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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 31.08.2015, 06:53
bloodyscorpion bloodyscorpion ist offline
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Hallo liebes Forum

Ich m, 28 aus dem Raum Böblingen möchte gerne meinen Bootsführerschein See machen. Jetzt die Frage habe im.Internet was von Wochenendkurse gelesen da gib es den See und Binnen Kurs für 449€ (bootsführerschein-baden-wuerttemberg.de) was haltet ihr von diesem Angebot? Hat vielleicht jemand Erfahrung mit diesem Anbieter?

Vielen Dank
Gruß Matthias
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  #2  
Alt 31.08.2015, 07:32
wilde1 wilde1 ist offline
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Moin Matthias

Diese Wochenendkurse werden in diversen Bundesländern angeboten (RLP, NRW...).
Die Meinungen hier dazu sind sehr geteilt.
Benutz mal die Suchfunktion (z.B. das hier).
Ich selber hab den in RLP besucht und war mit den Leistungen zufrieden.
__________________
Gruß vom schönen Mittelrhein
Andre
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  #3  
Alt 31.08.2015, 07:55
Benutzerbild von Fronmobil
Fronmobil Fronmobil ist offline
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60.217 Danke in 9.852 Beiträgen
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Matthias,

watt willste? Nur mal eben schnell den Schein machen und das möglichst kostengünstig?
Oder dich mit deinem (zukünftigen) Hobby richtig auseinandersetzen, es von Anfang an richtig und von einem Profi lernen, dabei Spaß haben, andere Leute kennenlernen und eine wichtige Grundlage fürs Bootfahren schaffen?

Bei überregionalen Anbietern weiß man nie, wen man als Ausbilder bekommt. Und das ist m.E. wichtiger als der Preis.
__________________
Gruß von Bord
Klaus


* Stern-von-Berlin.de 2025 - 321 Boote waren dabei *
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  #4  
Alt 31.08.2015, 08:00
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
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7.004 Danke in 3.370 Beiträgen
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Obwohl der Stoff nicht so schwer ist, halte ich einen Wochenendkurs für sehr wenig. Es ist doch eine ganze Menge Stoff der erst einmal verarbeitet und aufgenommen werden muss. Eigentlich kann man den sich gut selbst beibringen. Nur die Navigation fällt etwas leichter wenn man es mal gezeigt bekommt. Im Zweifel kann man es aber auch eigenständig lernen.

Außerdem musst du immer genau schauen was im Preis mit drin ist und was nicht.

Für den SBF Binnen brauchst du eigentlich nur ein gutes Lehrbuch.

Für den SBF See ein gutes Lehrbuch + Navigationsbesteck + Übungskarte.

Dazu kommen noch die Anmeldegebühren.

Ich würde mal den Gesamtpreis vergleichen. Wenn man bei deinem Angebot das klein gedruckte liest, dann hast du effektiv nur 30 min Praxis. Kann klappen, ich halte das aber für sehr wenig.

Fazit: Persönlich würde ich keinen Wochenendkurs machen wollen. Lieber den Stoff aufgeteilt über mehrere Wochenenden. Wenn du allerdings ganz dringend aufs Wasser willst, dann würde ich den Wochenendkurs machen, danach eine Woche Urlaub zum lernen nehmen und dann am darauf folgenden Wochenende die Prüfung machen.

Gruß
Chris
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  #5  
Alt 31.08.2015, 08:10
Stahlsurfer Stahlsurfer ist offline
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4 Danke in 3 Beiträgen
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Also ich hab das versucht zu machen und muß sagen für ein WE ist das verdammt viel Stoff , Binnen kein Problem das sind 250 Fragen die alle recht einfach sind und kann man auswendig lernen.
Aber da manche Regelungen bei See umgekehrt sind würde ich die Prüfung nicht an einem Tag machen vorallem die Seekartenübungen finde ich kompliziert und bei uns war das noch so da waren viele Hobbysegler dabei die das vorher schon konnten und wir sind dann mit den Kartenübungen gescheitert und haben die Prüfung verschoben da die Prüfung doch recht teuer ist.
Deshalb würd ich vorher die Bücher kaufen und lernen
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  #6  
Alt 31.08.2015, 09:38
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NL_Rhein NL_Rhein ist offline
Commander
 
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238 Danke in 123 Beiträgen
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Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
... dann hast du effektiv nur 30 min Praxis. Kann klappen, ich halte das aber für sehr wenig. ...

Hallo Matthias,

für einen echten Anfänger ist das i.d.R. viel zu wenig! Habe mal einer Prüfung von Leuten beiwohnen dürfen die sich mit so wenig Praxis anmelden (bei meiner Binnen-Prüfung). Es sind etliche durchgefallen und bei denen die es geschafft haben fand ich es bedenklich, die mit Schein auf die Menschheit loszulassen.

Zum Preis: der ist nicht günstiger als bei einer guten Sportbootschule vor Ort. In Köln (OK, zu weit für Dich ) gibt es eine Schule die 490 € für beide Scheine ohne Stundenbegrenzung nimmt (d.h. jede(r) bekommt so viele Praxisstunden bis er/ sie prüfungsreif ist. Klappt bestens, da fällt kaum mal jemand durch).

Schau Dich besser mal in Deiner Umgebung um, schau Dir die Lehrer und das Boot an (nicht zu klein und am besten mit Wellenantrieb, dann klappt es auch mit anderen Booten. Der Umkehrschluss gilt nicht!) und dann entscheide.

VG

Markus
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  #7  
Alt 31.08.2015, 09:40
bloodyscorpion bloodyscorpion ist offline
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Vielen Dank für die Antworten.

Kennt jemand eine gute Bootsschule im Kreis Böblingen? Wieviel € kostet dann ca. ein "regulärer" Kurs?
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  #8  
Alt 31.08.2015, 11:16
Benutzerbild von billi
billi billi ist gerade online
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Zitat:
Zitat von bloodyscorpion Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Antworten.

Kennt jemand eine gute Bootsschule im Kreis Böblingen? Wieviel € kostet dann ca. ein "regulärer" Kurs?
Einfach mal Google bemühen.

Gibt einige Bootsfahrschulen in Stuttgart und Umgebung.

Ein normaler Kurs für See kostet ca. 400€

Hier mal die Preise von meinem Nachbarverein:

hier noch mal die Ausbildungskosten:


Sportbootführerschein „SEE" Euro 320,00

Sportbootführerschein „BINNEN" Euro 310,00 (ohne Praxis 270,00]

Sportbootführerschein „SEE + Binnen" Euro 580,00

UKW-Sprechfunkzeugnis „UBI" Euro 270,00

See-Sprechfunkzeugnis „SRC" Euro 310,00

(Der große Vorteil beim Kombikurs: Nach erfolgreicher SEE-Prüfung entfällt die praktische Ausbildung/Prüfung beim SBF BINNEN)


Bei der Teilnahme an mehreren Kursen innerhalb eines Jahres wird ein Rabatt gewährt!

In den Kurspreisen sind enthalten:


Alle Kursabende (Theorie), ca. 3 Fahrstunden (Praxis), die Prüfungsgebühren, Ausstellung des

Führerscheins, Spesen des Prüfungsausschusses, Prüfungsanmeldung, die Übungsmöglichkeit an vorhandenen Funkgeräten, die Prüfungsfahrt und die Übungsleinen entsprechend unseren Vorschriften.


Die Lehrmittel SEE (Bücher, Fragebogen und Navigationsset) werden bei Kursbeginn bestellt und gegen Barzahlung am 1.oder 2. Kurstag ausgegeben. (Kosten ca. 70.-€)
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Gruß Volker
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  #9  
Alt 31.08.2015, 14:07
Ulmer Ulmer ist offline
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Zitat:
Zitat von bloodyscorpion Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Antworten.

Kennt jemand eine gute Bootsschule im Kreis Böblingen? Wieviel € kostet dann ca. ein "regulärer" Kurs?
Also ich hab meinen Schein anfang des Jahres am Bodensee gemacht.

Bodenseeschifferpatent
dort im Praxis Teil die Navigation mit gemacht (gilt dann fuer See)
das Bodenseeschifferpatent auf Binnen umschreiben lassen

dann noch Sportboot See die Theorie Pruefung und man hat 3 Fuhrerscheine.

finde ich hier im "Sueden" die beste sache, denn Bodensee ist der "Anfang"...

ich habe einen Theorie Kurs uebers Wochenende gemacht, was ich nicht bereue, hab mich davor eingelesen und danach noch viel gelernt.
1 tag war theorie allgemein und ein tag war navigation.

dann hatte ich noch 5std Praxis fahren. Kosten kommt drauf an was du alles willst, aber mit 600-800 in summe fuer alles muss man rechnen.
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  #10  
Alt 31.08.2015, 14:35
Benutzerbild von Sehbeer
Sehbeer Sehbeer ist offline
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
(Der große Vorteil beim Kombikurs: Nach erfolgreicher SEE-Prüfung entfällt die praktische Ausbildung/Prüfung beim SBF BINNEN)
Der große Vorteil ist, das das gar nichts mit dem Kombikurs zu tun hat. Auch Jahre nach erfolgreicher SBF-See Prüfung entfällt die Praxis (Motor) beim SBF-Binnen noch. -> Daher, wenn schon Sparausbildung nur See im Kurs machen. Die organisieren ja auch gleich die Paxisausbildung bzw. das Boot für die Praktische Prüfung SBF-See mit. Für Motor-Binnen dann einfach die Fragen (181 Fragen davon 23 in der Prüfung) autodidaktisch lernen, selber beim Prüfungsausschuss anmelden und Geld für den Kurs sparen.
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Liebe Grüße
Mattze

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  #11  
Alt 31.08.2015, 15:42
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
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Möglich ist vieles. Ich hatte vor Jahren schon den Binnenschein im Verein gemacht. Und musste dann beim SBF See ein paar weniger Fragen beantworten und keine Knoten mehr machen. Aber erst See und dann Binnen ist sicherlich die bessere Alternative.

Im nachhinein ist man natürlich immer klüger - heute würde ich die Theorie komplett alleine lernen, 2-3 Fahrstunden machen und schauen ob ich nicht jemand finde mit dem ich die Navigation kurz mal durchsprechen kann.

Ansonsten auch mal schauen, viele Volkhochschulen oder auch Unis und Vereine bieten die Kurse an. Oftmals die allerbeste Schulung und du lernst wirklich was. Teilweise bist du da aber auch sehr lange dran.

Gruß
Chris
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  #12  
Alt 31.08.2015, 16:01
uli07 uli07 ist offline
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Gibt es denn keinen Fernkursus wo man nur die Fragen kaufen muß? Dann kann man doch sicher auch die Prüfung per Internet machen. Dafür braucht man halt nur ne Überwachungskamera das die Prüfer schauen können ob man bescheißt. Das Ganze sollte dann noch billiger sein.
__________________
Gruß Uli07

Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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  #13  
Alt 31.08.2015, 16:04
Benutzerbild von billi
billi billi ist gerade online
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Gibt es denn keinen Fernkursus wo man nur die Fragen kaufen muß? Dann kann man doch sicher auch die Prüfung per Internet machen. Dafür braucht man halt nur ne Überwachungskamera das die Prüfer schauen können ob man bescheißt. Das Ganze sollte dann noch billiger sein.

Naja eine Fahrschule ist fast unnötig wenn man jemanden mit Boot kennt der einem den Praxisteil machen lässt.

Also Fragen kostenlos im Netz runterladen, Lernen, zur Prüfung anmelden und dann hat man nur die Prüfungsgebühren.

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Gruß Volker
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  #14  
Alt 31.08.2015, 16:28
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Gibt es denn keinen Fernkursus wo man nur die Fragen kaufen muß? Dann kann man doch sicher auch die Prüfung per Internet machen. Dafür braucht man halt nur ne Überwachungskamera das die Prüfer schauen können ob man bescheißt. Das Ganze sollte dann noch billiger sein.
Fragen kaufen? Die gibts bei elwis.de kostenlos. Oder einfach eine der kostenlosen Apps runter laden

Gruß
Chris
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  #15  
Alt 31.08.2015, 16:47
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jamhotld jamhotld ist offline
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Ich erzähle mal, wie ich es gemacht habe:
Ich habe vor einigen Jahren den SBF Binnen gemacht. Damals lebte ich noch in Berlin und habe den Schein deshalb auch dort gemacht. Es gab ein Angebot einer Berliner Bootsfahrschule, den Kurs an einem Wochenende zu machen. Für 2 Personen haben wir irgendwas um 250€ oder so bezahlt. Prüfungsgebühren und Unterrichtsmaterial kamen natürlich extra.

Da dachte ich mir, dass ist ja ein super Schnäppchen! Also gleich angemeldet.

Dann stellte ich fest, dass ich dem theoretischen Teil nicht wirklich viel beigebracht bekomme. Vielmehr wurde uns gesagt, was wir lernen müssen. Praxis gab es an dem Wochenende auch. 2x ca. 30 Minuten. Das half mir!

Für die Theorie habe ich mich bei einem Online Kurs eines Lehrbuchautors aus Bielefeld (ich weiss nicht ob ich den Link hier posten darf?) angemeldet und da die Theorie gelernt. Das hat super funktioniert und die Methode hat für mich super gepasst.

Bei der Prüfung war ich der erste, der Theorie abgeben hat und ich hatte 0 Fehler. Praxis habe ich auch ohne große Probleme bestanden.

Aber ohne den Online Kurs (oder anderes, selbständiges Lernen) hätte ich damals nichts geschafft.

Leider wusste ich damals nicht, dass die sinnvollere Reihenfolge erst See und dann Binnen ist.

Wie dem auch sei. Im Augenblick bin ich am Seeschein dran. Ich wohne jetzt (wieder) an der Nordsee und habe mich dann in Wilhelmshaven bei einer Bootsfahrschule angemeldet. Wir haben 2 Monate lang jeden Montag Theorie (2,5 Stunden) und mindestens 4 Praxisstunden. Wenn unser Ausbilder meint, dass das nicht reicht gibt es auch mehr.

Da ich genau wusste, dass ich nicht an allen Theorieterminen Zeit habe und sowieso auch wieder selber lernen muss, habe ich mich wieder für den Online Kurs angemeldet.
Bis jetzt läuft es super.

Ich weiss nicht, ob Dir das hilft, aber das sind meine Erfahrungen.
Es gibt Anbieter, bei denen ich das Gefühl habe, die wollen nur schnell Geld verdienen. Ob die "Schüler" nachher die Prüfung schaffen, scheint denen egal zu sein.
__________________
Gruß
Uli
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  #16  
Alt 31.08.2015, 17:30
krohmie krohmie ist offline
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736 Danke in 314 Beiträgen
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Theorie: http://www.wassersport-akademie.org
Lernen musst Du natürlich und die freuen sich über eine Spende.

Praxis brauchst Du auf dem Bootstyp, auf dem geprüft wird,
da sich ein AB oder Z doch ein wenig anders fährt als ein Verdränger mit Welle.

In BaWue erst SBF See, dann Bodensee Schifferpatent (nur Theorie) und dann bekommst du damit den Binnen ausgestellt vom DMYV
__________________
Mit freundlichem Gruß Krohmie
"There's no place I can't be
since I found Serenity.
You can't take the sky from me."
Serenity - Das kleine Schiff

Geändert von krohmie (31.08.2015 um 19:09 Uhr)
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  #17  
Alt 31.08.2015, 18:47
werner3 werner3 ist offline
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994 Danke in 386 Beiträgen
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Zu diesem Thema gibt es schon viele Beiträge. Ich wundere mich nur über die Kollegen hier im Forum, die immer wieder den Preis als Maßstab nehmen. Einfach unglaublich!
In unserer Region bezahlt man für eine gute Ausbildung incl. Material und Prüfungsgebühren rd. 500 € und das ist bestimmt nicht zu viel Geld, besonders wenn man mal Vergleiche anstellt. Schon ein Anhängerschein für den PKW ist heute teurer.

Gruß
Werner
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  #18  
Alt 31.08.2015, 20:40
Benutzerbild von onkelrocco
onkelrocco onkelrocco ist offline
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Also ich bin der Meinung dass diese ganzen Onlinekurse vielleicht preiswert erscheinen mögen, sich aber das Geld über die Praxi wieder reinholen werden. In einer Stunde lernt man auf keinen Fall ohne Vorkenntnis Boot zu fahren und íst schon gar nicht prüfungsreif.

Ich habe für den SBF Binnen in einer Stadt am Rande Berlins all incl. um die 300 € bezahlt und bin dabei so oft gefahren wie es der Lehrer für nötig hielt. Die 5 Abende Theoriekurs waren sicher auch nicht zu wenig. Auf Lehrbücher kann man in Zeiten des Internets aber getrost verzichten. Als Prüfungsvorbereitung reichen elwis.de und Seiten wie knotenkunde.de dann wirklich aus.
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  #19  
Alt 31.08.2015, 22:49
Benutzerbild von Libertad
Libertad Libertad ist offline
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Man sollte auch mal unterscheiden, ob man eine Prüfung bestehen oder Boot fahren lernen will.
Die Fragen auswendig lernen kann jeder dressierte Affe, verstehen ist was anderes.

Man kann auch gern sein eigenes Boot zur Prüfung mitbringen, aber ob das wirtschaftlich oder praktisch Sinn macht, muß man selbst entscheiden. Eine gute Schule versucht immer, Erfahrungen außerhalb des Lehrbuches rüberzubringen und Fragen zu klären, was bei Online-Kursen meist nicht so recht funktioniert.
Es gibt auch Menschen, die zum verstehen Erklärungen benötigen, andere begreifen intuitiv.
Sicherlich gibt es Menschen, die nur in Internet lernen, ein fotografisches Gedächtnis haben und Boot fahren schon mit der Muttermilch eingesogen haben. Die brauchen nur 15 Minuten praktische Einweisung, lesen sich die Fragen einmal durch und geben die Prüfungsbögen nach 12 Minuten fehlerfrei ab.


Und dann irgendwann auf See, kommen Fragen - die doch eigentlich gelernt, verstanden und bestanden wurden. Es scheitert nur an der Umsetzung in die Realität.
Für den einen oder anderen wäre es vielleicht doch besser, in einem vernünftigen Lehrgang den Worten des Ausbilders zu lauschen und an dessen Erfahrungen zu partizipieren.
__________________
Gruß
Ewald
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  #20  
Alt 01.09.2015, 00:04
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Mastiff-660 Mastiff-660 ist offline
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Hallo Matthias,

Ich wuerde keinen Kombi Kurs machen, denn hier lauern gleich mehrere Fallen, wie oben schon beschrieben kommt man leicht durcheinander UND, und das ist viel wichtiger:

Du hast normalerweise alle Pruefungen an einem Tag, also Praxis See, Theorie See, Theorie Binnen. Faellst du nun aufgrund z.B. der Navigationsaufgaben bei der Theorie See durch, bekommst du auch keinen Binnenschein, denn die See Praxis wird nur anerkannt als Binnen Praxis wenn du die See Theorie also sprich den "gesamten" See Schein bestehst.

Viele in unserer Pruefung wussten das nicht, und haben See als "goodie" halt mitgenommen, obwohl nicht benoetigt, und sind komplett ohne Schein heim....bloed !!
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Gruessle,
Paetschi
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  #21  
Alt 01.09.2015, 05:52
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Dayskipper Dayskipper ist offline
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Ich will jetzt eigentlich den meisten Kollegen nicht in den Rücken fallen, aber bei mir gab es beim SBF See keine Kartenfragen in der Prüfung (war vielleicht früher anders ) sondern nur beim SKS musste ich Kartenaufgaben lösen...

Ich beschreibe mal meine Scheine:

SBF See - Schulung im Zuge der SKS Ausbildung - Theoretische Prüfung - 0 Fehler - Praktische Prüfung auf dem Neckar = eine Boje über Bord Manöver - Fertig ... kein Anlegen oder sonst etwas.... = SBF See in der Tasche

SKS - 4 Tage theoretische Schulung - 300 sm Praktische Ausbildung auf dem Segelboot in Südfrankreich - Theoretische Prüfung

SBF Binnen - zuhause gelernt - Theoretische Prüfung - 1 Fehler Beleuchtung Berufsschiff - Praktische Prüfung entfällt

UBI - 2 Abendkurse (der Ausbilder hat die Ausbildungsunterlagen vorgelesen, auf Zwischenfragen gab es keine vernünftige Antwort :-(
) Prüfung - 0 Fehler


Mein Fazit:

Es ist sehr wichtig sich ein theoretische Grundwissen anzueignen (wie auch immer) . Danach entscheidet die eigene Verantwortung und die Praxis ob man ein guter oder weniger guter Bootsführer wird. Jedes Boot fährt sich anders, nicht nur die unterschiedlichen Antriebskonzepte, sondern jedes Boot!!!
Auch jedes Revier ist anders ...
Daher halte ich die Fahrstunden max. für ein Kennenlernen der Fortbewegung, aber keinesfalls als Allheilmittel das zum perfekten Führen des eigenen Bootes befähigt!

...ist nur meine Meinung, jetzt könnt ihr auf mich losdreschen
__________________
Grüße aus dem wilden Süden
Pedro



Intelligenz ist am gerechtesten verteilt, jeder denkt er hat genug davon.

Geändert von Dayskipper (01.09.2015 um 06:04 Uhr)
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  #22  
Alt 01.09.2015, 07:53
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
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Also beim SBF See ist ein Kartenteil = Navigation zwingender Bestandteil der theoretischen Prüfung.

Ansonsten wurde ja hier die Seite

http://www.wassersport-akademie.org/...SeeSBFSee.aspx

schon genannt. Sehr gut gemacht und vor allem mit Erklärungen bei den Antworten. Denke die Theorie könnte man allein mit dieser Seite und einem Lehrbuch meistern.

Gruß
Chris

Edit: Bei mir war die Praxis übrigens anlegen, ablegen, Boje über Bord und Kreuzpeilung. Alles in allem ca. 10 min. Dazu noch die Frage wofür die Kreuzpeilung gut ist. Noch eine Geschmackssache: Den SBF Binnen habe ich mit nem leichten Boot mit Außenborder gemacht, den SBF See mit nem ca. 7-8 m langen Stahlkahn. Ich kam mit beidem zur Recht. Nach Aussage des Kursleiters ist die Durchfallquote bei Außenbordern jedoch höher.

Geändert von Verbraucheranwalt (01.09.2015 um 10:52 Uhr)
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  #23  
Alt 01.09.2015, 08:11
Benutzerbild von aunt t
aunt t aunt t ist offline
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Wegen geschriebenen Blödsinn gelöscht

Geändert von aunt t (01.09.2015 um 08:32 Uhr)
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  #24  
Alt 01.09.2015, 12:09
Benutzerbild von Sehbeer
Sehbeer Sehbeer ist offline
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Zitat:
Zitat von Dayskipper Beitrag anzeigen
Ich will jetzt eigentlich den meisten Kollegen nicht in den Rücken fallen, aber bei mir gab es beim SBF See keine Kartenfragen in der Prüfung (war vielleicht früher anders ) sondern nur beim SKS musste ich Kartenaufgaben lösen......
Manchmal spielt einem das Gedächtnis einen Streich???
Schon seit Ewigkeiten gehören Kartenaufgaben verpflichtend zur Prüfung des SBF-See - Minimum 20 Jahre - vermutlich länger - wie es irgendwann in den 80iger mal war, kann ich nicht sagen, aber zu dieser Zeit gab es ja auch noch keinen SKS (Einführung so ca. 1999 +/- 1 Jahr). Wann hast Du Deine Schein gemacht?
Anders als bei SKS gab und gibt es allerdings keine "richtige Seekarte" in der Prüfung sondern nur einen Kartenausschnitt, der auf eine DIN A4 Seite (ab 2012 etwas größer) passt und direkt in den Prüfungsbogen mit eingedruckt war/ist.
__________________
Liebe Grüße
Mattze

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  #25  
Alt 01.09.2015, 12:27
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wenn man Haare spaltet: Beim SBF gibtc keine Karten sondern Navigationsaufgaben.
Bin da heute morgen auch drüber "gestolpert" und war mir keiner Kaartenaufgabe beim SBF.erinnerlich. Gabs aber schon "immer" halt nur beigefügter kopierter Kartenausschnitt und unter den Namen Navigationsaufgabe. (Sind aber nnur ne Handvoll und immer die gleichen)
Hans
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