 des Kaufpreises.
Das war im Jahr 1999.
Grüße Frank

[wolf b.]

Kann man nicht irgendwie die Adresse des zweiten verschwundenen Vertragspartners ermitteln lassen?
Das ist doch hier das größte Problem.

[matsches]

Wenn ich lese, ich würdr dies, ich würde das,
Es geht gar nix, ohne den veflossenen Göttergatte, solange der nicht seinen Doktore unter das Zettelchen macht sind dir die Hände gebunde, da machst du garnix, auser wenn es Saudumm läuft, deine Brieftasche auf. Hatte in der Familie fast den gleichen Fall.
So nun weite mit den Ratschlägen.

[milton]

Bei einer Klageerhebung wg. Verzug bei Abnahme einer Sache aus einem Kaufvertrag würde das Gericht den Meldestatus der Beklagten prüfen.
Die haben da schon gewisse Möglichkeiten.

[Janus]

Zitat von derfighter

Oder wie würdet ihr vorgehen?

Autsch ...
jezt hat der TO ~ 82 Antworten auf seine Frage erhalten .... und was hat's ihm gebracht??

Ich würde meinen, NIX.
Zuviel Meinungen, zuviele widersprüchlich, Halbwissen, 1/4-Wissen und von Fachwissen gänzlich unbeleckte Antworten geben sich die Hand.
Was soll das dem Fragesteller denn bringen?

Ich frage mich wirklich, warum sich jemand mit einem gravierenden Problem an ein öffentliches Forum mit seinen zu erwartenden 1000en Antworten wendet?
Das bringt doch nix, vor allem dann nicht, wenn es sich um rechtliche Probleme handelt.

*Kopfschüttel*.

[wolf b.]

Zitat von milton

Bei einer Klageerhebung wg. Verzug bei Abnahme einer Sache aus einem Kaufvertrag würde das Gericht den Meldestatus der Beklagten prüfen.
Die haben da schon gewisse Möglichkeiten.

Und unterhalb einer Klage ist dies nicht möglich?
Ich hab da was im Hinterkopf mit berechtigem Interesse oder so ähnlich, welches man natürlich auch nachweisen müßte.

[milton]

Zitat von wolf b.

Und unterhalb einer Klage ist dies nicht möglich?
Ich hab da was im Hinterkopf mit berechtigem Interesse oder so ähnlich, welches man natürlich auch nachweisen müßte.

Ich glaube(=nicht wissen) das da ohne Klage hohe datenschutzrechtliche Hürden bestehen.

[bootsmann]

Ich würde den Sachverhalt incl. Schriftverkehr an einen Anwalt weiterreichen und mich auf keinerlei Telefonate und Kontakt mit den "Käufern" mehr einlassen!

Kostet alles nur wichtige und schöne Lebenszeit!

[CC 3829]

Zitat von wolf b.

Kann man nicht irgendwie die Adresse des zweiten verschwundenen Vertragspartners ermitteln lassen?
Das ist doch hier das größte Problem.

Das ist das kleinste Problem. Das Einwohnermeldeamt der letzten bekannten Adresse aufsuchen oder anschreiben. Zwischen 5 und 10 EUR bezahlen und man hat die neue Meldeadresse.

Gruß Jan

[HänschenHamburg]

Zitat von milton

Bei einer Klageerhebung wg. Verzug bei Abnahme einer Sache aus einem Kaufvertrag würde das Gericht den Meldestatus der Beklagten prüfen.
Die haben da schon gewisse Möglichkeiten.

Dafür ist keine Klagerhebung nötig. Die einfache Melderegisterauskunft (EMA) kann jedermann beantragen.
Außerdem wird sich das Gericht hüten, derlei Auskünfte selbst einzuholen (mit ensprechendem Arbeitsaufwand); Der Kläger muss die jeweils zustellfähigen Anschriften der Parteien mitteilen, sonst "hakt" der Prozess bereits in der Anfangsphase, weil keine Zustellung an den Beklagten möglich ist.

Wie schon mehrfach gesagt, der einzig richtige Weg ist, jetzt einen Anwalt mit allen Fakten (Vertragsinhalt etc.) zu versorgen und sich beraten zu lassen, wie man die Kuh mit möglichst geringen Schäden wieder vom Eis bekommt.

Die Vertragserfüllung wird dabei sicherlich in der Hintergrund rücken, weil wohl mit großer Wahrscheinlichkeit bei den Käufern nichts zu holen sein wird und man sich somit mit einem etwaigen Titel höchstens noch den Poppes abwischen kann....

Und natürlich sind Rechtsanwälte auch Berater im Zuge einer kostenpflichtigen Dienstleistung. Viele Mandate sind schlicht und ergreifend ausschließlich Beratungsmandate und für eine einmalige Beratung ist auch extra eine Rahmengebühr im RVG (BRAGO gibt es nicht mehr) eingeführt worden, die absolut überschaubar ist und eine Höchstgrenze aufweist.

Entscheidend ist eben, ob man ein weiteres Vorgehen - nach dieser einmaligen Beratung - selbst in die Hand nehmen kann/ will, oder einem Anwalt die Abwicklung überträgt (dann geht es naturgemäß über die Beratungsgebühr hinaus).

Wenn es um solche Summen und Sachverhalte, wie bei diesem Bootsverkauf geht, wäre diese Erstberatungsgebühr VOR Vertragsabschluss absolut empfehlenswert gewesen. Kann ich nur jedem raten!

Vertrag vor Unterzeichnung prüfen lassen, dann hätte es hier mit großer Wahrscheinlichkeit keine zwei Vertragspartner auf der anderen Seite gegeben und auch verbindliche Fristen zur Eihaltung des Vertrages.
Die Gebühr für die Prüfung des Vertrages hätte weit unter 1% der Verkaufssumme gelegen.

[santhos]

Deshalb, immer wenn man was verkauft: Abwicklung sofort, dann gibt es auch keinen Ärger

[HänschenHamburg]

Zitat von santhos

Deshalb, immer wenn man was verkauft: Abwicklung sofort, dann gibt es auch keinen Ärger

Oder ordentliche Fristen setzen, dann muss man nicht noch im Nachhinein schwerlich Fakten schaffen, wie in diesem Fall und die Käufer erst überhaupt einmal in Verzug bringen (und derweil handlungsunfähig sein)....

Mein Paps hat sogar damals bei seinem Bootsverkauf auf Handschlag und Bargeld gegen Schiff bestanden und sich, wegen Zahlungsschwierigkeiten des Käufers, netterweise auf eine "Wartefrist" von ein paar Wochen eingelassen, sonst wird das Schiff weiter angeboten.

Kein Scheck, keine Überweisung o.ä., wie alles vom Käufer angeboten (wg. Rückrufmöglichkeiten)
Mein Vater ist absoluter Laie in Vertragsdingen und sein etwas altertümliches Vorgehen sicher sein Glück gewesen, da bin ich mir sicher.
Kohle in die Hand, Schiff mitnehmen und fertig ist der Lack.

Nun ja, aber hinterher ist man immer schlauer. Jan würde seinen nächsten Verkauf - mit den jetzigen Erfahrungen - sicher auch anders gestalten.


P.S.

@ Jan, ich würde tatsächlich im Vorfeld mal überprüfen, ob der 2. Vertragspartner noch dort gemeldet ist. Damit hättest Du eine Info mehr!

Und weiter zur Vorbereitung:

Unterlagen zusammen suchen (Vertrag etc.), logisch. Wirst Du eh tun.

"Gedächtnisprotokoll" erstellen (chronologisch):

Wann (und wo) Boot angeboten, wann Besichtigung, wann Verhandlung, wann Einigung, Vertragsunterzeichnung, Überweisung, Telefonate, Abholung des "Kleinkrams", welche Gesprächsinhalte wann und wo etc. pp.
Alles möglichst kurz, knapp und prägnant, damit ein Anwalt sofort einen Überblick über den Verlauf hat.

[Oyster70]

Nur Bares ist Wahres.

[holsteinerjung]

Jan,
alles wa s hier geschrieben wird ist halbwissen, also las es einen Anwalt regeln, denn wenn Du hier den einen oder anderen Vorschlag folgst, und es in die Hose geht was dann also dann sagen Sie alle, War ja nur ein Vorschlag

[Mondlicht]

Zitat von derfighter

Heute kam dann ein Einschreiben von der Frau an.

Irgendwie macht mich das stutzig. Ihr habt sonst immer telefoniert, warum hat sie nicht einfach angerufen? Oder einen normalen Brief geschrieben? Ich hab das Gefühl, ihr wurde dazu geraten, ein Einschreiben zu schicken.

Aber wie auch immer, ich drücke die Daumen, dass es schnell zu einer guten Lösung kommt.

[Mercurius]

Zitat von corvette-gold

@ Mercurius

Was würde dan passieren, wenn er per Brief den beiden ein Zahlungsziel in 4 Wochen setzt.
Bei Nichtbezahlung wird das Boot dann sofort weiter verkauft.
Eigentum verpfichtet den Käufer. Und der ist seinen Pflichten nicht nachgekommen.
Und dann nach 4 Wochen einfach verkaufen.
Was kann dann auf ihn zukommen?

Obendrein, wer zahlt den den Stellplatz, Versicherung Reinigung weiter?
In dem Brief würde ich auch schreiben, das bis um 1 Mai der Platz geräumt werden muss.

Der Rücktritt vom Vertrag ist grundsätzlich möglich, wenn der Gläubiger dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung gesetzt hat (§ 323 Abs.1 BGB)
Problem ist hier aber, dass es zwei Schuldner gibt und einer nicht erreichbar ist, ihm also auch keine Frist zugestellt werden kann.
Ein Boot ist einen sogenannte "unteilbare Leistung". Hier wäre also zu klären, ob die Schuldner gesamtschuldnerisch haften (§§ 421, 431 BGB) und der Rücktritt ersatzweise gegenüber einem Schuldner allein möglich ist. Denn es haben ja beide eine Anzahlung geleistet. Dazu ist zahlreichen Rechtsprechung bis hin zum BGH zu berücksichtigen.
Kosten, die durch den Vertragsgegenstand entstehen, sind vom Schuldner zu tragen, sobald der Gefahrenübergang eintritt (§ 446 BGB). Dieser wäre durch eine eindeutige Frist zu bestimmen. Das scheint hier auch noch fraglich zu sein, wäre aber zu heilen durch die Fristsetzung i.S.d. § 323 Abs.1 BGB. Offen bleibt aber, wie eine "angemessene" Frist aussieht, wenn ein Gläubiger nicht erreichbar ist und der andere gesamtschuldnerisch haften soll.

Fragen über Fragen. Tiefer möchte ich daher wirklich nicht mehr einsteigen. Ohne genaue Kenntnis aller Umstände kann man diesen komplexen Fall nicht lösen. Alles andere ist sinnlose Spekulation, erst recht wenn keine fundierten Kenntnisse über die Rechtsmaterie vorhanden sind.

[El Bavario]

Zitat von adama

Ein Anwalt Fragen macht keinen Sinn wenn man nicht Klagen will ! !
Ein Anwalt will klagen weil es sein Beruf ist. Er ist kein Berater!!
Ein Fleischer will Fleisch verkaufen, den frage ich auch nicht ob man lieber Salat statt Fleisch essen sollte

Wie schon oft geschrieben wurde, ein Vertrag kann nur von allen Unterzeichnern Widerrufen werden. Schreib der lieben Frau einen Brief als Einschreiben, dass du beide Unterschriften benötigst sonst geht nichts.
Das ist mit einer Mietwohnung das gleiche.
Hol das Boot aus dem Wasser zu dir oder wo auch immer, aber da wo es jetzt steht, bleibt es nicht lange in so einer Situation.


Lg
Roland

Du hast mich nicht verstanden..... Aber dein Nachredner hat es verstanden


Wer lesen kann, ist stets im Vorteil.... Wer es zudem versteht, ist deutlich von Vorteil....

[Tenso02]

Moinsen,

Die Sache ist doch ganz einfach, erst mal angemessene Frist setzen. An Beide! Beim Einwohnermeldeamt Auskunft ersuchen. Bei Nichtannahme des Bootes nach Fristablauf eine Nachfrist setzten, mit Androhung der Veräußerung an Dritte mit Ausgleich des finanziellen Schadens. Momentan gehört ja keinem das Boot bzw. liegen vertragliche Ansprüche vor! Und somit, auch wenn's hart klingt, es gibt Gesetze und die Käufer haben den Vertrag zu erfüllen. Warum soll der Käufer für Fehler anderer einstehen? Warum soll der Käufer einen Anwalt hinzuziehen um ihn dann zu bezahlen? Es geht hier nicht um Leib und Leben, es geht um Geld. Die gute Frau ist nach eigenen Angaben ebenso mittellos, so das der Gewinner am Ende noch das Amt ist. In diesem Falle wäre Vermögen vorhanden und weg.

Eine faire Abwicklung nicht zum Nachteil des Verkäufers kann in diesem Fall nur angemessen sein, da die Bootssaison wohl gelaufen ist. Das Leben ist endlich Freunde!

Grüße Marcel

[derfighter]

So, Anwaltstermin hinter uns.

Ersteinmal soviel:
Die ganzen Fachbegiffe habe ich jetzt nicht behalten.
Ich kann das Boot auch mehrmals verkaufen, da es noch nicht übergeben ist. Der Verkauf ist erst vollendet wenn die gesamte Summe und das Boot übergeben worden sind.
Nur wäre ich dem ersten (verprellten) Käufer schadensersatzpflichtig, wenn sie einen Schaden nachweisen können. Da sie allerdings schon schriftlich den Wunsch zum Rücktritt angekündigt haben, muss ich mir darum keine Gedanken machen.
Wenn ich nun unter dem alten Preis verkaufe und den "Schaden" von dem Erstkäufer wieder haben möchte, dann muss der Erstkäufer zustimmen oder den Vertrag erfüllen und das Boot voll bezahlen.
Wie auch immer ... ich möchte nun erstmal nicht so weit ins Detail gehen, denn man weiß ja nie, wer hier mitliest.
Allerdings sind im Brief sehr viele Widersprüche und wir fordern erstmal die Erfüllung des Vertrages. Bei 2 Booten und einem Wohnmobil ist ja noch ein bißchen was zu holen bei denen.
Und mit über 60 Jahren sollte man doch eigentlich wissen, was es bedeutet einen Vertrag zu unterschreiben. Oder nicht?

Vielen Dank für die lange Diskussion, die ich keineswegs überflüssig fand. Sie hat eine Menge Anregungen gebracht und eine grobe Denkrichtung der Masse gezeigt
Das hat mich sehr in meiner Entscheidungsfindung unterstützt.

Gruß Jan

[Interceptor43]

Hallo Jan

Viel Erfolg bei der Sache ...

Ich hoffe Du kannst mit der Gegenpartei eine annehmbare Abwicklung der Sache durchführen.

Es ist schon interessant zu lesen was hier so verzapft wurde

[Gernot]

Zitat von derfighter

Da sie allerdings schon schriftlich den Wunsch zum Rücktritt angekündigt haben, muss ich mir darum keine Gedanken machen.

Ich dachte der Rücktrittswunsch kam nur eingeschrieben von der Frau weil Ihr Mann "verschwunden" sei ...

[Jensdererste]

Also, ich bin ja auch immer der Meinung, dass man einem in Not geratenen Menschen helfen sollte, zumindest aber nicht auch noch weiter draufhauen. Und wenn die ganze Sache zu Ende ist und die Geschichte der Frau hat sich als wahr erwiesen, kann man Ihr ja aus Kulanz und mit Verständnis für ihre Situation etwas zukommen lassen. Das kann von einer Schachtel Pralinen bis zu einer angemessenen Summe Geld alles sein.
Aber, mit Abschicken des Geldes oder der Pralinen würde mich die Frage beschäftigen: wenn ich mal auf der anderen Seite stehe, finde ich dann ebenso viel Verständnis.
Und: wie würde wohl ein Händler bei Nichterfüllung eines Vertrages reagieren???
Jedenfalls DANKE an den Jan, wenn er uns die Geschichte zu Ende erzählt.