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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 15.07.2006, 11:49
Phil_III Phil_III ist offline
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Standard TCW2 oder TCW3

Hi, worin liegt überhaupt der Unterschied zwischen den beiden Ölen und wo muss man welches verwenden?

Ich habe nämlich bei meinem Johnson TCW3 verwenden müssen und muss jetzt für den Selva TCW2 verwenden. Kann ich auch das andere weiterverwenden oder kann der Motor Schäden bekommen?

Thx für Antworten
Phil
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  #2  
Alt 15.07.2006, 18:35
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Hallo ,

TCW III ist einfach nur der Nachfolger vom TCW II , Du kannst es problemlos verwenden .

Gruß Andre
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  #3  
Alt 15.07.2006, 23:59
Phil_III Phil_III ist offline
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Also ist das TCW 3 sozusagen "verfeinert" und man kann es auch verwenden, wenn TCW 2 in der Anleitung steht.

Thx, Phil
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  #4  
Alt 16.07.2006, 13:41
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Jup , TCW II gibts auch nicht mehr zu kaufen .
Andre
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  #5  
Alt 16.07.2006, 14:47
Phil_III Phil_III ist offline
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A ja, noch ne Frage: Ist es achlimm, wenn ich das Öl verwende, auch wenn es nicht für den Motor spezialisiert ist, oder doch leiber ein spezialisiertes für längere Lebenserwartung verwenden?

Da steht oben TC-W III Öl spezialisiert für Mercury, Johnson, Yamaha, ... aber nicht für Selva.

Thx, Phil
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  #6  
Alt 16.07.2006, 20:05
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1WO 1WO ist offline
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Hallo..

Wichtig ist die Spezifikation. Alles andere is nicht wichtig.

Also: Für einen 2 Takter Aussenborder brauchst du TCW ÖL. Das ist speziell auf kaltlaufende Motore abgestimt. Mehr is nicht erforderlich.

Grüße Andi
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  #7  
Alt 17.07.2006, 14:20
Phil_III Phil_III ist offline
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OK, danke für euer Antworten.

Also hat eh alles gepasst, wollte mich nur versichern, dass es stimmt.

Greets, Phil
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  #8  
Alt 09.10.2015, 09:08
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onkelrocco onkelrocco ist offline
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Zitat:
Zitat von Flamingo Beitrag anzeigen
Jup , TCW II gibts auch nicht mehr zu kaufen.
Nach 9 Jahren zufällig auf diesen Thread gestoßen weil ich genau nach dem Unterschied gesucht habe. Und mal die Ansage dass es Quatsch ist. Selbst in 2015 gibt es durchaus noch TCW 2-Öl zu kaufen, es wird also noch produziert.
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  #9  
Alt 09.10.2015, 10:43
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Nach 9 Jahren zufällig auf diesen Thread gestoßen weil ich genau nach dem Unterschied gesucht habe. Und mal die Ansage dass es Quatsch ist. Selbst in 2015 gibt es durchaus noch TCW 2-Öl zu kaufen, es wird also noch produziert.
Da Standardisierung, Standards und Normen mein Geschäft sind, möchte ich dazu ergänzen:

Es verhält sich ein wenig anders.

Das TC-W-Zertifikat ist ein NMMA-Zertifikat, kein "staatliches" oder sonstwie "offizielles". Die NMMA ist ein US-Verband von Marine-Herstellern, dh. das "N" steht für "National" (US-amerikanisch), also noch nicht mal "international".
Der Begriff TC-W3 führt das (R), ist also ein registrierter und geschützter Markenbegriff.
Diese TC-W-Zertifikate werden ausschließlich durch die NMMA ausgestellt (natürlich gegen Bezahlung ), eine vollständige Liste der derzeit (2015) aufrechten Zertifikate findet man hier: http://www.nmma.org/certification/oil/tc-w3
Wer hier nicht gelistet ist, ist nicht berechtigt, sein Öl als TC-W-compliant anzupreisen.

Der Zertifizierungsprozess ist hier beschrieben: http://www.nmma.org/assets/cabinets/...)-2015%201.pdf

Eine neue TC-W-Revision ersetzt die vorhergehende, TC-W2 gibt es also garnicht mehr als Standard.
Es kann immer nur nach dem aktuell gültigen TC-W-Standard zertifiziert werden. Dieser lautet derzeit TC-W3(R). Kein Öl kann daher heute nach TC-W2 zertifiziert werden.

Wenn heute also ein Hersteller oder Inverkehrbringer, wie zB dieser hier http://amtecol.com/getattachment/Pro...TC-W2.pdf.aspx

ein "TC-W2-Öl" anpreist, dann
  • ist das entweder ein altes Datenblatt oder
  • er hat im besten Fall vergessen, die "2" gegen eine "3" auszutauschen oder
  • es steckt irgendeine Absicht dahinter, die zu unterstellen mir nicht zusteht.
Es kann also heute kein TC-W2-Öl mehr produziert werden, weil es diesen Standard nicht mehr gibt.
Wer absichtlich auf eine neue Flasche Öl "TC-W2" draufschreibt, verstößt jedenfalls gegen die Compliance der Organisation (NMMA), welche die Rechte für diese Bezeichnung innehat.

Der oben mittels Datenblatt verlinkte Hersteller findet sich auch nicht auf der NMMA-Liste der zertifizierten Öle bzw. Hersteller, weder 2014, noch 2015.
(Der guten Ordnung halber sei erwähnt: Google liefert auch keine Quelle, wo man das zum Datenblatt passende Produkt bekommen könnte, es liegt also der Schluss nahe, dass es garnicht [mehr] produziert wird.)

Soweit so klar?
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Gruss Andreas

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Alt 09.10.2015, 10:53
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Wer absichtlich auf eine neue Flasche Öl "TC-W2" draufschreibt, verstößt jedenfalls gegen die Compliance der Organisation (NMMA), welche die Rechte für diese Bezeichnung innehat.
Das gilt dann aber genauso für die die TCW-3 draufschreiben, aber keine Lizenz dafür haben weil sie nicht zertifiziert sind. Gibt es z.B. zu Hauf bei ebay. Ich glaube nicht dass es deswegen schlechtes Öl sein muss. Wenn der Hersteller/Abfüller das Risiko einer Klage eingeht ist es ja seine Sache. Natürlich ist das Täuschung des Verbrauchers.

Auf der Seite befindet sich aber nur ein 2014er Datenblatt von zertifizierten Ölen, das hatte ich schon gefunden.
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  #11  
Alt 09.10.2015, 11:27
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
...

Auf der Seite befindet sich aber nur ein 2014er Datenblatt von zertifizierten Ölen, das hatte ich schon gefunden.
Klar doch, dann scroll einfach mal hier nach unten, da stehen die aktuellen aus 2015.
http://www.nmma.org/certification/oil/tc-w3

Hinsichtlich der Qualität von nicht zertifiziertem Öl mit TCW-irgendwas Aufdruck:

Meine Sicht der Dinge ist:
  • Wenn einer die paar Kröten scheut, um sich ein reguläres TC-W3-Zertifikat zu holen (als Öl-Firma!),
  • dann unerlaubt "TC-W3" draufschreibt,
  • so den Lizenzgeber um seine Gebühren prellt,
  • und damit schließlich mich als Konsumenten hinters Licht führt,

wie sollte ich da nur das geringste Vertrauen in sein Produkt haben?

Natürlich ist das Öl von minderer Qualität. Wer glaubt, es sei anders, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Wenn es tatsächlich TC-W3-compliant wäre, dann wäre es auf der Liste.


Geht man schließlich auf die Suche, dann findet man natürlich die Schlupflöcher:

In den Produktdatenblättern stehen dann Formulierungen wie "Zum Einsatz geeignet, wo TC-W3(r) empfohlen wird".
Ich glaube das nun mal einfach nicht, weil es eben nicht nachgewiesen wird. Erinnert mich ein wenig an die Potenzmittel-Abzocke im Internet.
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Gruss Andreas

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Alt 09.10.2015, 16:12
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OK, Liste gefunden.

Gut, glaube ich Dir fast alles. Aber... kann es sein dass Abfüllungen unter verschiedenen Handelsnamen verkauft werden? So wie Louis unter eigenem Namen Motul-Öl verkauft oder VW Dir Vapsoil einfüllt was Shell produziert hat beispielsweise? Ich wäre da generell schon etwas vorsichtiger, zu behaupten dass sowas minderwertige Sachen sind. Mit dem Glauben an den Weihnachtsmann hat das wenig gemein.

Ich gebe Dir mal ein (Marken-)Beispielprodukt, was explizit nicht in der Liste austaucht:

http://addinol.de/oilfindnew/oil_details.php?id=708

Was meinst Du dazu?
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  #13  
Alt 09.10.2015, 18:29
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Natürlich kann ein Inverkehrbringer Öl nach der alten Spezifikation herstellen, die neue Norm stellt nur in einigen Punkten höhere Anforderungen. Auch im Automobilsektor gibt es unterschiedliche Spezifikationen nebeneinander im Regal. Bei Getriebeölen sogar ein Muss, denn manche älteren Getriebe vertragen, das ist ein Sonderfall, die GL5-Öle nicht.
Die juristische Seite der NMMA-Listung bzw Zertifizierung steht auf einem anderen Blatt. Ältere Maschinen kratzt es sowieso nicht, ob II oder III

BoN
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  #14  
Alt 09.10.2015, 19:33
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Hallo Rocco,

ich sage dazu nur mehr einmal was, weil ich nicht glauben muss, was ich weiß.
Und ich werde mich so vorsichtig ausdrücken, wie nötig (aber sicher nicht vorsichtiger ).
Ich möchte es anhand eines Beispiels demonstrieren, und man muss folgende Sachen verstehen.
  1. Das (R)-Zeichen (Trademark): Wer das (R)-Zeichen berechtigt führt, hat dafür bezahlt, einen Rechtsakt erledigt und genießt im Rahmen dieser Rechte den staatlichen Schutz für diese Marke. Details dazu kann man nachlesen.
  2. TC-W3 ist eine durch das (R)-Zeichen geschützte Marke.
  3. TC-W3 ist kein Gesetz ("Abgasnorm") oder Standard im Sinne einer (zB ISO- oder EN- oder DIN-) Norm, sondern etwas, das die NMMA ins Leben gerufen hat, zu deren Mitgliedern u.a. Evinrude u.a. 2T-Motoren-Hersteller zählen. Zum Teil haben diese Hersteller gar keine 2T-Motoren mehr im Programm.
  4. Von den Verbrauchern wird aber TC-W3 praktisch wahrgenommen als "Standard" oder "Norm" oder sogar "Qualitätsmerkmal" im Sinne von "TC-W3-Öl ist besser geeignet für Marinemotoren als 2T-Öl für Kettensägen".
  5. Ein 2T-Öl, wo TC-W3 draufsteht hat also im Marinebereich bessere Verkaufschancen als ein Öl, wo das nicht draufsteht. Dafür kassiert die NMMA über den Umweg der Zertifizierung, was ihr gutes Recht ist, gehört ihr doch diese Marke: Wenn der Ölverkäufer X am Erfolg von TC-W3 mitnaschen will, dann muss er "Linzenzgebühren" an die NMMA zahlen. Macht er das nicht, ist er jedenfalls "Trittbrettfahrer" im schlechten Sinne. Möglicherweise riskiert er Rechtsfolgen.

Klar bis hierher, oder?

Nachdem es eine Marke ist, kann man tricksen. Hier ein Beispiel:
  1. Man schreibt nicht TC-W3(R) auf die Flasche sondern zB "TC-WIII-Performance", Beispiel dazu: https://pim.liqui-moly.de/media/docu...adb=web_ch.nsf
  2. Man geht auf Nummer sicher und erwähnt dann die NMMA-Marke am Produktdatenblatt überhaupt nicht mehr. Dort erwähnt man nur mehr die API Spezifikation API TC und die "Japan-Spezifikation" JASO FB. Beispiel dazu: https://pim.liqui-moly.de/pidoc/P000...adb=web_ch.nsf
  3. Wenn man nun beim API nachforscht, kann man dort lesen: "Der API TC-Standard wird von der NMMA nicht mehr anerkannt. API TC gilt nicht für Außenbord-Motoren. Der aktuell für Außenbordmotoren anzuwendende Standard lautet API-TD."

Irgendwie komisch, oder?
  • Der API-Standard TC ist kein Außenborder-Standard.
  • Der API-Standard TD, der mal von der NMMA anerkannt war, nämlich als TC-W2, wird auf dem Datenblatt nicht mal erwähnt.
  • Bleibt der JASO-FB. Was der (nicht) mit TC-W3 zu tun hat, kann man selber nachlesen.
  • Aber am Gebinde steht großartig "TC-WIII Performance".

Mir kommt das so vor, als sollte ich glauben: da ist TC-W3 drin.
Das nenne ich Trittbrettfahrer.
(Nebenbemerkung: Dass sich komischerweise zufällig grad die Marine-Öle von Liqui Moly nicht auf der JASO-Liste finden, Stand 1.10.2015, die Motorrad-Öle aber wohl, ist natürlich auch ganz normal, oder? )

Hier ein Beispiel, wie es sein soll:
Ravenol, "gewöhnliches" Marine-2T-Öl (also noch nicht mal teil- oder gar vollsynthetisch): http://www.ravenol.de/produkte/verwe...t-mineral.html
korrekt angeführte Freigabe, samt NMMA Registernummer, die man auf der NMMA-Website auch findet.

Übrigens (ohne tiefere Recherche, nur grad bei Amazon geguckt):
Die "TCWIII-Performance-Plörre" kostet UVP 48,-, zu haben um 7,32 pro Liter im 5l-Kanister.
Das Ravenol-2T-Öl mit TC-W3-Freigabe kostet 6,24 im 4 Liter Gebinde.

Ich behaupte nicht, dass das Liqui-Moly-Produkt schlechtes Öl ist. Das weiß ich nicht, kann ich auch nicht beurteilen.

Honi soit qui mal y pense. Mein Vertrauen haben die damit jedenfalls nicht gewonnen.

Und übrigens:
Zitat:
Zitat von bootohnenamen Beitrag anzeigen
Natürlich kann ein Inverkehrbringer Öl nach der alten Spezifikation herstellen...
Nein, das kann er nicht. TC-W3(R) ist keine "Spezifikation", nach der man "herstellen" könnte oder dürfte, sondern eine Freigabe, die man bekommt oder nicht. Eine Freigabe nach TC-W2 gibt es nicht mehr. Abgeschafft, zurückgezogen, der Fougel ist tout, abgeflougen zu seine Ahnen. Das ist sozusagen ein gewesener Papagei.
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Geändert von ghaffy (09.10.2015 um 19:41 Uhr)
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Alt 09.10.2015, 20:11
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Ich habe Dich im Grunde verstanden.

Wenn man sich ein wenig einliest weiß man dass es eben Trittbrettfahrer gibt. Die gibt es auch im Autoölsektor. Eine VW-oder MB-Freigabe kostet vermutlich so richtig Geld. Schreibt man jedoch dass das Zeug kompatibel oder der Norm entspricht lügt man zu 99 % nicht, spart aber viel an Lizenzgebühren.

Interessant finde ich diesen Artikel der ams hier.

Was Firmen wie Liqui Moly sich dabei denken weiß ich nicht. Viel Geld machen wird man mit Marineölen sicher auch nicht. Bis ich ein Boot hatte wusste ich gar nicht dass es da überhaupt Spezialöle gibt. Das ist sicher eine recht kaumännische Kalkulationsfrage sich so ein "Label" zu kaufen. Dass das Fehlen nun ein Indiz für einen Qualitätsmangel ist allerdings auch nicht. Auf mein Addinol-Beispiel bist Du ja nicht eingegangen.

Und weiterhin denke ich ganz fest, dass das einem 20 Jahre alten Außenborder auch völlig egal ist mit welchem Zweitaktöl er geschmiert wird. Ob TCW 2 oder 3... who cares?
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Alt 09.10.2015, 20:36
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
...
Und weiterhin denke ich ganz fest, dass das einem 20 Jahre alten Außenborder auch völlig egal ist mit welchem Zweitaktöl er geschmiert wird. ...
Das sehe ich genau so, ist aber imho eine ganz andere Frage.
Ich habe ein paar Zweitakter-ABs. Als die geboren wurden, gab es weder TC-W2 noch TC-W3, für die ist das jedenfalls Banane.

Aber so, wie ich aus Überzeugung keine nachgemachte Breitling oder Panerei kaufe, und so wie durchaus ein guter Brandy besser sein kann als ein schlechter Cognac, so verachte ich auch andere Trittbrettfahrer, selbst wenn es um - für mich - völlig irrelevantes 2T-Öl geht. Meinen Zweitaktern wird es ziemlich egal sein, was die Ölflasche vorlügt.
Nur sollten sie mit Anstand draufschreiben "unzertifizierte Zweitaktplörre", dann würde ich das u.U. für 3,50 sogar kaufen.

Für Halbwahrheiten gönne ich ihnen aber nicht mal 3,50. Verarschen kann ich mich selber gut genug, dabei brauche ich in der Regel keine Hilfe.
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Alt 10.10.2015, 21:21
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Ich verstehe Dich schon. Klar ist es im Grunde Verarschung. Aber Verarschung die letztlich auch gut in unsere "Geiz ist geil-Mentalität" passt. Ich gucke auch auf den Preis, klar. Aber ob Castrol nun den 3fachen Preis von "Mannol" wert ist das zweifle ich einfach mal an.

Was sich jeder kauft muss jeder seiner eigenen Wertung überlassen. Ich persönlich habe (am Motorrad) so gute Erfahrungen (nach Jahren mit Highend) mit billigen Ölen gemacht dass ich daran generell glaube.

Castrol Edge gibt es momentan übrigens zu einem Drittel des regulären Kaufpreises bei Kaufland. Ist doch einiges möglich.
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Alt 11.10.2015, 10:45
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  #19  
Alt 11.10.2015, 12:38
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Ich besitze bereits 3 "Paddelboote" und kann Deiner Argumentation nicht folgen.

Ich muss ja mein Geld nicht aus dem Fenster werfen.
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  #20  
Alt 12.10.2015, 00:59
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Zitat:
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Nein, das kann er nicht. TC-W3(R) ist keine "Spezifikation", nach der man "herstellen" könnte oder dürfte, sondern eine Freigabe, die man bekommt oder nicht. Eine Freigabe nach TC-W2 gibt es nicht mehr. Abgeschafft, zurückgezogen, der Fougel ist tout, abgeflougen zu seine Ahnen. Das ist sozusagen ein gewesener Papagei.
ganz sicher..? Zum Einen würde ich sagen, gibt es doch sicherlich irgendwelche technischen Mindestanforderungen, die ein Öl erfüllen muss, um diese Freigabe zu bekommen. Das hätte dann wieder eher den Charakter einer Spezifikation (wenn man das formale Prozedere, um das Wort legal auf die Verpackung schreiben zu dürfen, mal außenvor lässt). Wer also nicht damit wirbt, ein offiziell zertifiziertes Öl zu haben, sondern "trittbrettfahrend" damit, dass es die entsprechenden Anforderungen erfüllt, kann ja auch sagen, dass es die alten Anforderungen erfüllt.

Zum anderen mal folgendes Gedankenexperiment...: Ein Ölhersteller hat 1990 sein Marine-Zweitaktöl auf den Markt gebracht und es sich von der NMMA entsprechend zertifizieren lassen (war dann also TC-W2 oder sogar noch TC-W?). Seitdem stellt er dieses Öl unverändert her. Soll (/darf) er dann nicht mehr TC-W2 draufschreiben ?
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