Gewicht eines Deckshauses

[ToDi]

Da der ursprüngliche thread http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...33957&start=90 geschlossen ist, mich aber eine Sache noch interessiert, mach ich mal weiter (und bitte sachlich bleiben)

Zitat von nav_HH

...damit man sich zumindest darüber nicht mehr streiten muss: soviel oder mehr wird es sein ;)

aber wir können uns ja mal vernünftig drüber unterhalten:

Ich gehe von der Irishmist aus,
Das Deckshaus ist etwa 60-70 cm höher als der ursprüngliche Aufbau und etwa 1,5m lang und 2m breit (kann man bei dem Bild auf S. 1 des threads schlecht schätzen).
Das Deckshaus steht dort, wo ursprünglich Aufbau gewesen ist.

Für mich sieht die Rechnung so aus: 2x 1,5m x 0,7m (für die Seitenflächen) = ca 1m2 zuzüglich 2x 2m x 0,7m (für Front- und Rückseite des Deckshauses) = 2,8 m2, d.h. etwa 4m2 Stahl.

Die Fläche des Daches des Deckshauses darf man mE nicht rechnen, da diese Fläche ja auch schon bei dem vorigen Aufbau vorhanden gewesen ist.

Wieviel mm mag die Dicke der Bleche haben? 3mm?
Jetzt kommt das Problem, dass ich nicht weiß, was ein m2 Stahlblech wiegt (googeln hat auf die Schnelle nichts gebracht )
Ich schätze mal 25kg, so dass wir auf 100kg kommen. (edit: habs rausgefunden: 1m2 3mm Blech wiegt 24kg)
Die Scheibenausschnitte rechne ich jetzt auch nicht, da die Scheiben bei entsprechender Dicke auch was wiegen werden (aber keine 900kg)

Dann kommt natürlich noch der Ausbau der Seitenflächen dazu, aber lass das nochmal 50kg sein, dann kommt man auf eine Mehrgewicht von etwa 150, maximal 200 kg.

Nicht berücksichtigt ist der erhöhte Schwerpunkt, aber 150-200 kg sollte so ein Schiff schon abkönnen, sonst dürften sich auch nicht 2 erwachsene Männer auf Deck stellen

Mache ich irgendwo einen Denk-/Rechenfehler

[Emotion]

Hallo Thomas,

das Dach mußt du schom mitrechnen da wahrscheinlich an dieser Stelle nur eine Sprayhood war.

[Segelmatt]

und die Gardinen?



war nur'n Scherz...

[ToDi]

Zitat von Segelmatt

und die Gardinen?



war nur'n Scherz...

stimmt, da ist Bleiband drin, und das wiegt ...

[KaiB]

Jetzt hatte ich auch mal gelesen und was geschrieben und -zack- zu, daher einige Überlegungen hier und ich betone ohne exakte Kenntnis der tatsächlichen Pläne.

Also,
mir gefällt der Umbau, aus praktischen Erwägungen. Das Design ist persönlicher Geschmack und steht somit außerhalb einer technischen Diskussion.
Die Vorteile des Wetterschutzes liegen auf der Hand.
Aufgrund der Nähe zum vermuteten Schwerpunkt des Rumpfes dürfte sich das Gewicht wohl nicht allzu sehr auf die Neigung der Wasserlinie auswirken. Daneben schätze ich das Gewicht auch nicht so hoch ein, das der Eimer toplastig wird. Aber das ist nat. nur gemutmaßt, da ich das effektive Endgewicht der Konstruktion nicht kenne. Also neben dem Eigengewicht noch die Einrichtung, Steuerstand, Geräte, Sitze und trallala...
Übermäßige Abdrift, bedingt durch den erhöhten Windfang sehe ich nur relativ, denn als Langkieler hat das Boot einiges an Widerstand unter Wasser aufzubieten, was die Windabdrift bremst.
Etwaige Windbremsen am Wind relativieren sich ebenso, da der zusätzliche Widerstand des Hauses nicht wesentlich höher als der einer Sprayhood/Kuchenbude sein wird. Allerdings werden die erstaunlicherweise weniger kontrovers (außer von Nils , sorry Nils, war nicht zu verhindern) diskutiert.
Daneben dürfte die beim Durchschnittssegler an Deck angehäufte Cheopspyramide aus AB, Beiboot, Fahrrad etc. ähnlich gut bremsen.
Leider kann ich anhand der Bilder nicht sehen ob ein Skylight geplant ist, ein solches baute ich auf jeden Fall ein. Das kann bei unvermuteter Sonne mittels Persenning ja abdedeckt werden. Aber ein Ausgang nach oben ist immer gut und bessert die Sicht aufs Rigg.
Falls das Haus achtern geschlossen wird und beheizt werden soll, empfehle ich einen Extraausgang für Warmluft in der Bude. Ich weiß nicht wieso, aber bei unserem Wheelhouse ist es so, das, auch wenn der Salon durch die Eberspächer relativ warm ist, die Bude kalt bleibt, trotz großer und luftiger Verbindung nach innen/unten. Eigentlich sollte Warmluft ja aufsteigen aber da gibt es wohl thermische Besonderheiten bei kleinen Räumen und Konstruktionen.
Bezüglich des Designs wäre es sogar noch besser gewesen, wenn auch für manchen unansehnlich, die Neigung der Frontscheiben negativ (nach vorn geneigt) zu gestalten und sie mit einer aus dem Dach ragenden Windhutze/Haube (falls nicht ohnehin geplant) von um die 20 cm zu überdachen. Das macht bei Regen enorm viel aus und vermindert starke Sonneneinstrahlung sowie blendendes einfallendes Licht. Daneben sind als Nebeneffekt noch einige Dinge wie Scheibenwischer, Außenlautsprecher etc. unter diesem vorgezogenen Dach gut verstaut und geschützt.
Falls wie o.a. das Haus achtern geschlossen wird, sollte zwischen Plichtwanne und Hütte ein schönes hohes Schanzkleid am unteren Ende der Tür vorgesehen sein, damit das Wsser draussen bleibt.
Und ganz wichtig, mindestens ein Fenster nach vorn und zwei zu den Seiten sollten zu öffnen sein. Wer mal versucht hat durch ein geschlossenes Fenster seinem Macker auf dem Vorschiff zuzubrüllen, warum er nicht endlich die Leine an Land gibt, weiß wovon ich spreche.
Die zu erwartenden verkleinerungen der Großsegelfläche dürfte über die Ketchbeseglung, bzw. wie ich vermute, da Bugspriet vorhanden, über ein zweites etwas größeres Vorsegel zu kompensieren sein. Bei anpassen der Besan und Vorsegelflächen erübrigt sich m.E. auch eine angenommene Lee, resp. Luvgierigkeit durch die in Zukunft fehlenden qm im Groß.
Falls die Achterverstagung des Großmastes mit der Bude in Konflikt kommt, kann ein über dem Dach der Hütte mit Edelstahldreieck in zwei Unterläufer geteiltes (auch hier, falls nicht ohenhin in Planung odervorhanden) Achterstag, deren zwei Enden dann beidseits in Höhe des alten Plichtsülls angeschlagen werden, helfen.
Das sind natürlich alles nur allgemeine Ideen, die sich bei genauerer Kenntnis des Bootes und der Planung relativieren können.

Gruß
Kai

[ToDi]

Zitat von Emotion

das Dach mußt du schom mitrechnen da wahrscheinlich an dieser Stelle nur eine Sprayhood war.

bin ich mir nicht ganz sicher, wenn man sich die Irishmist vorher und nachher anschaut, beginnt das Deckshaus vor dem vierten Bullauge (vom Bug aus gesehen), so dass das Dach des Deckshauses zumindest einen Teil des Aufbaus ersetzt.

Und selbst wenn man das Dach des Deckshauses komplett einrechnen würde, wäre das nach meiner Rechnung 1,5m x 2m = 3m2 x 25 kg = 75kg für das Dach.
Dann wären wir bei 225-275 kg

[Paul Petersik]

Hallo ToDi,

zu einem ähnlichen Ergebnis bin ich auch gekommen. Allerdings, glaube ich, hast du bei den Flächen der Seitenteile einen Fehler. 2.1 m² habe ich ausgerechnet.

Der qm Stahl müsste bei 3mm Stärke etwa 23.55 kg wiegen. Wenn für die Fenster Kunststoff genommen wird, geht das Gewicht noch runter. Ich halte das Zusatzgewicht in der Größe von max. 300 kg (Streben mal grob mitkalkuliert) auch an dieser Stelle in Relation zum Gesamtgewicht des Schiffes für unkritisch. 4 Personen im Cockpit wiegen nicht sehr viel weniger. Hat Claudia etwas dazu gesagt, ob der ursprüngliche Niedergang bleibt?
Ich verstehe auch noch nicht ganz die im geschlossen Thread genannte Zunahme des Tiefgangs bei Zuladung.

Mein Schiff ist ähnlich groß. Wenn ich eine knappe Tonne Wasser und etwa 700 kg Diesel an Bord nehme, macht das keine 5 cm aus. Bedeutsam für die Segeleigenschaften ist im Wesentlichen der Trimm. Der sollte durch den Umbau nicht wesentlich außer Balance geraten.

Servus

Paul

[ToDi]

Zitat von Paul Petersik

Allerdings, glaube ich, hast du bei den Flächen der Seitenteile einen Fehler. 2.1 m² habe ich ausgerechnet.

Der qm Stahl müsste bei 3mm Stärke etwa 23.55 kg wiegen.

ich hab, nachdem google nur Müll geliefert hat, mal bei einer Stahhandlung angerufen und nachgefragt. Der Verkäufer sagte sofort 24 kg, paßt also

und hab mich tatsächlich verrechnet.
2,1 m2 ist natürlich richtig. Somit hätten wir 4,9 m2 x 23,55 = 115,4 kg Mehrgewicht durch die Seitenteile.
Wie Du auch schon schreibst, mehr als 300kg Mehrgewicht kommt da bestimmt nicht zusammen, vermutlich sogar eher weniger.

Zitat von Paul Petersik

Hat Claudia etwas dazu gesagt, ob der ursprüngliche Niedergang bleibt?

ich kann mich nicht erinnern, ob sie was dazu geschrieben hatte.

Sinnvoll fände ich es, denn die Fensterflächen des Aufbaus sind recht groß. Insbesondere hätte ich Bedenken wegen der achterlichen Fenster, dass da eine Welle durchschlägt

[Peacemaker]

Zitat von ToDi

Mache ich irgendwo einen Denk-/Rechenfehler

Ja, die Spanten und Versteifungen hast Du vergessen.

[ToDi]

Zitat von Peacemaker

Ja, die Spanten und Versteifungen hast Du vergessen.

was mögen die wiegen das wird nicht viel sein, zumal man da auch noch auf 2mm runtergehen könnte. 20-25 kg insgesamt.

Paul hatte das übrigens schon angesprochen.
zT kann man Gewicht ja auch dadurch einsparen, dass man Kunstofffenster einbaut.

[irishmist]

hallo

da es sich nun endlich um eine ordentliche Disskusin handelt, bin ich gerne bereit, mal mehr über uns und unser SChiff zu schreiben:

Bei La Belle Epoque (Irish Mist hieß unser letztes Boot) handelt es sich um eine 13,3m LüD bzw 15,5m mit Bugsprit Eigenbauyacht, Schrötter Design. Das interessante an diesem Design liegt darin, das es 2 Cockpits hat, ein Aft- und ein erhöhtes Mittelcockpit. Das SChiff bekam Nachträglich einen Bugsprit, der aber noch zu lebzeiten vom Designer ebenfalls von ihm für gut geheißen wurde. (laut Erbauer)

Zu Uns, unsren Plan und unsre Anforderungen ans Schiff: wir planen, zu zweit mit La Belle Epoque über die Donau, Schwarze Meer und Mittelmeer in den Atlantik zu segeln, dort Cap Hoortn anzusteuern und längere Zeit in Chile zu verbringen. Von dort aus solls in den großen Pazifischen Zirkel gehen, also rauf bis Alaska. DAs Schiff muss daher für Kalte und Heiße GEgenden gebaut sein und soll vor allem auch in Stürme halbwegs Sicherheit beiten. Dazu gehört für uns nun mal ein, komplett vom Schiffsinneren abgetrenntes, beheiztes Steuerhaus.

Um unsre Vorstellungen zu realisieren, wurde von uns ein Konstrukteur angefragt, da wir zwei trastische Änderungen unternehmen mussten:

1. Da im Aftcockpit keine Stehöhe für meinem Mann unter dem Besanbaum gegeben war, mussten die Bäume um 15cm angehoben werden. Dies stellte sich als unproblematisch dar, da die Masten ohnehin sehr hoch sind (Groß über 17m) und genügend Segelfläche übrig bleibt. Auch der Kauf von neuen Segeln ändert da nichts, da wir ohnehin anstelle der alten Wäsche mit einem durchgelatteten Groß liebäugeln (womit wir beste Erfahrungen haben!)

2. Das Nachträgliche Aufsetzen eines Deckshauses: Auch diese Angelegenheit wurde mit dem Konstrukteur besproche, jedoch von uns nach unsrem Geschmack geplant und realisiert.

Heirzu ist zu sagen, das der Aufbau Mittschiffs ist und somit keine Neigung des Schiffes in irrgend eine Seite zu rechnen ist. Ich werd später noch mal raus laufen und den Aufbau abmessen, damit ich hier bei der Wahrheit bleib. Geschweißt wurde aus 3mm Blechen, der Niedergang wurde icht verändert (in Fackt wurde am SChiff selbst garnichts verändert). Da der Schwerpunkt bereits einmal am SChiff geändert wurde (durch die höheren Massten wurde mehr Gewicht in den Kiel gepackt) und wir dieses Stahlbetongewicht nun mit Blei ergänzt haben wurde uns geraten, nicht mehr Gewicht in den Kiel zu packen als bereits vorhanden, das würde genügen und durch die Gabe von Blei sogar noch den Schwerpunkt nach unten versetzten.

Ursprünglich wurde von uns ein Decksaufbau mit negativem Riss faforitisiert, was aber auf dutzenden Zeichnungen nicht besonders schick wirkte und uns dazu brachte, die Schräge des bereits vorhandenen Aufbaues zu verwenden und dem das Deckshaus anzugleichen. Auch die Rundung des Daches wurde dem restlichen SChiff zentimetergenau angeglichen. Das Dach ist vorne um 15cm vorgezogen, Seitlich um 5cm. WEgen Regen und persönlichen Geschmack.

Frontscheibe ist eine zum Öffnen, an die Seitenscheiben wurde bislang nicht gedacht, daher danke für den Tip!

Deckslicht war ursprünglich geplant, da nun aber die Solarpanelen darauf Platz nehmen wurde davon wieder abgesehen.

Beheizt wird der Aufbau über die Ofenröhre unsres Dickinsons Dieselofens (Pazifik), Platz für einen kleinen Heizkörper ist vorgesehen, wird aber erst montiert, wenn wir merken, das die Röhre nicht genügt.

Unsrer Meinung nach haben wir den Platz gut ausgenützt und der Aufbau entspricht unsren Bedingungen. Ich vermute außerdem, das sich die optik mit den Fenstern, den Holzierleisten und der Farbe noch etwas ändern wird.

Freue mich auf konstruktive Beiträge und werde beleidigende ignorieren.

lg
Claudia

[Peacemaker]

Zitat von ToDi

was mögen die wiegen das wird nicht viel sein, zumal man da auch noch auf 2mm runtergehen könnte. 20-25 kg insgesamt.

Keiner macht so dünne Spanten und Stringer in der Selbstbauszene. Ich nehme an, daß Du auch mit Deinen geschätzten 3 Millimeter für den Hauptteil des Daches daneben liegst. Werden wohl minimum 4 mm sein. Ist aber auch nur spekulation, aber viele nehmen 4 mm nicht nur weil robuster und steifer, sondern verzieht nicht so stark beim Schweißen.

[Peacemaker]

Zitat von irishmist

hallo

Genau! Mal besser denjenigen fragen, den es eigentlich angeht und der es eigentlich wissen müßte.

Bitte verrate doch mal, welche Stärken Du nimmst!

[ToDi]

Zitat von Peacemaker

Keiner macht so dünne Spanten und Stringer in der Selbstbauszene. Ich nehme an, daß Du auch mit Deinen geschätzten 3 Millimeter für den Hauptteil des Daches daneben liegst.

Ich hab die 3mm für den den Aufbau aus den Plänen von Reinke, das ist dort die empfohlene Blechstärke für Deck und Aufbau.

Aber selbst wenn man 4mm nehmen würde, wird der Aufbau bei maximal 400kg liegen.
Da sind wir immer noch weit weg von einer Tonne Gewicht.

[irishmist]

Hi
na ja, mal ganz ehrlich, um die stärke der Spanten zu wissen frag ich mal lieber meinen Mann nach, die hab ich nämlich vergessen. Hier noch ein paar Bilder vom Bau.

lg
Claudia

[Kaeptn-Bertl]

ja, und ich freu mich, dass sich Claudia wieder zu wort meldet und finde hier meine vermutung eines wohldurchdachten projektes auf`s neue bestätigt.

Gruss bertl

[Holger]

hier die gewichte pro qm für bleche in kg:

dicke stahl
3mm 24
4mm 32
5mm 40
6mm 48
8mm 64
10mm 80

dicke alu

3mm 8,1
5mm 13,5
6mm 16,2
10mm 27


holger

[irishmist]

und noch eins von forn

[Kaeptn-Bertl]

by the way: spezifisches gewicht von stahl ist so um die 7,85 kg/dm3.

[ToDi]

Hallo Claudia,

schön, dass Du hier weiter schreibst. Berichte mal, wie es weitergeht

Wann plant Ihr, fertig zu sein ?

Du hast geschrieben, daß das mittlere Fenster zu öffnen sein soll.
Irgendwer hier im Forum hatte irgendwo mal geschrieben, dass es günstiger ist, die äußeren vorderen Fenster zum Öffnen zu machen, um Luftstau seitlich im Aufbau zu vermeiden. Verbrauchte Luft bleibt dann nicht in den Seiten des Aufbaus hängen.
Diesen Gedanken würde ich vieleicht in Eure Planung mit einbeziehen, wenns noch geht

[irishmist]

Hallo ToDi

weitergegangen ist es bis jetzt schobn ein ganzes Stück. Mittlerweile haben wir das Schifferl sangestrahlt und mit 8-9 Anstrichen Lack konserviert. Innen wurde La Belle bis jetzt zum größten Teil entroßtet, und glaub mir, wenn ich endlich die Flex in die Ecke Werfen kann wird mal so richtig angestoßen...

Jürgen hat in der Zwischenzeit Winkel für die Einrichtung eingeschweißt, wir hoffen, noch diesen Herbst mit der Isolierung beginnen zu können. Weiter gehts kommendes Jahr mit dem Ausbau, wir rechnen dafür mit weiteren zwei Jahren. Noch mal ein Jährchen sparen und Wohnung ausbauen (in Planung steht eine Mietwohnung in unsrem Bauernhaus) und dann hoffen wir, endlich wieder in See stechen zu können.

lg
Claudia

[irishmist]

Über die Lucken, die im Aufbau geöffnet werden sollen, werden wir noch mal nachdenken, hier ist ja noch alles offen.

Danke für den Tip.

lg
Claudia

[Paul Petersik]

Zitat von ToDi

Du hast geschrieben, daß das mittlere Fenster zu öffnen sein soll.
Irgendwer hier im Forum hatte irgendwo mal geschrieben, dass es günstiger ist, die äußeren vorderen Fenster zum Öffnen zu machen, um Luftstau seitlich im Aufbau zu vermeiden. Verbrauchte Luft bleibt dann nicht in den Seiten des Aufbaus hängen.
Diesen Gedanken würde ich vieleicht in Eure Planung mit einbeziehen, wenns noch geht

Das mit den zu öffnenden seitlichen Scheiben war ich. Das hat sich bei uns in einem allerdings warmen Revier bewährt. Wir sitzen vor Anker z.B. beim Essen auf den beiden Seitenduchten. Da ist es besser, wenn nicht die Mittelscheibe, sondern die beiden seitlichen Scheiben zu öffnen sind. Wir können alle drei Segmente unabhängig von einander öffnen und schließen. Die mittlere Scheibe bringt sehr wenig an Ventilation.
Ich hab das mal mit Heide und Günther von der Pusteblume diskutiert, die sich nach ihrer Weltumsegelung ein Schiff bauen ließen, in das alle ihre Erfahrungen einflossen. Ein Punkt war auch, die beiden seitlichen Scheiben zum Öffnen zu machen.

Vielleicht spricht noch ein weiterer Punkt dafür. Wenn der Steuerstand wie bei uns in der Mitte des Cockpits steht, wird man möglicherweise das mittlere Fenster mit einer Schleuderscheibe ausrüsten.

Servus

Paul

[joefloki]

Na endlich !

Jede sachlich geführte Diskussion ist ok !

[ToDi]

Zitat von Paul Petersik

Das mit den zu öffnenden seitlichen Scheiben war ich. Das hat sich bei uns in einem allerdings warmen Revier bewährt.

Ich hatte überlegt, ob Du es warst, war mir aber nicht sicher

Auch für die "Labelleepoque" wäre das ja was, wenn die (auch) in heißere Gegenden soll, wie Claudia schreibt. Auch die mittige Schleuderscheibe wäre ja ein Argument