Verweichlicht die Welt ?

[jaha]

Zitat von Takelhemd

Hallo Jakob
Ist das belegt?
Also Ritalin gibt's jetzt glaub ich 25 Jahre, kennst du eine Studie über die Langzeitfolgen bei jenen, denen das Medikament schon damals verschrieben wurde?
Und ab welchem Alter könnte man von einer 'Umkehr' der Wirkung sprechen, wenn überhaupt?
Tschuldige , das werden meine letzten Meldungen zu diesem Thema sein.
Ein link tuts auch, falls du antworten magst.
Danke...
LG, Alex

Okay, wer nett fragt, dem wird nett geholfen!

Zunächst mal möchte ich gerne klar stellen, dass die Gabe von Medikamenten bei AD(H)S immer die aller letzte Möglichkeit ist, wenn alles andere vorher nicht geholfen hat. Keine Therapien, keine pädagogischen Angebote, nichts. Erst dann werden Medikamente ja überhaupt erst verordnet. Es ist ja nicht so, dass Mutti mal eben zum Arzt rennt und der dem Kind Ritalin aufschreibt, weil Mutti mal ihre Ruhe haben will...

Wenn doch, als letzte Konsequenz und in Kombination mit pädagogischen Konzepten usw von einem Spezialist für Verhaltensauffälligkeiten (das macht kein Hausarzt!!!) Medikamente verschrieben werden, dann geschieht das ja nicht für die nächsten 10 Jahre sondern für einen Zeitraum von maximal einem Jahr, danach muss in D wieder neu bewertet werden.

Natürlich ist Methylphenidat ein Medikament und als solches hat das Nebenwirkungen! Diese nimmt man in Kauf, wenn alles andere nicht mehr geht!

Und es ist ein riesig großer Unterschied, ob ein Medikament wesensverändernd ist (ist es nicht!) oder verhaltensverändernd (ist es, und das ist ja auch genau der gewünschte Effekt)!

Übrigens, schreib hier ruhig, ich habe hier noch keinen Quatsch von Dir gelesen!

Jakob

Edit: was meinst Du mit "Umkehr der Wirkung"? Potentiell suchtgefährdet als Erwachsener?? Nein, siehe hier: http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...n-Drogenrisiko

[Takelhemd]

Hallo Jakob
Danke für die Aufklärung.
Es ist halt schon etwas anderes, antworten von jemandem mit Erfahrung zu bekommen, als sich seine Meinung zusammenzulesen.
Ich finde es mit zunehmendem Alter schwierig, einen Standpunkt zu vertreten, der meinen Ansprüchen an Vernunft gerecht wird.
Und die allgemeine medienlandschaft ist oft nicht hilfreich.
Danke auch für deinen letzten Satz, er tut mir gut, auch wenn ich ihn nicht immer unterschreiben würde. 😊
LG, Alex

[jaha]

Alex,

ich bin aber kein Arzt oder so!! Ich schreib hier vielleicht meine Meinung und meine persönliche Erfahrung, aber definitiv bin ich kein Arzt oder jemand, der da vollumfänglich mit allem hin und her Ahnung von hätte!

[Takelhemd]

Schon klar, Jakob
Aber was ich darüber weiss, stammt aus Erfahrungen mit erwachsenen.
Was die Auswirkungen, gründe und tatsächlicher nutzen im Alltag mit Kindern anbelangt, so bin ich froh, nicht nur auf Zeitungsartikel angewiesen zu sein.
Ein Arzt würde in den meisten Fällen allgemeinplätze posten, nehm ich mal an.
Auf jeden Fall ein interessanter trööt.
LG, Alex

[Dicke Lippe]

Zitat von grober_unfug

Moin,
@wolfb
...
Die Anforderungen an Strahlenschutz bei Arbeit* in entsprechenden Bereichen oder dem Umgang mit solchem Material ist enorm (zurecht! Es ist nicht in Ordnung wegen der paar Kröten Menschenleben zu opfern) und du wirst heutzutage dauerüberwacht inklusive dem Verbot bestimmte Bereiche zu betreten wenn deine akkumulierte Dosis zu hoch geworden ist, die entsprechenden Aufzeichnungen werden ziemlich lange aufbewahrt.
Das war früher alles "etwas" laxer, wenn man den Aussagen der älteren Mitarbeiter trauen kann, ich kenne da noch Bilder von alten Strahlendesinfizierungsanlagen da war der Schutz ein Stahlgitter mit Türschaltern (80er Jahre), ja es gab an diesen Anlagen eine Handvoll üble Unfälle, weil die verantwortlichen Menschen nicht mit dem Verhalten von nichtaufgeklärten Personen gerechnet haben. Spätestens seitdem wird da hart durchgegriffen....

Nein wirkliche Ahnung ist nicht vorhanden...

Nach Tschernobyl wurden die Grenzwerte schon erheblich hochgesetzt! Gerade in
Deutschland! Aber auch weltweit. Nach Fukushima das gleiche Spiel? (Glaube mir,
ich würde heute gerne noch mal mein früheres Equipment haben und mal im Media-
markt und einigen Autohäusern mit einem vernünftigen Kontaminationsmeßgerät
spielen...)

Zwar wurden damals (´86/87) hunderte Waggons mit gering kontaminierter Molke
erst monatelang durch die Gegend gefahren / bzw. gelagert und anschließend für
teures Geld entsorgt, aber die Öffentlichkeit passt ja auf! Gleichzeitig wurden aber
viele Altstädte saniert und schön mit Granit gepflastert, welcher die nächsten 10.000
Jahre auch mit 8.000 Bq/kg "glänzt". Im Strahlenschutz einfach der Brüller!
(Die hier verlinkte Story ist schon wirklich genial)

Bezüglich des "vorsorglichen Schutzes" und "Lebensdosisleistung" befragst du mal
am Besten ein paar Piloten im Linienflug. Die nötige schwere Abschirmung (auch
der Flugbegleiter) kostet leider zu viel Gewicht und Treibstoff. Mit 35 Jahren wird
man aber nach der langwierigen Ausbildung garantiert nicht in Frührente geschickt -
oder?

Und bitte:

Strahlendesinfizierungsanlagen - dieser Begriff ist wirklich grober Unfug. Passt aber
natürlich gut zum oft verwendeten Begriff "radioaktiv verseucht". Harte Strahlen
haben ja selbst schon eine absolut "desinfizierende" Wirkung . Es geht wohl um
"Dekontaminationsanlagen" und die nannte man sogar <1968 schon so...

[aunt t]

Zitat von jaha

Okay, wer nett fragt, dem wird nett geholfen!

Zunächst mal möchte ich gerne klar stellen, dass die Gabe von Medikamenten bei AD(H)S immer die aller letzte Möglichkeit ist, wenn alles andere vorher nicht geholfen hat. Keine Therapien, keine pädagogischen Angebote, nichts. Erst dann werden Medikamente ja überhaupt erst verordnet. Es ist ja nicht so, dass Mutti mal eben zum Arzt rennt und der dem Kind Ritalin aufschreibt, weil Mutti mal ihre Ruhe haben will...

Wenn doch, als letzte Konsequenz und in Kombination mit pädagogischen Konzepten usw von einem Spezialist für Verhaltensauffälligkeiten (das macht kein Hausarzt!!!) Medikamente verschrieben werden, dann geschieht das ja nicht für die nächsten 10 Jahre sondern für einen Zeitraum von maximal einem Jahr, danach muss in D wieder neu bewertet werden.

Natürlich ist Methylphenidat ein Medikament und als solches hat das Nebenwirkungen! Diese nimmt man in Kauf, wenn alles andere nicht mehr geht!

Und es ist ein riesig großer Unterschied, ob ein Medikament wesensverändernd ist (ist es nicht!) oder verhaltensverändernd (ist es, und das ist ja auch genau der gewünschte Effekt)!

Übrigens, schreib hier ruhig, ich habe hier noch keinen Quatsch von Dir gelesen!

Jakob

Edit: was meinst Du mit "Umkehr der Wirkung"? Potentiell suchtgefährdet als Erwachsener?? Nein, siehe hier: http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...n-Drogenrisiko

Na ja, Jacob, so wie du das darstellst ist das schon etwas sehr blauäugig.

Jeder Kinderarzt kann und darf Metylphenidat verschreiben, die meisten tuns auch.- 'Nix mit Schulung oder so. Übrigens nicht nur in D sondern weltweit.

Der Uno Drogenkontrollrat hat 2014 einen weltweiten „Verschreibungsanstieg von Methylphenidat um 70% zwischen den Jahren 2012 und 2013 fest. Laut INCB könnte dieser Anstieg unter anderem auf einen Mangel an genauen Verschreibungsrichtlinien zurückzuführen sein.“- Was vornehm ausgedrückt heißt: Das wird wie doof von jedem Doc verschrieben, egal ob Dermato, Procto oder Neurologe.
Und das mit einem Wirkstoff auf dessen Beipackzettel als Nebenwirkunhgen aufgelistet sind:

Sehr häufige Nebenwirkungen (>1:10) sind verminderter Appetit, Schlaflosigkeit, Kopfschmerzen, Mundtrockenheit und Übelkeit. Nervosität und Schlaflosigkeit zu Beginn der Behandlung können in der Regel durch Reduktion der Dosis und/oder durch Auslassen der Nachmittags- oder Abenddosis kontrolliert werden.

Häufig (1:100 bis 1:10): Appetitlosigkeit, Angstgefühle, anfängliche Schlafstörungen, depressive Verstimmung, Nervosität, Unruhe, Agitiertheit, Aggressionen, Zähneknirschen, Depressionen, verminderte Libido, Verwirrung, Spannung, Schwindelgefühl, Zittern, Ameisenlaufen (Kribbeln), Dämpfung (Sedierung), Spannungskopfschmerzen, verschwommenes Sehen, Drehschwindel, Schmerzen in Nasen-Rachenraum, Aufstossen (Dyspepsie), Erbrechen, Verstopfung, übermässiges Schwitzen, Muskelspannung, Reizbarkeit, Gewichtsverlust, Muskelzuckungen (Tic), emotionale Labilität. Bei Kindern und Jugendlichen außerdem Entzündung des Nasen-Rachenraums, Schwindel, Husten, Oberbauchschmerzen und Fieber.
Sehr selten (<1:10000) treten Orientierungslosigkeit, akustische und visuelle Halluzinationen, Manien und beginnende Psychosen, Zorn, plötzlicher Herztod, Agitiertheit, Stimmungsschwankungen, depressive Verstimmung, Traurigkeit, Lethargie oder Schläfrigkeit auf.

Nu ist Kleiner 1 : 10 000 schon ne seltene „Einschlagquote“, 1:10 dagegen hat schon ne recht gute Trefferwahrscheinlichkeit.
Dazu kommt :

Bei Kindern kann die Einnahme von Methylphenidat zu Wachstumsverzögerungen und zu Gewichtsreduktion führen

Bei Methylphenidat-haltigen Zubereitungen wurden neben erfolgtem Suizid, Suizidversuche und Suizidgedanken beobachtet
Bekannt sind auch psychische Abhänigkeiten ,- auch im Kinder und Jugendalter. Ne körperliche Sucht ist nur mit grobem Mißbrauch zu erreichen.
In anderen Untersuchungen hat es sich gezeigt, das Methylphenidat das körperliche Abhängigkeitspotenzial zu anderen Substanzen, zb Alk deutlich senken kann.

Und das bei einem Wirkstoff, an dessen Wirksamkeit immer größere Zweifel aufkommen.

Im Rahmen einer Cochrane-Analyse des Jahres 2015, bei der 185 Studien zur Wirkung von Methylphenidat ausgewertet wurden, schlussfolgern die beteiligten Forscher, dass der erhoffte Nutzen des Stimulans geringer ausfällt, als bislang angenommen.

Auf einer ADHS-Bewertungsskala aus Sicht von Lehrern, mit der die Ausprägung der Symtome von 0 bis 72 Punkten eingeordnet wird, haben Ritalin und vergleichbare Medikamente zu der marginalen Linderung von 9,6 Punkten geführt.
Eine andere Bewertungsskala aus Sicht von Eltern, Kindern und Jugendlichen reicht von 0 bis 100 Punkten. Hier wird die minimale klinische Relevanz mit sieben Punkten Veränderung angegeben - die aktuelle Studie ergab eine Verbesserung der Symptome um acht Punkte.
Da eh schon ein Roman, schreib ich nichts weiter zu der Nichtreproduzierbarkeit von Zametkins Scans ( damit sollte die ,,-grob Dopamintransportthese“- bewiesen werden.


Auch nichts mehr darüber das es mittlerweile immer mehr Argumente dafür gibt, die genetische Dopamintranfer nicht als Normabweichung, sondern als genetische Varianz zusehen ( Hunter/ Farmer, auch sehr grob)
Auch nichts mehr über die sich entarnenden Psychosen, nachdem das Methylphenidat abgesetzt wurde (Wahrscheinlichkeit kleiner 1 :100).
Dann gibt es bei AD(H)S einen signifikant großen Anteil an falsch positiven Fehldiagnosen, die benfalls mit Metylphenidat behandelt werden.( OK, da kann der Wirkstoff nix für)

Sicherlich gibt es einen Patientenkreis, für den Metylphenidat ein echter Segen ist.Dieser ist jedoch deutlichst kleiner, als der momentane Hype vermuten läßt.

[Ostsee2015]

Oh ja, die ganzen Nebenwirkungen ... Hohes bis sehr hohes Herzinfarkt- und Schlaganfallrisiko ... So stark magenschädigend, dass empfohlen wird, immer ein weiteres Medikament als "Magenschutz" zu geben ... Das ist ja unglaublich! Und das nur wegen so'n bisschen Zappeln?
Ach nee, 'tschuldigung, das ist Ibuprofen, frei verkäuflich in jeder Apotheke. Und Diclofenac (ist gerade dem Kniegeschädigten Jogger hier empfohlen worden), wird mit dem 2004 wegen Todesfällen vom Markt genommenen Vioxx verglichen.
Für Ibu - wie gesagt, rezeptfrei einfach käuflich - steht u.a. "Sehr selten (<1 von 10.000): Psychotische Reaktionen, Depression"

[jaha]

Wieso ist dass blauäugig wenn ich schrieb "allerletzte Wahl"?

Die Nebenwirkungen hat doch überhaupt keiner angezweifelt. Irgendwann ging es hier mal um dauerhafte Wesensveränderung und das stimmt schlichtweg nicht.

Seit 2010 darf Methylphenidat übrigens NICHT mehr von Kinderärzten verschrieben werden!

http://psychologie-news.stangl.eu/11...ur-noch-2-wahl


Aber mittlerweile glaub ich auch, dass das Thema wohl erschöpfend behandelt ist, wäre blöd wenn dieser echt gute Thread in Rechthaberei endet.

Also zurück zur Verweichlichung der Welt!

Jakob

[aunt t]

ÄH:
„So darf sich die Diagnose von ADHS nicht alleine auf das Vorhandensein eines oder mehrerer Symptome stützen, sondern sollte auf einer vollständigen Anamnese und Untersuchung des Patienten basieren.“

„Die Arzneimittel dürfen nur von einem Spezialisten für Verhaltensstörungen bei Kindern und/oder Jugendlichen verordnet (Facharzt/Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin; Facharzt/Fachärztin für Kinder- und Jugendpsychiatrie und –psychotherapie; Facharzt/Fachärztin für Nervenheilkunde, für Neurologie und/oder Psychiatrie oder für Psychiatrie und Psychotherapie, ärztliche Psychotherapeuten mit einer Zusatzqualifikation zur Behandlung von Kindern und Jugendlichen nach § 5 Abs. 4 der Psychotherapie-Vereinbarungen) und unter dessen Aufsicht angewendet werden. In Ausnahmefällen dürfen auch Hausärzte/Hausärztinnen Folgeverordnungen vornehmen, wenn gewährleistet ist, dass die Aufsicht durch einen Spezialisten für Verhaltensstörungen erfolgt.“

„Der Einsatz von Stimulantien ist im Verlauf besonders zu dokumentieren, insbesondere die Dauertherapie über 12 Monate sowie die Beurteilung der behandlungsfreien Zeitabschnitte, die mindestens einmal jährlich erfolgen sollten.“
Na, welches Kind hat zb am WE oder in den Ferien die Einnahme nicht mal vergessen?Dann Standartfrage: Haben sie etwas auffälliges bemerkt?.
Der Einsatz von MPH-haltigen Präparaten ist verboten ... „ausgenommen bei hyperkinetischer Störung bzw. Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung (ADS/ADHS) im Rahmen einer therapeutischen Gesamtstrategie, wenn sich andere Maßnahmen allein als unzureichend erwiesen haben, bei Kindern (ab 6 Jahren) und Jugendlichen“ Damit wird ein missverständlicher Text dahingehend verändert, dass auch bei Jugendlichen eine initiale Therapie mit Methylphenidat gestattet ist im Rahmen einer therapeutischen Gesamtstrategie, wenn sich andere Maßnahmen allein als unzureichend erwiesen haben.
Die Änderung stellt also höchstens eine Verschärfung für Allgemeinärzte, nicht jedoch für Kinder- und Jugendärzte dar, wurde aber in Windeseile als solche im Internet auf Webseiten von z.B. „Heilpraxis“, „Naturheilpraxis“, dem „Lehrerfreund“ und „heute gesund leben“ propagiert.
Vollständig: https://www.g-ba.de/informationen/beschluesse/1185/

[aunt t]

Über (ehr wohl) wesensverändernde Beteildigungen von Methylphenidat könnte man auch noch so einiges zu sagen. aber ich wollt ja gar nicht.
Auch wäre ein Vergleich der herstellungskosten von Metylphenidat mit den Kosten der entsprechenden Metylphenidattherapie nicht uninteresant. Aber ich will ja gar nicht

[jaha]

Zitat von aunt t

Über (ehr wohl) wesensverändernde Beteildigungen von Methylphenidat könnte man auch noch so einiges zu sagen. aber ich wollt ja gar nicht.
Auch wäre ein Vergleich der herstellungskosten von Metylphenidat mit den Kosten der entsprechenden Metylphenidattherapie nicht uninteresant. Aber ich will ja gar nicht

Schade, weil mich das wirklich interessiert.

Und zwar nicht, weil ich mich mit dir herumstreiten möchte, zumal ich glaube, dass wir grundsätzlich ja einer Meinung sind.

[Grappa58]

moin zusammen,
es wird ja viel über Ritalin hier gesprochen usw. Ich weiß zwar nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber egal.
Ich weiß nicht wer hier seinem Kind schon mal Ritalin gegeben hat, meine Frau und ich schon. Und es war überhaupt nicht einfach.
Unser 2. Sohn hat die ersten 3 Jahre keine Nacht durch geschlafen. In der Schule verging kein Tag ohne Ärger und zu hause auch nicht.
Erst nach dem wir uns nicht mehr zu helfen wußten sind wir zum Arzt gegangen. Nach mehreren langen Untersuchungen wurde der Befund ADHS erstellt und das Ritalin verschrieben.
Die Wirkung war verblüffend. Unser Sohn war plötzlich ein ruhiges Kind, kam auf das Gymnasium und machte ABI.
Er nahm das Ritalin ca. 2 Jahre. Ab seinem 14 Lebensjahr nahm er das Ritalin nur vor Prüfungen. Sonst war es nicht mehr nötig.
Wir haben wie beschrieben selbst Erfahrungen gemacht und wissen wovon wir reden.
Gruß Hubert

[aunt t]

Zitat von jaha

Schade, weil mich das wirklich interessiert.

Und zwar nicht, weil ich mich mit dir herumstreiten möchte, zumal ich glaube, dass wir grundsätzlich ja einer Meinung sind.

Na ja, erstens sind wir dann aber sowas von OT, zweitens ist das ein schwieriges Thema, da immer auch Eltern dabei sind, deren Kinder Mpd bekommen, und die sich recht schnell ("unberechtigter" Weise) "auf den Schlips getreten " fühlen.

[jaha]

Ich würde mal denken, dass du einen medizinischen Background hast...??

Ich bin ja bloss Erzieher, alleine deswegen würde mich da deine Meinung (mit mehr Hintergrundwissen) interessieren.

OT sind wir schon seit Seite drei und welche Eltern würde keine zweite Meinung (die ja dann nicht Status Quo sein muss) interessieren?!

Also Hans, hau rein!

[Ostsee2015]

@Jaha
Das erstaunt mich jetzt. Auf einmal ist das "wesensverändernde" doch akzeptabel?

@Aunt t
Auch an dich die Bitte, eine Quelle für diese Behauptung zu benennen.

[Takelhemd]

Meinungsbildung benötigt halt oftmals kontroverse Diskussionen.
Ausserdem ist nichts in Stein gemeisselt.
LG, Alex

[jaha]

@ Ostsee, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, kein Problem. Deswegen ja meine Nachfrage.

Ich schreib hier nicht 1000 Posts zu dem Thema und bin am Ende der dumme, weil ich nicht dazugelernt habe.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Methylphenidat nicht wesensverändernd ist, wenn Tante T aber das Gegenteil belegen mag, wäre ich sehr dankbar.


Erstens weil es mich interessiert und zweitens weil ich nicht verbohrt auf meiner Sicht der Dinge beharre.

Daher auch meine Bitte, hier weiter zu machen und uns nicht doof sterben zu lassen.

[Ostsee2015]

Belegen, das ist der Punkt. er ist der zweite, der es behauptet. Und den Beleg nicht bringen will. Oder nicht kann.

[Sayang]

Zitat von jaha

...
Und bitte jetzt keine Koks für Kinder Sprüche!
...

Gerald Hüther, Professor für Neurobiologie an derPsychiatrischen Uni-Klinik Göttingen erklärt, dass Ritalin eigentlichnichts anderes ist als Kokain, …

[lachshunter]

Wie war nochmal das Thema.


Gruß, Frank.

[Takelhemd]

Hallo Frank
Okay, der trööt is aus'm Ruder gelaufen, aber isser nicht trotzdem interessant?

[nasowas66]

Zitat von Takelhemd

Hallo Frank
Okay, der trööt is aus'm Ruder gelaufen, aber isser nicht trotzdem interessant?

Für mich ist hier was ganz anderes interessant....knapp 170 Beiträge und noch kein Streit
... Hoffe das es so bleibt,obwohl ich manchmal denke; nu isses gleich soweit
Das eigentliche Thema ist ja schon seid Seiten nicht mehr aktuell

[jaha]

Hier laufen parallel drei Auto-Threads (auch nicht gerade das Hauptthema eines BF.....) wo ich nix zu sagen kann und mich ergo dort raus halte.

Streit hab ich in diesen 170 Posts Null Komma Null gelesen, überhaupt gar nicht. Warum auch??

Interessant scheint das Thema allemal zu sein, wie sonst wären wir auf 170 Posts gekommen?

Und Andrea, wer einen "verweichlicht die Welt?"
Thread aufmacht muss ja zwangsläufig damit rechnen, dass diese Frage nicht mit ja oder nein zu beantworten ist!

Das wird unser Winterthema!

[jaha]

Zitat von Sayang

Gerald Hüther, Professor für Neurobiologie an derPsychiatrischen Uni-Klinik Göttingen erklärt, dass Ritalin eigentlichnichts anderes ist als Kokain, …

Gerald Hüther ist eine so verlässliche Quelle wie etwa der Focus zu Themen der Flüchtlingsproblematik.

Polemik in Reinform, ohne Worte der Macker, sorry!

Wird aber natürlich gerne eingeladen vom Fernsehen, warum wohl......

[Sayang]

Zitat von aunt t

…

Auch wäre ein Vergleich der herstellungskosten von Metylphenidat mit den Kosten der entsprechenden Metylphenidattherapie nicht uninteresant.

…

Kannst Du kurz beschreiben, was Du damit sagen willst?