Sind die Deutschen wirklich die aggressivsten Autofahrer?

[Haspel]

Zitat von Edwin

Also, sollte da der Fahrer mit 130 (meinetwegen 140) am Tacho ebenfalls die linke Spur freimachen, weil's der Hintermann so will?

............, wenn mich ohnehin niemand überholen darf)

ist das für dich wirklich so schmerzhaft?

[alexhb]

Zitat von B4-Skipper

Warum sollte hier §7(5) nicht gelten, es heißt doch "in allen Fällen", also Ausnahmslos.

Weil er durch andere Gesetze wieder eingegrenzt wird, da ist doch nichts unüblich bei.

Hessen, hat noch die Todestrafe in der Landesverfassung, das Grundgesetz ist aber hier höherstehend (Bundesrecht bricht Landesrecht) und setzt das lokale Gesetz außer Kraft.

Man darf nie den Fehler machen ein Paragraphen isoliert zu betrachten, man muss auch erweiternde und beschränkende Paragraphen dazu betrachten.

Darum bringt die Zitierei einzelner Paragraphen normalerweise auch nicht viel, zumindest nicht wenn man daraus eine Handlung ableiten will.

[Berni]

Zitat von B4-Skipper

So einfach wohl auch wieder nicht

Im §7(5) heißt es:
In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. Jeder Fahrstreifenwechsel ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen.

Dann könnte auch noch §7(2) zutreffen:
Ist der Verkehr so dicht, dass sich auf den Fahrstreifen für eine Richtung Fahrzeugschlangen gebildet haben, darf rechts schneller als links gefahren werden.

Fazit: Auch mit "dem Rechtsüberholer" ist zu rechen.

Meines Erachtens ist bei §7(5) ist eine Teilschuld und bei §7(2) sogar eine Alleinschuld des "Spurwechsler" möglich.

Gruß Lutz

Hallo Lutz,

es bringt nur dann etwas einzelne §§ zu zitieren, wenn man auch die zugehörigen Kommentierungen, bzw. Definitionen kennt!

Für unsere Beispiele ist der §7(2) absolut unangebracht, da man von einer Fahrzeugschlange im fließenden Verkehr nur bei Stau spricht (hier mal was dazu: ... "Wenn eine "Fahrzeugschlange" jeweils auf dem linken Fahrstreifen steht oder langsam fährt, das heißt höchstens 60 km/h, dürfen Fahrzeuge, die sich auf der jeweils rechten Spur befinden mit geringfügig höherer Geschwindigkeit und nur mit äußerster Vorsicht rechts überholen. Die höhere Geschwindigkeit darf nach bisheriger Rechtssprechung höchstens 20 km/h betragen. Wer unter diesen Voraussetzungen rechts vorbei fährt muss gleichwohl jederzeit damit rechnen, dass ein Fahrzeug von links auf den rechten Fahrtstreifen überwechselt...")

Auch das Gerede mit Teilschuld ist allenfalls rechtstheoretisch, da bei der Verkehrsunfallaufnahme zunächst geguckt wird, was man den einzelnen Parteien für ein "Fehlverhalten" vorwerfen kann. Derjenige, dessen Fehlverhalten mit dem höchsten Bußgeld (bzw. Verwarngeld) geahndet wird, wird als Verursacher des Unfalles für die polizeiliche Verkehrsunfallaufnahme angenommen.
Auch wenn derjenige, der den Fahrstreifen von links nach rechts gewechselt hat, vielleicht nicht genug geguckt hat, wird derjenige, der rechts überholt hat immer als Unfallverursacher eingesetzt! Und ob man denjenigen, der den Fahrstreifen unachtsam gewechselt haben sollte überhaupt nachweisen kann, dass er den Rechtsüberholer hätte sehen können, ginge wenn überhaupt nur mit qualifizierten Zeugenaussagen. Aber selbst dann bleibt es nur rechtstheoretisch, da die Versicherung eine Kostenabwägung macht - heißt, nur um ggf. eine 20%ige Mitschuld vor Gericht zu erstreiten, wird grundsätzlich keine Versicherung den Klageweg beschreiten; es ist für die Versicherung in der Regel billiger, gleich den Gesamtschaden zu übernehmen (natürlich kann es trotzdem sein, dass der Fahrstreifenwechsler von der Bußgeldstelle ein Verwarngeld aufgebrummt bekommt, das hat mit der Schadensregulierung nichts zu tun).

Deshalb sagte ich ja schon mal, dass es meistens wenig bringt, allein die §§ zu lesen....

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[B4-Skipper]

Zitat von alexhb

Weil er durch andere Gesetze wieder eingegrenzt wird, da ist doch nichts unüblich bei. ...

Wo wird denn die Gültigkeit des §7(5) in der StVO wieder eingegrenzt
"In allen Fällen" klingt für mich schon sehr bestimmend.

Und ja, §7(2) gilt nur bis max. 60 km/h.
Wenn aber schon 2, 3 Autos rechts überholt haben, dann dürfte ja klar sein, dass da ggf. noch 2, 3 kommen .
In diesem Fall wäre das Slalomfahren (wozu sonst der Wechsel nach Rechts ) aber genauso verboten.

Gruß Lutz

[Berni]

Zitat von B4-Skipper

Wo wird denn die Gültigkeit des §7(5) in der StVO wieder eingegrenzt
"In allen Fällen" klingt für mich schon sehr bestimmend.

Und ja, §7(2) gilt nur bis max. 60 km/h.
Wenn aber schon 2, 3 Autos rechts überholt haben, dann dürfte ja klar sein, dass da ggf. noch 2, 3 kommen .
In diesem Fall wäre das Slalomfahren (wozu sonst der Wechsel nach Rechts ) aber genauso verboten.

Gruß Lutz

Hallo Lutz,

mir fällt es im Moment sehr schwer zu verstehen, was du uns damit sagen willst...
Selbstverständlich gilt der §7 (5) StVO (Fahrstreifenwechsel nur wenn Gefährdung anderer ausgeschlossen ist) immer, hat auch so gesehen keiner das Gegenteil behauptet. Nur, auf diese Diskussion übertragen, spielt der §7 StVO allenfalls eine Rolle, wenn jemand zum Überholen auf den linken Fahrstreifen fährt - das darf er nämlich nur, wenn er keine anderen gefährdet! Beim Wechsel nach dem Überholvorgang auf den rechten Fahrstreifen muss er eben nicht damit rechnen, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer verbotswidrig rechts überholt (nähere Ausführungen siehe mein vorheriger Kommentar) - der §7 StVO ist in dem Fall allenfalls deshalb zu beachten, weil derjenige, der ein Fahrzeug überholt hat, erst wieder auf den rechten Fahrstreifen wechseln darf, wenn er dabei den Überholten nicht gefährdet....

Da in diesem Zusammenhang (zum Überholen auf den linken Fahrstreifen fahren) immer gerne die Richtgeschwindigkeit von 130 Km/h genannt wird und viele der irrigen Annahme erliegen, der Fahrzeugführer, der mit 200 km/h fährt hat immer eine Mitschuld, folgende Anmerkung:
In Deutschland geht es bei der Beurteilung von Verkehrsunfällen (besonders mit Personenschaden) immer um die sogenannte "Vermeidbarkeitstheorie" - das meint, es wird immer (ggf. durch Sachverständige) ermittelt, ab welchem Zeitpunkt der herannahende Fahrzeugführer die Gefahr erkennen konnte. Und dann wird geprüft, ob der Fahrzeugführer (in unserem Fall) bei Einhalten der Richtgeschwindigkeit den Unfall hätte vermeiden können - und nur dann bekommt er eine Mitschuld!
Beispiel: Ein Fahrzeugführer fährt 200km/h und 20m vor ihm zieht plötzlich ein Fahrzeug mit 80km/h auf den linken Fahrstreifen - es kommt zum Unfall! Jetzt wird geguckt (durch Spuren am Unfallort, Zeugenaussagen, etc.), ab welcher Entfernung konnte der Fahrzeugführer sehen, dass der "Überholer" den Fahrstreifen wechselt. Um das ganze nicht unnötig kompliziert zu machen, nehmen wir an, er konnte es sofort sehen, sprich die genannten 20m. Wenn man bedenkt, dass man mit 200 km/h pro Sekunde 55,56 m (gerundet) zurück legt, hatte er bei der Geschwindigkeit natürlich keine Chance den Unfall zu vermeiden (auch vor dem Hintergrund, dass der "Überholer" mit 80 km/h selbst pro Sekund rund 22m zurück legt). Und jetzt wird errechnet, ob er bei 130km/h den Unfall hätte vermeiden können. Auch bei 130 km/h legt man pro Sekunde eine Strecke von knapp über 36m zurück. Zur Berechnung werden nach bestimmten Formeln u.a. die Reaktionszeit und Bremsverzögerung hinzugezogen.... im vorliegenden Fall käme man zu dem Ergebnis, dass auch bei 130km/h der Unfall unvermeidbar gewesen wäre....
(allenfalls in einem Zivilprozess, wo es z.B. um die Berechnung des Schmerzensgeld -bei Personenschaden- geht, könnten die 200 km/h wieder eine Rolle spielen...)

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Sorry, ich möchte den Trööt nicht zerlabern, denke aber, dass dieser Hintergrund für einige vielleicht ganz interessant sein könnte.

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[alexhb]

Zitat von B4-Skipper

Wo wird denn die Gültigkeit des §7(5) in der StVO wieder eingegrenzt
"In allen Fällen" klingt für mich schon sehr bestimmend.

Genau wie in Hessens Landesgesetz , ich habe keine Lust auf Paragraphenreiterei, da es aber Bedingungen wissentlich gibt die "alle Fälle" eingrenzt darfst du gerne selbst suchen um dich zu überzeugen.

[123]

Raser und Schleicher sind im Grunde wesensgleiche Leute. Verstockt, starrsinnig auf ihrer Art zu fahren beharrend und vor allem: entscheidungsfaul. Sie machen es sich jeweils auf ihrer Spur bequem und brauchen nur auf die seltenen Fälle zu reagieren, in denen doch mal einer schneller/langsamer ist. Ständige Entscheidungen zu treffen (Spur wechseln, ja/nein, Gas geben oder zurückfallen lassen) ist nicht ihr Ding. Lieber kritisieren sie die Entscheidungen, die statt ihrer andere treffen müssen. Die anderen, ohne die der Verkehr nur aus Raser/Schleichern bestehen und gar nicht mehr funktionieren würde.

[klaus51]

Nach dem ich heute seit langer Zeit (10 Monate) mal wieder 400km auf 3 spurigen deutschen Autobahnen verbringen durfte, bleibt mir nur eine Aussage, Überholverbot für alle LKW, dann läuft es auch und den "Schleichern" bleibt die mittlere Fahrspur. Was sich die Kapitäne der Landstraße erlauben, ist jenseits von gut und böse, auch wenn sie unter Zeitdruck stehen.

[didda]

Zitat von Edwin

...Also, sollte da der Fahrer mit 130 (meinetwegen 140) am Tacho ebenfalls die linke Spur freimachen, weil's der Hintermann so will?...

Es gibt ja mitlerweile auch Knöllchen für diejenigen, die nicht ganz rechts fahren, sofern dort alles über absehbar längere Strecke frei ist. In einem Bericht der Verkehrspolizei im TV war die Rede von 20 Sekunden. Sollte man also ca. 20 Sekunden auf der rechten Spur fahren können, ohne einen weiteren Überholvorgang vornehmen zu müssen, sollte man auf die rechte Spur wechseln. Meinetwegen auch 30 Sekunden. Aber das ist für mich auch der sinnvolle Maßstab um die Frage nach der rechten Spur zu beantworten. Da ist es für mich keine Frage, ob der Hintermann das so will oder ob es ein D oder Ö ist.
Wenn hinter mir einer schneller fahren will, als es gerade erlaubt ist, ist das seine Entscheidung. In einem solchen Fall die Spur nicht frei zu machen ist dann auch wieder Verkehrserziehung unter sehr hohem Risiko.

[didda]

Zitat von klaus51

...Was sich die Kapitäne der Landstraße erlauben, ist jenseits von gut und böse, auch wenn sie unter Zeitdruck stehen.

Grade selbst erlebt: Vor zwei Wochen war ich auf der Autobahn unterwegs und da war eine einspurige Baustelle. Allerdings war schon 5 km vorher noch zweispurig mit massig Platz, jedoch Überholverbot für Lkw. Der Lkw vor mir hat dann erst mal mind. 1 km nach dem Überholverbot gewartet, bis er den Blinker rechts gesetzt hat. Allerdings ist er dann nur halb rüber gefahren und das für die gesamte Strecke bis zur einspurigen Baustelle. Demzufolge konnte niemand überholen. Da ich ihn vorher weder bedrängt habe noch zu dicht aufgefahren bin frage ich mich, was in so einem Hirn vorgeht.

[B4-Skipper]

Zitat von B4-Skipper

Wo wird denn die Gültigkeit des §7(5) in der StVO wieder eingegrenzt
"In allen Fällen" klingt für mich schon sehr bestimmend. ...

Zitat von Berni1311

Hallo Lutz,

mir fällt es im Moment sehr schwer zu verstehen, was du uns damit sagen willst... ....

Zitat von alexhb

... da der andere nicht damit rechnen muss von rechts überholt zu werden. Zieht er rüber und kommt es zum Unfall, kannst du noch so "vorsichtig" überholt haben, die Schuld liegt bei dir.

Jetzt verständlich

"Der andere" darf nicht blind vertrauen, dass rechts keiner ist - er darf nur dann die Spur wechseln, wenn dies ohne Gefährdung, auch eines illegalen Überholers, möglich ist.

Gruß Lutz

[Edwin]

Zitat von Edwin

PS: Nur damit niemand auf falsche Gedanken kommt - wenn wer glaubt, dass er schneller als ich in Ö unterwegs sein muß, mache ich ihm freilich Platz! Nur wünsche ich ihm dann schon auch klammheimlich eine Streife, die ihm die Regelungen bei uns genau erklärt und für die "Beratung" entsprechendes Entgelt einhebt...

Nachdem ich ein paar Mal zitiert worden bin (lauter Audi-Fahrer ) und man mir scheinbar "Verkehrserziehung" unterstellen möchte, will ich auf mein PS in meinem 1. Posting hinweisen, da es offenbar nicht gelesen (od. verstanden) wurde.

Ich möchte niemanden erziehen, mache es daher auch nicht. Und mir ist es völlig blunz'n (egal), wenn sich jemand anderer mit 200 um einen Masten wickelt (solange mir der Mast dann nicht im Weg liegt ) oder seinen Deckel (Führerschein) abgeben muß. Daher mache ich solchen Kamikaze wie im PS beschrieben auch gerne Platz und gebe ihm/ihr leise den Wunsch nach Konsequenzen mit auf dem Weg.

Natürlich war/bin auch ich schon mal nicht ganz gesetzeskonform unterwegs und ärgere mich dann höchstens über mich selbst und nicht über die Exekutive, die mir ggfls. dazu die Rechnung präsentiert.

L.G.

Edwin

[Berni]

Zitat von B4-Skipper

Jetzt verständlich

"Der andere" darf nicht blind vertrauen, dass rechts keiner ist - er darf nur dann die Spur wechseln, wenn dies ohne Gefährdung, auch eines illegalen Überholers, möglich ist.

Gruß Lutz

Sorry Lutz,

dann hast du leider nichts von dem verstanden, was ich dir jetzt versucht habe lang und breit zu erklären!

Derjenige, der wieder vom linken auf den rechten Fahrstreifen wechselt, muss eben nicht damit rechnen, dass ein anderer verbotener Weise rechts überhol! Der, der rechts überholt, wird immer als Verursacher eingesetzt - alles Andere ist allenfalls "rechtstheoretisch" und hat mit der Praxis nichts zu tun.

Selbst bei Fahrzeugschlangen, wo man vorsichtig auf dem rechten Fahrstreifen vorbeifahren darf, sagt der Gesetzgeber :

..."Wer unter diesen Voraussetzungen rechts vorbei fährt muss gleichwohl jederzeit damit rechnen, dass ein Fahrzeug von links auf den rechten Fahrtstreifen überwechselt..."

Ich weiß nun nicht, was man daran nicht versteht, es sei denn, man will es nicht....
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[Volker]

Bist Du sicher?
Habe mal gelesen, dass man z.B. eine (geringe) Teilschuld bekommt, wenn einer falsch herum aus einer Einbahnstraße kommt und man sieht ihn nicht...

Gruß

Volker

[Berni]

Zitat von Volker

Bist Du sicher?
Habe mal gelesen, dass man z.B. eine (geringe) Teilschuld bekommt, wenn einer falsch herum aus einer Einbahnstraße kommt und man sieht ihn nicht...

Gruß

Volker

Ja, es kommt aber erstens immer auf die Verkehrssituation an (z.B. genaue Beschilderung vor Ort)

und zweitens ist diese geringe Teilschuld meistens sehr theoretisch, da eine Versicherung bei einer eventuellen Teilschuld (das wird nämlich nur nach Einzelfallbetrachtung vom Richter festgelegt) so gut wie immer den aufgetretenen Schaden übernimmt, weil es unter dem Strich deutlich günstiger ist, als ein Gerichtsverfahren durchzuziehen.

Außerdem ist dein Fall auch was ganz anderes als der von Lutz....

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[toxy]

Zitat von MicFis

Also nichts gegen Italiener, schon mal jemand in Milano oder ähnlichen großen Städten Italiens unterwegs gewesen auch auf den Autobahnen wird gedrängelt und mit Lichthupe gewarnt doch bitte schneller zu fahren als erlaubt.

Die sind dabei aber nicht aggressiv, maximal ein bischen genervt.

In Europa sind die Deutschen wirklich Spitzenreiter, wenn ich aus einem anderen Land komme muss ich immer erst das Messer suchen und mir wieder zwischen die Zähne klemmen.

[B4-Skipper]

Zitat von Berni1311

Sorry Lutz,

dann hast du leider nichts von dem verstanden, was ich dir jetzt versucht habe lang und breit zu erklären! ...

Wahrscheinlich.

Hier sagst Du selbst, das der §7(5) immer gilt ...

Zitat von Berni1311

... Selbstverständlich gilt der §7 (5) StVO (Fahrstreifenwechsel nur wenn Gefährdung anderer ausgeschlossen ist) immer, hat auch so gesehen keiner das Gegenteil behauptet. ...

Das der "Fahrspurwechsler" nicht mit dem "Rechtsüberholer" rechnen muss, ist in meinen Augen aber das Gegenteil von "immer gilt".

Zitat von Berni1311

... ..."Wer unter diesen Voraussetzungen rechts vorbei fährt muss gleichwohl jederzeit damit rechnen, dass ein Fahrzeug von links auf den rechten Fahrtstreifen überwechselt..." ...

Ich kann auch nicht erkennen, dass dieser Satz den "Fahrspurwechsler" von den Verpflichtungen des §7(5) befreit.

Gruß Lutz

[Phantom-Matze]

Ich habe schon,die Polizei rechts überholt....die haben aber wohl,die Dauer des Mittelspurpenneners gemessen
Aber,fährt ein Polizeiwagen auf der Autobahn,füllt es sich auch wieder leicht...da traut sich dann auch keiner,einfach mal 5kmh schneller zu fahren

[Berni]

Zitat von B4-Skipper

Wahrscheinlich.

Hier sagst Du selbst, das der §7(5) immer gilt ...

Das der "Fahrspurwechsler" nicht mit dem "Rechtsüberholer" rechnen muss, ist in meinen Augen aber das Gegenteil von "immer gilt".


Ich kann auch nicht erkennen, dass dieser Satz den "Fahrspurwechsler" von den Verpflichtungen des §7(5) befreit.

Gruß Lutz

Dann ist es so, dass du es nicht verstehst....Nicht umsonst muss man "Jura" studieren....wenn es jeder sofort verstehen würde und alles absolut unstrittig wäre, bräuchte man keine Rechtsanwälte mehr. .. Schade nur, dass du so unbelehrbar bist.
Auf der anderen Seite machst du natürlich nichts falsch (ich mache es ja auch so), wenn du dich beim Fahrstreifenwechsel immer davon überzeugst, dass alles frei ist ....

Nur ist es im Straßenverkehr oft so, dass man nicht zu jeder Sekunde in einem 360 Grad-Winkel alles sehen kann, egal wie vorsichtig man ist. Deshalb muss man natürlich vor dem Fahrstreifenwechsel auch gucken, ob alles frei ist. Nur guckt man ja auch irgendwann wieder nach vorne und wenn der Rechtsüberholer gerade dann angerauscht kommt, heißt es hinterher "ich habe geguckt, da war alles frei..." Und das ein Autofahrer nicht damit rechnen muss, dass einer rechtswidrig überholt ist nun mal gängige Rechtsprechung...


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[Haspel]

Zitat von Phantom-Matze

Ich habe schon,die Polizei rechts überholt....

sicher mit 300 km/h auf einem "Fighter" .......................

[Haspel]

Zitat von Volker

Habe mal gelesen, dass man z.B. eine (geringe) Teilschuld bekommt, wenn einer falsch herum aus einer Einbahnstraße kommt und man sieht ihn nicht...

nein; dies ist/wäre die gleiche Situation wie auf der Autobahn mit einem "Geisterfahrer".

[Berni]

Zitat von Haspel

nein; dies ist/wäre die gleiche Situation wie auf der Autobahn mit einem "Geisterfahrer".

Sorry, auch das ist so nicht richtig, wenn nähere Ausführung gewünscht, gerne per PN...

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[Haspel]

Zitat von Berni1311

............ auch das ist so nicht richtig, .............

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"auch ... nicht"?

da Du sicher alles besser weißt ist es bestimmt leicht für dich hier ein fundiertes Beispiel aufzuzeigen.

[Vierzigplus]

Lebt der Thread immer noch?

Ich war am Wochenende knapp 790 km auf den BAB unterwegs, habe nach Rasern Ausschau gehalten und gestern einen Raser gesehen!
Bei gemütlichen 180 auf der mittleren Spur (rechts fuhren langsamere PKW) wurde ich relativ flott von einem BMW überholt. Als er mit ca. 210 an mir "vorbeibummelt", kam gerade von hinten der Raser! Mit geschätzten 270 kam er herangeflogen und bekam seine Karre nur knapp 5 m vor dem "Linksschleicher" gebändigt.

Ansonsten fiel uns auf:
• knapp 15 Fahrer fummelten am Handy herum
• LKW auf der mittleren Baustellenspur
• WoMos auf der linken 2,2-m-Baustellenspur
• alte Kisten mit geschätzten 100 durch 60er Baustellen
• die gleichen alten Kisten mit 140 durch 100er Bereiche
• Lieferwagen im Dauer-Links-Betrieb
• und dann noch der Geisterfahrer, den wir um 45 Minuten verpasst hatten.

[Berni]

Zitat von Haspel

"auch ... nicht"?

da Du sicher alles besser weißt ist es bestimmt leicht für dich hier ein fundiertes Beispiel aufzuzeigen.

O.K., wenn du als Fahrzeugführer an eine Einmündung heran fährst, wo für dich das Verkehrszeichen 205 (Vorfahrt gewähren) aufgestellt steht, besagt dieses, das der gesamte Querverkehr egal ob der von links oder rechts kommt, Vorfahrt hat. Und das gilt zunächst einmal völlig unabhängig davon, ob von rechts einer kommt, der selber gerade überholt und deshalb im Gegenverkehr fährt, oder ob einer von rechts entgegengesetzt der Fahrtrichtung fährt. Diese Art von Unfällen kommen in Städten zum Beispiel dann hin und wieder vor, wenn auf Grund einer Baustelle eine Einbahnstraße eingerichtet wurde und Anwohner morgens beim Losfahren nicht daran denken..

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