Verständnisfrage Lautstärkemessung / Schallpegel

[Nebelhorn]

Hallo,

hab`gerade etwas Ärger mit einem angrenzenden Betrieb wegen teilweise extremen Lärmemissionen.

Es handelt sich um ein "Mischgebiet" mit tagsüber 60 dB(A) und nachts 45dB(A) zulässiger Lärmemission.
Wohnbebauung ab ca. 15 Meter Entfernung zum lärmenden Betrieb teils Mischgebiet teils aber auch schon Wohngebiet. Und das ganze was die da so treiben wiederspricht vom Geschäftsbetrieb eindeutig §6 Baunutzungsverordnung http://dejure.org/gesetze/BauNVO/6.html insbesonder der Satz " (1) Mischgebiete dienen dem Wohnen und der Unterbringung von Gewerbebetrieben, die das Wohnen nicht wesentlich stören. "

Der Meister vom Amt kommt mir nun dauernd mit Schallpegel Durchschnitt der über den Tag über gemessen wird und da sind die wohl nach seinen Messungen gerade so noch an der Grenze vom erlaubten.
Er Begründet dies damit, dass über einen gesamten Tag der Lärmpegel gemessen wird und davon dann ein/der Durchschnittswert gemessen wird.

Dazu ist er noch der Meinung, dass nicht das was der Betrieb an Lärm verursacht entscheidend ist sonder das was letztendlich bei mir ankommt als Wert zu nehmen ist. Sprich es ist egal wieviel und wie hoch der Verursacher an Lärm produziert, entscheidend ist, dass im Durchschnitt bei mir tagsüber nicht mehr als 60 dB(A) ankommen.

So als Vergleichswert mal hergenommen kann man sich über weite Zeitstrecken am Tag bei mir am Haus nicht mehr normal unterhalten sondern muss schon mit deutlich erhöhter Lautstärke miteinander sprechen und wenn man mal 5 meter voneinander weg steht muss man regelrecht schreien damit man sich gegenseitig hört.

Lange reder kurzer Sinn, wie wird nun der Lärm gemessen und was zählt? Was ist entscheidend an Lautstärke, da wo der Lärm produziert wird oder das was bei mir ankommt?

[Plattner]

Ich arbeite in einem Groß Konzern. Wir müssen uns an Lärm "Pegel" halten die direkt an der Anlage gemessen werden. Und nach dem Gleichbehandlungsgesetzt gilt das dann auch für Kleingewerbe treibende und Mittelständler.

[Janus]

Zitat von Nebelhorn

... oder daß, was bei mir ankommt?

Was bei dir ankommt ist der ausschlaggebende Wert.
Denk doch nur mal an Schallschluckwände an der Autobahn. Welcher Wert gilt da: Der an deinem Fenster oder der direkt an der Fahrbahn?

Bist du etwa einer, der in einem Mischgebiet gebaut hat (weils günstiger ist) und sich nun über den Lärm beschwert?

[Nebelhorn]

Zitat von Janus

Was bei dir ankommt ist der ausschlaggebende Wert.
Denk doch nur mal an Schallschluckwände an der Autobahn. Welcher Wert gilt da: Der an deinem Fenster oder der direkt an der Fahrbahn?

Bist du etwa einer, der in einem Mischgebiet gebaut hat (weils günstiger ist) und sich nun über den Lärm beschwert?

Schlecht, nicht nett und wie ich finde absolut unpassend die Antwort, vor allem wenn man den Fall betreffend keine Ahnung hat .....und danke für den Hinweis mit dem "ß"

Mein Gebäude/Betrieb war einige Jahre vor dem betreffenden Betrieb da und es ging auch über 20 Jahre gut, nur wurde der Umfang die letzten 10-15 Jahre dort umgebaut, vergrößert und Stück für Stück der Betriebsumfang erhöht so dass wir mittlerweile an einem Punkt angekommen sind an dem es unerträglich wird - man kann sich beim Frühstück bei geschlossenen Fenstern teilweise nicht mehr normal unterhalten.
Dazu kommt dass - bitte um verbesserung falls da ein "ß" hinkommt - ein großer Teil des aktuell stattfindenden Geschäftsbetriebs baurechtlich nie genehmigt wurde.
Und um weiteren ähnlichen absolut nicht passenden Einwürfen direkt vorzubeugen: mir geht es nicht darum dass der Nachbar seinen Betrieb wieder rückbaut oder schliesst weil er das alles eigentlich gar nicht darf sondern ich versuche einen Konsenz zu finden bei dem ich auch bereit bin Emissionen zu akzeptieren die auch über das zulässsige Maß hinausgehen so lange sie für mich erträglich sind.
Und vielleich noch als letzter Hinweis: Wir grüßen uns noch auf der Straße und reden auch noch miteinander - zumal es sich um schnell wechselnde Geschäftsführer handelt die einfach nur die Anweisungen von oben ausführen und eigentlich arme ..... sind.

[billi]

Für das Smartphone gibt es eine Pegelapp.
60DB sind im freien zu messen. Bei geschlossenem Fenster hörst du davon innen nichts.
60Db ist ungefähr die Lautstärke mit der man sich unterhält.

http://www.hug-technik.com/inhalt/ta...aermpegel.html

bei Conrad gibt es für kleines Geld Pegelmessgeräte.

[billi]

hab grad ne Schallpegelapp bei mir installiert.
Mein Fernseher läuft zwischen 45 und 69 DB

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von billi

hab grad ne Schallpegelapp bei mir installiert.
Mein Fernseher läuft zwischen 45 und 69 DB

Bei 45 isser aber aus, oder ?
Meine App (von www.kelch.de) misst schon 40 DB bei mir im Arbeitszimmer bei Ruhe (NAS und Laptop laufen).

[billi]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Bei 45 isser aber aus, oder ?
Meine App (von www.kelch.de) misst schon 40 DB bei mir im Arbeitszimmer bei Ruhe (NAS und Laptop laufen).

ja war wohl ein ruhiger Moment.
ich sitze ca. 4m entfernt

[Plattner]

@Janus
Vielleicht wírd ja mal direkt hinter der Schallschutzwand gemessen!
Und nicht in 3 Km Entfernung.

[Nebelhorn]

Danke für den Hinweis mit der App und den Vergleichswerten...hab ich alles schon durch.

Und es ist auch klar dass das was sich dort abspielt über weite Strecken sich im 80-100 dB(A) Bereich befindet.

Die Frage ist halt nur die Sache mit dem Durchschnittspegel oder dürfen da wirklich nur kurzzeitige (paar Sekunden oder Minuten) Spitzen über die zulässigen 60 dB(A) und wo wird gemessen dort wo der Lärm entsteht oder dort wo der Lärm ankommt mit teilweise stark variierenden Entfernungen je nach Gebäude im Umfeld.

[Plattner]

Ich bleibe dabei! Emission wird da gemessen wo sie entsteht nach der letzten Emissions reduzierenden Maßnahme. Also mal als Beispiel.
Ein Generator bekommt eine Schallschutz Ausstattung vom Werk. Dann wird noch eine Schallschutzhaube um die Einheit gebaut. Das ganze steht in einer Maschinenhalle.
Gemessen für die Umwelt wird außerhalb der Maschinenhalle.

[Tuckerboot-Lühe]

Relevant ist der "Maßgeblich Immissionsort". Lt Wikipedia "Dieses kann z. B. das einem Gewerbebetrieb nächstgelegene Wohnhaus sein und dort kann dann das vom Lärm am stärksten betroffene Wohnraumfenster maßgebend sein. " https://de.wikipedia.org/wiki/Techni...egen_L%C3%A4rm

[flyitalo]

Es gibt einen Unterschied zwischen Schalldruckpegel und Schall-Leistung.

Die Schall-Leistung kann man nur mit mehreren Mikrofonen ermitteln die in einem Normabstand um eine Geräuschequelle
angebracht sind.

Wenn man z.B. auf einer Maschine 107db(A) ließt ist das die Schallleistung.
Das kann man mit einer handy app und einem Mikrofon nicht messen
und auch nicht überprüfen.

http://www.sengpielaudio.com/Schalld...tungspegel.pdf

Die db Werte sind eine technische Größe.

Bei der Bewertung von z.B. db(A) wird die Auswertung an das menschliche Gehör angepasst. Obwohl db Werte rein rechnerisch hoch sein können, das menschliche Gehör nimmt nicht alle Frequenzen gleich wahr.

[Janus]

Zitat von Nebelhorn

Schlecht, nicht nett und wie ich finde absolut unpassend die Antwort,...

Dann erkläre mir mal warum die Antwort unpassend sein soll.
Ich hab dir deine Frage doch beantwortet.
Wenn die Antwort nicht deinen Erwartungen entsprochen hat, dann tut mir das leid.

Zitat von Nebelhorn

Dazu kommt dass -[..] - ein großer Teil des aktuell stattfindenden Geschäftsbetriebs baurechtlich nie genehmigt wurde.

Wenn dem wirklich so ist, dann hast du doch alle rechtlichen Mittel um die Lärmbelästigung abstellen od. doch zumindestens auf ein erträgliches Maß mindern zu lassen.

Zitat von Nebelhorn

... weil er das alles eigentlich gar nicht darf

Wie schon gesagt, damit hast du die rechtliche Handhabe.
Wenn der Lärmpegel aber, wie von dir schon angesprochen,: "...und da sind die wohl nach seinen Messungen gerade so noch an der Grenze vom erlaubten...", im Bereich der Normen liegt (und die sind eigentlich recht niedrig), dann wird wohl mit deinem Empfinden etwas nicht stimmen.

[Ostsee2015]

Hier in Berlin würde ich einfach das Ordnungsamt anrufen, dass die sich darum kümmern. Bei dir gibt es bestimmt etwas analoges.

[Nebelhorn]

Zitat von Janus

Dann erkläre mir mal warum die Antwort unpassend sein soll.
Ich hab dir deine Frage doch beantwortet.
Wenn die Antwort nicht deinen Erwartungen entsprochen hat, dann tut mir das leid.
Wenn dem wirklich so ist, dann hast du doch alle rechtlichen Mittel um die Lärmbelästigung abstellen od. doch zumindestens auf ein erträgliches Maß mindern zu lassen.
Wie schon gesagt, damit hast du die rechtliche Handhabe.
Wenn der Lärmpegel aber, wie von dir schon angesprochen,: "...und da sind die wohl nach seinen Messungen gerade so noch an der Grenze vom erlaubten...", im Bereich der Normen liegt (und die sind eigentlich recht niedrig), dann wird wohl mit deinem Empfinden etwas nicht stimmen.

Ich erkläre Dir gerne was unpassend ist - das:

"Bist du etwa einer, der in einem Mischgebiet gebaut hat (weils günstiger ist) und sich nun über den Lärm beschwert?"

Hättest Du mir diese Frage, welche ich eigentlich als Unterstellung die deutlich unter der Gürtellinie liegt so und ohne genaue Umstände zu kennen, im realen Leben gestellt hättest Du mit ziemlicher Sicherheit ein etwas heftigeres ernsthaftes Gespräch mit mir erleben dürfen und dabei in stechend böse Augen blicken dürfen.

Ich frag Dich ja auch nicht ob Du Lehrer bist oder in einem früheren Leben mal warst, so dass unglücklicherweise irgendwann mal ein "Ober-" vor dem Lehrer dazu gekommen ist der nun "ß" in "s" verbessert und anderen einfach mal irgendwelche Unterstellungen an den Kopf wirft - nein frag' ich nicht, das ist lediglich ein Versuch der Erklärung.

Und nochmal für Dein Verständis: Wir haben mein Haus vor über 30 Jahren gebaut und da gab es das Umfeld so noch nicht.

[Janus]

Zitat von Nebelhorn

Hättest Du mir diese Frage, welche ich eigentlich als Unterstellung die deutlich unter der Gürtellinie liegt so und ohne genaue Umstände zu kennen, im realen Leben gestellt hättest Du mit ziemlicher Sicherheit ein etwas heftigeres ernsthaftes Gespräch mit mir erleben dürfen und dabei in stechend böse Augen blicken dürfen.

Oha ... ich *Angst hab*. (Uffz. mit Spezialausbildung)
Die Frage war nicht provokant gemeint sondern durchaus ernsthaft.
Du wärst durchaus nicht der Erste, der sich billig in ein Gewerbegebiet einkauft und sich dann über den Lärm beschwert. Wenn dem nicht so ist: Dann nix für Ungut!

Zitat von Nebelhorn

Und nochmal für Dein Verständis: Wir haben mein Haus vor über 30 Jahren gebaut und da gab es das Umfeld so noch nicht.

Tja ... dann hast du wohl dem Treiben zu lange kommentarlos zugesehen (zugehört) und nun hast du den Salat.

Wie dem auch sei, du hast durchaus rechtliche Handhaben (wie ich schon schrub). Nutze sie ....

[Nebelhorn]

Zitat von Ostsee2015

Hier in Berlin würde ich einfach das Ordnungsamt anrufen, dass die sich darum kümmern. Bei dir gibt es bestimmt etwas analoges.

Es liegt alles schon bei den zuständigen Ämtern, Ziel ist es primär einen Konsenz und Lösungen zu finden der/die eben nicht einen riesen Rechtsstreit sowie die evtl. komplette Einstellung des Betriebes zur Folge haben.

Mir stellt sich eben im Moment gerade einfach die Frage mit dem Lärm, wo wird gemessen, wie wird gemittelt, wieviel in wie langen Spitzen darf darüber usw.

In dem Wiki-Beitrag (über den ich leider vorher nicht selbst schon gestolpert bin) in dem in Beitrag #12 hingewiesen wird steht ja schon einiges was die Fragen größtenteils beantwortet.

[Ostsee2015]

Was hast du denn immer mit dem "ß"? Ich finde da in deinem Text gar keinen Fehler. Andere Fehler schon

[Weißwurschtcommander]

Zitat von Nebelhorn

Mir stellt sich eben im Moment gerade einfach die Frage mit dem Lärm, wo wird gemessen, wie wird gemittelt, wieviel in wie langen Spitzen darf darüber usw.

Das ist in der allgemeinen Verwaltungsvorschrift TA Lärm geregelt.

Es geht wie schon geschrieben um den maßgeblichen Immissionsort.
Also geht es bei den Richtwerten erstmal nur darum, was bei Dir (oder einem anderen schutzbedürftigen Raum) ankommt.
Das kann z.B. Dein Haus und dort das dem Betrieb nächstgelegene Fenster sein, an dem dann außen gemessen wird.

Es kann aber auch gut sein, dass ein anderes Haus noch näher dran steht und dort eine Messung quasi die für den Betrieb "schlechteren" Ergebnisse durch den exponierteren Standort liefert.

Die einzelnen Geräuschspitzen dürfen unter Tags maximal 30db und Nachts maximal 20db über den Richtwerten liegen.

Wichtig ist noch, dass der sog. Beurteilungspegel für den Vergleich mit dem Immissionsrichtwert heran gezogen wird. Also nicht das, was am Messgerät direkt abgelesen wird. Nicht jedes Geräusch mit gleicher Lautstärke ist für den Menschen auch gleich "nervig". Tiefe Töne werden anders wahrgenommen als schrille, diffuses Rauschen anders als tonhaltige Geräusche usw. Diese Unterschiede spielen bei der Bewertung der Lärmbelästigung eine Rolle.

Kurzum, die Messung und Beurteilung muss jemand machen, der sich mit sowas auskennt. Einfach ein Messgerät kaufen und mit den Ergebnissen wedeln bringt nichts. Es gibt Gutachter, die genau damit ihre Brötchen verdienen. Je nach dem wie ernst es Dir ist, steht es Dir frei, einen solchen zu beauftragen und mit den Ergebnissen beim Amt vorstellig zu werden.

Meiner Erfahrung nach mögen die Ämter Aussichten auf Rechtsstreit nicht gerne. Mit guter Argumentation und belegten Ergebnissen kommt man dann oft weiter.

VG Stephan

[Nebelhorn]

Meiner Erfahrung nach mögen die Ämter Aussichten auf Rechtsstreit nicht gerne. Mit guter Argumentation und belegten Ergebnissen kommt man dann oft weiter.

Danke für den letzten Satz...genau mein Plan den Weg zu gehen und so wie es bis jetzt aussieht auch der richtige.

Wenn ich dann aber aus dieser Aussage

Es kann aber auch gut sein, dass ein anderes Haus noch näher dran steht und dort eine Messung quasi die für den Betrieb "schlechteren" Ergebnisse durch den exponierteren Standort liefert.

den Umkehrschluss mache mit dem Hintergrund, dass dieses Haus gar nicht mehr im Mischgebiet steht sondern im direkt angrenzenden Wohngebiet dann müssten dann ja für dieses Haus die sogar noch niedrigeren Grenzwerte für Wohngebiete gelten obwohl der Lärm verursachende Betrieb im Mischgebiet liegt