Fahrverbot für Motorboote außerhalb der Fahrrinne - nicht mehr gültig?

Ich habe festgestellt, dass vor ca 5-6 Wochen sämtliche Tonnen vom gr. Müggelsee verschwunden sind und es damit auch keine ausgezeichnete /betonnte Fahrrinne mehr gibt.
Der Umkehrschluss ist für mich also, das ich nun mit dem Motorboot den ganzen Müggelsee befahren kann.
Sollte die Waschpo und mich anhalten und auf das Verbot hinweisen, dann müsste ich sie fragen, welche Fahrrinne sie denn meinen, denn es gibt ja keine mehr.
Der Hinweis, da von da bis da mal eine betonnte Fahrrinne war, sollte wohl kaum ausreichen können.
Ok, in den meisten Naviprogrammen sind die Tonnen und die Fahrrinne eingezeichnet, aber es besteht ja keine Pflicht so etwas auf dem Boot zu nutzten.
Wie verhält es sich denn nun mit dem Verbot? Kann man nun den ganzen Müggelsee befahren solange die Tonnen und damit die ausgezeichnete Fahrinne verschwunden ist?

Nochmal für nicht eingeweite der komplette Schilder/verbotschildertext:

Auf dem Großen Müggelsee dürfen Sportfahrzeuge mit in Betrieb gesetztem Verbrennungsmotor die gekennzeichnete Fahrrinne nicht verlassen (Fahrverbot außerhalb der Fahrrinne)

Weiterhin habe ich folgende Informationen hier gefunden: http://www.wsa-b.de/service/merkblae...binschstro.pdf

Das ein Nachtfahrverbot (nicht nur für den Müggelsee) in der Zeit von 22 bis 5 Uhr besteht. Ist das noch gültig?
Von einem Nachfahrverbot habe ich bis dato noch nie etwas gehört und wenn ich gerade im Sommer sehe, wie viele Bootsführer noch in dieser Zeit Motorboot fahren, dann bin ich wohl nicht der Einzige, der davon bis Dato nichts wußte.

[Fronmobil]

Freue dich! Und nutze die Freiheit ...
Das wird sich im Frühjahr wieder ändern, wenn die Tonnen auf einmal wieder da sind.

[karaya]

1) Da sich das Verbot hinsichtlich des Müggelsees ausdrücklich auf die "gekennzeichnete Fahrrinne" bezieht, ist es hinfällig, wenn eine solche mangels Kennzeichnung nicht vorhanden ist.

2) Das Nachtfahrverbot gilt.

https://www.elwis.de/Schifffahrtsrec....27/index.html

Dass sich einzelne Schiffsführer vielleicht nicht daran halten, ändert nichts. Außerdem könnten das ja welche sein, für die wegen ständigem Liegeplatz die Ausnahme aus § 21.27 Nr. 4 Satz 2 gilt.

Ok, dann werde ich mal am Wochenende eine Runde am Rand des Müggelsees drehen und mir mal das Ufer ringsherum anschauen. Denke mal auch, das spätestens bei Saisonbeginn die Tonnen wieder drin sind. Mich wundert das nur, das die Tonnen verschwunden sind. Ist ja nicht so, das woanders diese auch in der "Nebensaison" entfernt werden.

[aunt t]

Moinsen
Das im Herbst Tonnen wg eisgang oä eingezogen werden ist aber nicht unüblich, zumindest im Küstenbereich.
Allerdings ist dann die Fahrrinne noch in der aktuellen BSH Karte einmgezeichnet und somit "gültig" ob da jetzt netterweise "Fahrbahnmarkierungen" (Tonnen) liegen oder nicht , ist egal. Mag binnen abweichend sein.

Jetzt mal ganz dumm gestellt: Es gibt keine rechtliche Verpflichtung als Bootsführer (kl. Motorboot) ein Navi oder Karten auf dem Boot mitzuführen. Woher soll der Bootsführer also wissen, ob da mal eine Fahrinne war bzw. mit welcher rechtlichen Begründung könnte das von der Waschpo geandet werden. Ich glaube nicht, das das rechtlichen Bestand hat zu sagen, da war mal eine ausgezeichnete Fahrrinne gewesen.
Woher soll bitte der unwissende wissen, wo da mal die Fahrrinne war?

Es steht: ...gekennzeichnete Fahrrinne...

Damit ist (meines Erachtens) eine Fahrinne gemeint, die für jedermann (ohne zusätzliche Hilfsmittel wie Navi/Karten etc.) als solche zu erkennen ist. In diesem Fall mit grüne/orange Tonnen. Da es diese nicht mehr gibt, gibt es auch keine gekennzeichnete Fahrinne im Sinne des Verbotes des befahrenes außerhalb... Das diese eventuell in Karten verzeichnet ist, kann kaum ausreichen.

Aber das ist nur meine Einschätzung. Ich kann da auch voll falsch liegen...

So habe gerade mal mit der Wasserschutzpolizei ( https://www.berlin.de/polizei/dienst...ikel.96263.php) telefoniert iund eine nette Dame dran gehabt.
Sie konnte mir erstmal keine Auskunft geben und hat Rücksprache gehalten.
ALso ihr Vorgesetzer meint, die Fahrrinne wäre auch ohne Tonnen existent. Die Dame meint aber, sie und ihre Kollegen würden das aber gegebenenfalls nicht ahnden, da sie die Sachlage ähnlich sehen, wie ich geschildert habe.
Nun wollten das die Kollegen und die nette Dame aber ganz genau wissen und setzten sich jetzt mit dem WSA auseinander und dann erhalte ich einen Rückruf von der netten Dame.

Bin ja echt gespannt, was das WSA sagt...

Ich könnte da auch anrufen, aber wenn das die Polizei macht, hat die Antwort vieleicht einen andere Qualität und Aussagekraft, als wenn da "nur" ein Bürger mal nachfragt.
Sollte der Rückruf erfolgen, dann gebe ich hier das Ergebnis bekannt.

[aunt t]

Tja, nach §27 Binnenschifffahrts dings und Ff (allgemeine Sorgfaltspflicht ) ksnn sehr wohl insoweit die Rvierkenntniss gefordert werden.
Wieder See: Vtts (Verkehrstrennungsgebiete) zb sind auch nicht anhand von Tonnen( als Fahrrinne) markiert. Trotzdem gibts genaue Vorschriften zur Benutzung und zur Querung. Das wird auch im Zweifel übel geahndet, kommt selbst nen Heli und mach schnuckelige Bilder von dir. Das Empfangskomitee im Hafen deiner wahl ist dann etwas größer als üblich.
Auf die antwort vom WSA bin ich auch mal gespannt.

Man kann doch auch nicht Straßenschilder wegnehmen und dann ahnden und darauf hinweisen, das da mal welche standen und vieleicht in irgendwelchen Karten diese noch aufgeführt sind. Ich halte Die Argumentationskette auch unter Berücksichtigung aller Sorgfaltspflicht für sehr dünnes Eis...
Auf See mag das anders sein, da braucht man ja auch Scheine/Patente, um diese zu befahren aber für führerscheinfreie Motorboote binnen sieht das anders aus.
Wiegesagt sollte der Rückruf erfolgen, dann hier das Ergebniss. Sollte kein Rückruf erfolgen, rufe ich selber mal beim WSA an.

[Tamino]

Straßenschilder sind ja auch nicht in den Karten vermerkt.
Aber in der Seefahrt ist man verpflichtet, sich die erforderlichen Revierkenntnisse anzueignen. Wer das nicht ohne Plotter kann, sollte lieber am Steg bleiben.

[karaya]

Zitat von aunt t

Tja, nach §27 Binnenschifffahrts dings und Ff (allgemeine Sorgfaltspflicht ) ksnn sehr wohl insoweit die Rvierkenntniss gefordert werden.
Wieder See: Vtts (Verkehrstrennungsgebiete) zb sind auch nicht anhand von Tonnen( als Fahrrinne) markiert. Trotzdem gibts genaue Vorschriften zur Benutzung und zur Querung. Das wird auch im Zweifel übel geahndet, kommt selbst nen Heli und mach schnuckelige Bilder von dir. Das Empfangskomitee im Hafen deiner wahl ist dann etwas größer als üblich.
Auf die antwort vom WSA bin ich auch mal gespannt.

Deine Vtts sind aber bestimmt in irgendwelchen amtlichen Karten verzeichnet. Zeigst Du mir jetzt mal eine amtliche Karte, auf der die Fahrrinne durch den Müggelsee eingezeichnet ist? Das Verbot nimmt eben meines Wissens nach nur Bezug auf die "Kennzeichnung" durch Tonnen.

Folge: Auch mit allen navigatorischen Künsten bzw. mit Hilfe von GPS und Kartenplotter kann der Verbotsadressat ohne Tonnen nicht genau wissen, ob er nun in der Fahrrinne ist oder nicht.

Ein solches Verbot ist m.E. aus allgemeinen rechtsstaatlichen Grundsätzen mangels hinreichender Bestimmtheit unwirksam.

Auch der Hinweis auf die erforderliche Revierkenntnis hilft da nicht weiter. Wenn das WSA im nächsten Frühjahr die Tonnen 20 Meter weiter nach Norden verlegt (was ja durchaus passieren kann) verläuft die "gekennzeichnete Fahrrinne" eben 20 Meter weiter nördlich. Muss ich mir jedes Jahr im Herbst Luftbilder vom Letzten Sommer besorgen, damit ich weiß, wo da die Fahrrinne war?

[Quax]

Zumindest im Binnenbereich gibt es aber doch gar keine offiziellen Karten. Und die privaten Sportbootkarten, die ich bisher gesehen habe, sind zwar schön für die Freizeit, aber ich käme nie auf die Idee bei den vielen Fehlern darauf eine Gültigkeit abzuleiten. Mal sind Eintragungen falsch, mal fehlen sie, ein anderes Mal ist etwas eingetragen was gar nicht existiert...

[karaya]

Zitat von Quax

Zumindest im Binnenbereich gibt es aber doch gar keine offiziellen Karten.

Eben.

[billi]

naja die Betonnung ist in meiner Karte eingezeichnet.

Über das zu befahrene Revier hat man sich zu erkundigen und dazu gehört auch, dass man geeignete Karten besorgt.

Und es gibt auch offizielle Karten für den Binnebereich. Ob es jetzt für das Gebiet gibt kann ich nicht sagen aber es Gibt für den Rhein ein Offizielles Kartenwerk.

[Erposs]

Zitat von Marno

Man kann doch auch nicht Straßenschilder wegnehmen und dann ahnden.....

Du bist ja auch nicht verpflichtet eine Logge an Bord zu haben und bekommst trotzdem ein Bußgeld wenn Du zu schnell fährst. Insofern wär ich jetzt mit der Betonnung vorsichtig. Läuft letztendlich dann wohl auf Dein Verhältnis zur lokalen WSP hinaus.

Um deiner Argumentation zu folgen: Was sind geeignete Karten?
Da es keine offiziellen Karten für Binnen gibt, kann man sich auch nicht auf Kartenmaterial irgendwelcher Apps/Programme beziehen zumindest nicht als rechtliche Argumentation.
Der eine hat App XYZ und der andere dann 123 und beide haben unterschiedliche Seezeichen an unterschiedlichen Positionen. Welche gilt nun bzw. welche ist richtig? Nur wenn es eine gültige Karte vom WSA oder einer anderen befugten Behörde gibt, kann man sich darauf rechtssicher beziehen. Es gibt auch keine gesetzlichen Verpflichtungen Kartenmaterial und oder Plotter mitzuführen.
Ich muss mich als Bürger auf die ordnungsgemäße Beschilderung und deren Rechtsmäßigkeit verlassen können. Dafür gibt es Behörden, die von unseren Steuergeldern bezahlt werden.

Ich bleib dabei: ausgezeichnete Fahrinne ist mangels Tonnen nicht mehr ausgezeichnet und damit nicht existent. Das bedeutet, das das Verbotschild und das Recht gegen Verstöße gegen diese zu ahnden erloschen ist.
Die Auszeichnung auf dem Verbotsschild bezieht sich auf die Fahrrinne durch Tonnen auf dem Müggelsee und nicht durch Markierungen auf nicht offiziellen Kartenmaterial.

[karaya]

Zitat von billi

naja die Betonnung ist in meiner Karte eingezeichnet.

Über das zu befahrene Revier hat man sich zu erkundigen und dazu gehört auch, dass man geeignete Karten besorgt.

Und es gibt auch offizielle Karten für den Binnebereich. Ob es jetzt für das Gebiet gibt kann ich nicht sagen aber es Gibt für den Rhein ein Offizielles Kartenwerk.

Soll die angehängte Karte amtlich sein? Ich bezweifle das.

[billi]

Ich denek schon dass es offizielle Karten gibt. DAs WSA gibt ja selbst ENC-Daten raus die man nutzen kann.
Wo man die Offiziellen Karten beziehen kann, kann ich nicht sagen.

[agapanthus]

Moin.

zum zweiten Teil der Frage:

Zitat von Marno

Das ein Nachtfahrverbot (nicht nur für den Müggelsee) in der Zeit von 22 bis 5 Uhr besteht. Ist das noch gültig?

Ja, das ist gültig, allerdings nicht für den Großen Müggelsee, der ist nämlich im Merkbatt gar nicht erwähnt.

Gruß Frank

So... Rückruf ist erfolgt. Die Wasserschutzpolizei und das WSA haben als Rechtsgrundlage die Binnenschifffahrtsordnung.
http://www.gesetze-im-internet.de/bi...000210012.html

Dort steht unter § 21.27 Nr.6:

Auf dem Großen Müggelsee darf ein Sportfahrzeug mit in Betrieb gesetztem Verbrennungsmotor die gekennzeichnete Fahrrinne nicht verlassen. Ein Sportfahrzeug, das seinen ständigen Liegeplatz am Ufer des Sees hat, darf diesen auf kürzestem Weg zur bezeichneten Fahrrinne verlassen oder aufsuchen.


Da keine gekennzeichnete Fahrinne mangels kennzeichnender Tonnen mehr vorhanden ist, gilt das Verbot nicht bzw. § 21.27 Nr.6 außer Kraft bis wieder eine gekennzeichnete Fahrrinne vorhanden ist.
Es werden seitens der Wasserschutzpolizei keinerlei Ahndungen, mangels Rechtsgrundlage vorgenommen.

Das die offizielle Aussage.

Müggelsee ick komm und mach dir unsicher

Damit dürfte meine Frage beantwortet sein und für Interessenten Klärung erfolgt sein.
Nichtdestotrotz kann natürlich - wenn auch sinnfrei - weiterhin debatiert und diskutiert werden.

[Erposs]

Zitat von Marno

S
Müggelsee ick komm und mach dir unsicher

Na dann, viel Spaß dabei!

[karaya]

Da keine gekennzeichnete Fahrinne mangels kennzeichnender Tonnen mehr vorhanden ist, gilt das Verbot nicht bzw. § 21.27 Nr.6 außer Kraft bis wieder eine gekennzeichnete Fahrrinne vorhanden ist.

Told you so.

[D Bayr]

Schon mal versucht nicht nur auf Gesetze zu achten und jedwede Grauzone auszunutzen, sondern eine Ecke weiter zu denken?

Ich sehe das so:
Die Teile werden rausgenommen dass sie im Frühjahr nicht kaputt sind.
Gleichzeitig sollten sich im Winter nicht zu viele auf dem Wasser rumtreiben und wenn dann mal einer aus Versehen da reinfährt, sollte nicht zu viel passieren deswegen.

Jetzt wurde hier im nicht allzu kleinen eine m.E. "Grauzone" quasi gesetzlich bestätigt dass man da rein fahren "darf".

Na herzlichen Glückwunsch!

Also ich bin sonst echt ruhig, tolerant und nicht aufbrausend, oft lächle ich nur darüber, wie sich hier manche anfeinden.

Aber hier kann ich nur ganz massiv den Kopf schütteln!

Warum muss man denn wo reinfahren wo es im Sommer nicht erlaubt ist?
Und sich dann damit brüsten?
Und dann das Ganze noch öffentlich als "okay" deklarieren?

Ich für meinen Teil hoffe ja dass hier diverse Entscheider mitlesen und in Zukunft in feste Tonnen die auch im Winter im Wasser bleiben investieren.

Sorry, sonst lebe ich nach "Leben und leben lassen" aber das musste jetzt mal raus.

Ich fass es nicht wie man manchmal hier tickt!

[Fronmobil]

Zurück zu Binnen und zum Müggelsee:

Als Hintergrund muss man wissen, daß die Fahrrinne "offiziell" wegen unreinem Gewässer (WK 2 Bomben) ausgelegt wurde. "Inoffiziell" weil die braven Anwohner (bevorzugte Wohngegend) sich am Lärm der Motorboote stören. Sechler dürfen ja ganzjährig den kompletten See befahren.

Also nochmal: Nutz die Wintermonate und gib Gas!

[karaya]

Schon mal versucht nicht nur auf Gesetze zu achten und jedwede Grauzone auszunutzen, sondern eine Ecke weiter zu denken?

Da zu fahren, wo es nicht verboten ist, ist keine Bewegung in einer "Grauzone", sondern eben erlaubt.

Das folgt schon aus der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art.2 I GG, wonach alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.