Positionslaternen - Maximal zulässiger Spannungsabfall = 5%?

[uli07]

Wann werden diese 2 - 5% Spannungsabfall gemessen und von welcher Behörde? Ich wüßte nicht das bei meinem Boot, wo immer ich auch damit war und auch bei uns im Hafen keiner einen Spannungsabfall kontrolliert hat.

[T-Technik]

Hallo Uli,

die Antwort schrieb ich schon .


Also, wahrscheinlich nie .

Bei einer Havarie kann es dann vielleicht doch mal zu Tage kommen .



Grüße : TOMMI

[uli07]

Hatte ich gelesen. Wollte es nur nochmal in Erinnerung bringen weil das wieder völlig ausartet.
Wie will man das nach einer Havarie nachmessen? Woher weiß der Kontrolleur wieviel Spannung zum Unfallzeitpunkt an der Lampe anlagen?

[She's_a_Lady]

Zitat von LO-Technik

Somit finde ich die Thread-Eröffnungsfrage völlig richtig u. gut .

Finde ich auch, absolut.

Aber wirklich zielführend als Antwort auf die Frage des TE war nur die Antwort von Akki, jedenfalls für meinen eingeschränkten Verständnishorizont.

Alles andere geht doch um die Frage ob diese Regelung Sinnvoll und überhaupt erfüllbar ist. Was aber nicht die Frage des TE war sondern einach ein gefundenes und drauf gestütztes Winterthema. Und selbst das finde ich absolut ok, ist ja auch spannend zu lesen. Als technisch total unwissender habe ich nur verwundert bewundert worüber man sich so alles Gedanken machen kann.

Grundsätzlich glaube ich das Rettungswesten tragen mehr Leben rettet als die korrekten Prozente an der Dreifarbenlaterne. Aber auch das ist egal weil selbst wenn die Prozente nur ein Leben retten hat sich der Aufwand gelohnt.

[B4-Skipper]

Max. die Theorie, also ausreichender Kabelquerschnitt, könnte überprüft werden.

Gruß Lutz

[chewbaka]

Ich klinke mich kurz ein: de facto wird zwar vom 12V-Bordnetz gesprochen, aber das ist überholt. Ich mache beruflich oft Berechnungen von Toleranzen und Bauteilen, hier werden beim 12V-Bordnetz immer 13,8V als Referenz genommen, da diese i.d.R. bei laufendem Motor anliegen.

Dies ist die Berechnungsbasis, mit der Leitungsquerschnitte, Spannungsfälle etc. gerechnet werden. Was dann im normalen Betrieb tatsächlich anliegt ist wieder ein anderes Kapitel.

Zum Havarie-Szenario noch eine Anmerkung:
Wenn auf einem 10m Mast die Laterne mit ´nem 0,75er Draht angeklemmt war, wird ein Gutachter mit Sicherheit nachforschen, ob bei der Leitungslänge und dem dünnen Drähtchen die Lampe hell genug war. Geht ein 2,5er hin, wird er wahrscheinlich nicht weiter nachbohren...

[tritonnavi]

@B4-Skipper:

Da der Gesetzgeber nicht wissen kann, welche Nennspannungen Verwendet werden,
ist auch nur die Angabe in % sinnvoll. Die Angabe von z.B. +/-5% ist daher für
alle Nennspannungen gültig.
Aus der Nennspannung und der zulässigen
Toleranz in % ergibt sich die, auf die jeweilige Nennspannung bezogene Minimal-
und Maximalspannung.

Und wenn die Nennspannung bekannt ist (in diesem Fall 12V) dann ist jede x-beliebige Abweichung der realen Ausgangsspannung von der Nennspannung zulässig?

[Libertad]

Zitat von B4-Skipper

Trotzdem war die Nennspannung des Bordnetzes 12 Volt.
Ich habe zumindest noch nie gehört, dass bei einem Kfz von eine Nennspannung 13,8V gesprochen wird oder es irgendwo 13,8V-Starterbatterien gibt

Gruß Lutz

Würde man eine Scheinwerferlampe für 12V auslegen und mit 13,8V - also der Ladespannung der Lima und somit im Fahrbetrieb eines Kfz anliegenden Betriebsspannung betreiben, hätte sie zwar ein unheimlich helles Licht, dafür aber eine sehr begrenzte Lebensdauer.
Das haben die Verfasser der DIN, halt Techniker, erkannt und die Nennspannung der Lampen im 12V - Bordnetz von Kfz auf 13,8V festgelegt. Die Ruhespannung einer gut geladenen 12V - Batterie ist ja auch nicht 12V, sondern irgendwo um die 12,6V

[T-Technik]

Zitat von uli07

. . . . . .
Wie will man das nach einer Havarie nachmessen? Woher weiß der Kontrolleur wieviel Spannung zum Unfallzeitpunkt an der Lampe anlagen?

Glaube mir, das ist alles herauszubekommen .

Ich gebe zu, bin etwas vorbelastet, da ich schon öfters
als Gutachter in Veranstaltungstechnik auch bei Gericht vortrug .
( Bis zu tonnenschwere Konstruktionen über Menschenmassen incl. der elektrischen Anlagen, Brandschutz, Fluchtwegplanung ) .

Deswegen kann ich nur wiederholen u. sehe immer die verwunderten Gesichter,
gefolgt von Enttäuschung, wenn es ums Geld geht .


Das Verhältnis ist doch besonders hier ein Klax :

Der richtige Querschnitt angemessen der Kabellänge ist doch kein Ding .
Und ich unterstelle der TE kann das auch fachlich rechnen .

Wäre ein richtiger Aufwand gegeben die Bedingungen zu erfüllen,
könnte ich es ja noch verstehen .


Und mal ehrlich, die meisten Skipper schrauben hier nicht herum,
sind dann folglich auch nicht zur Verantwortung zu ziehen .


Grüße : TOMMI

[wolf b.]

Zitat von LO-Technik

Wäre ein richtiger Aufwand gegeben die Bedingungen zu erfüllen,
könnte ich es ja noch verstehen .

Hast du schon mal in einen Segelmast Kabel rein gepfriemelt?

[Stingray 558]

Zitat von Libertad

Würde man eine Scheinwerferlampe für 12V auslegen und mit 13,8V - also der Ladespannung der Lima und somit im Fahrbetrieb eines Kfz anliegenden Betriebsspannung betreiben, hätte sie zwar ein unheimlich helles Licht, dafür aber eine sehr begrenzte Lebensdauer.
Das haben die Verfasser der DIN, halt Techniker, erkannt und die Nennspannung der Lampen im 12V - Bordnetz von Kfz auf 13,8V festgelegt. Die Ruhespannung einer gut geladenen 12V - Batterie ist ja auch nicht 12V, sondern irgendwo um die 12,6V

--
Genau…….
Wobei: bei Abblend; Fernlicht: 13,5 V……..
---

ein Wert aus dem:
„Varta Bordnetzbuch“
Spannungsabfall für Leitungen:
„Positionslaternen: 5% = 0,60 V beim 12 V Bordnetz“

--
Abweichung von der Nennspannung:
+5%: ca. ½ Lebensdauer; -5%: ca. doppelte Lebensdauer. (10%: ¼; bzw. 4-fache…….)
Von der angegebenen Stundenzahl…….
Wobei die Lebensdauer einer Glühbirne so definiert ist: das ca. nach dieser Zeit etwa 2/3 ausgefallen sein dürfen!

(hatte mal ne Reklamation mit Kfz-Birnen; eingeschickt zu Osram; habe außer kostenlosen Ersatz ein längeres Schreiben von deren Labor erhalten; fast schon ne wissenschaftliche Abhandlung…)

[wolf b.]

Zitat von LO-Technik

Ein richtiges Kabel sollte sich auch vernünftig reparieren oder ersetzen lassen .

Wenn schon eines drin ist, das du zum ziehen verwenden kannst ist es kein Problem.

[T-Technik]

Zitat von wolf b.

Hast du schon mal in einen Segelmast Kabel rein gepfriemelt?

Nein, gibt aber bestimmt größere techn. Herausforderungen .

Ansonsten ist es vielleicht eine Fehlkonstruktion des Herstellers,
was nicht selten ärgert .
Ein richtiges Kabel sollte sich auch vernünftig reparieren oder ersetzen lassen .
Fachkraft u. Ausrüstung vorausgesetzt .



Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Zitat von wolf b.

Wenn schon eines drin ist, das du zum ziehen verwenden kannst ist es kein Problem.

Ja, das ist wohl nicht nur in Masten der Fall .

Nylon-Zugseil ?



Grüße : TOMMI

[tritonnavi]

@Libertad:

Würde man eine Scheinwerferlampe für 12V auslegen und mit 13,8V - also der
Ladespannung der Lima und somit im Fahrbetrieb eines Kfz anliegenden
Betriebsspannung betreiben, hätte sie zwar ein unheimlich helles Licht, dafür
aber eine sehr begrenzte Lebensdauer.
Das haben die Verfasser der DIN, halt
Techniker, erkannt und die Nennspannung der Lampen im 12V - Bordnetz von Kfz
auf 13,8V festgelegt. Die Ruhespannung einer gut geladenen 12V - Batterie ist ja
auch nicht 12V, sondern irgendwo um die 12,6V

nach "oben" geht das sogar weiter, denn viele Autos fahren dauernd mit ca 14,5V und bei Autos mit Rekuperation geht die Spannung auch gerne mal auf 15V hoch.

Nach "oben" ist in diesem Fall aber eher gar kein Problem, sondern nach "unten".
Wenn der TE mit der Dreifarbenlaterne fährt, sollte/muss er eigentlich segeln und keine Maschine eingeschaltet haben von daher sind die höheren angenommenen Spannungswerte für diese Leuchte recht uninteressant.

Eine gut geladene Batterie hat ca 12,6-12,8V Ruhespannung, nur ist die auf dem Boot ganz bestimmt nicht in Ruhe (die komplette Navi plus die Leuchte selbst dürfte wohl immer die Mindestausstattung an Verbrauchern sein) und sie ist auch nur eine begrenzte Zeit als "gut geladen" zu bezeichnen.
Dazu kommen Gesamtleitungslängen von der Batterie bis zur Mastspitze (und nicht nur von der Mastspitze bis, üblicherweise, zum Stecker am Mastfuß) die es in Autos gar nicht gibt.
In der Realität kommen dann beim Boot (gerade bei Steckern im Außenbereich) mit der Zeit noch deutliche Widerstände durch Korrosion hinzu, die man natürlich für die Auslegung nicht beachten muss.

Problem bei dieser speziellen Segler-leuchte ist daher immer eher eine zu niedrige Spannung und keine zu hohe Spannung.

Gruß
Friedhelm

[uli07]

Genau, und dann muß der Eigner oder Segler ein Multimeter mithaben und alle halbe Stunde messen damit er nicht unter die 5% kommt .... und die Lampe nicht zu schwach wird oder wie soll das dann gehen?

[Libertad]

Zitat von Stingray 558

--

--
Abweichung von der Nennspannung:
+5%: ca. ½ Lebensdauer; -5%: ca. doppelte Lebensdauer. (10%: ¼; bzw. 4-fache…….)
Von der angegebenen Stundenzahl…….
Wobei die Lebensdauer einer Glühbirne so definiert ist: das ca. nach dieser Zeit etwa 2/3 ausgefallen sein dürfen!

(hatte mal ne Reklamation mit Kfz-Birnen; eingeschickt zu Osram; habe außer kostenlosen Ersatz ein längeres Schreiben von deren Labor erhalten; fast schon ne wissenschaftliche Abhandlung…)

Die genauen Werte pro % habe ich irgendwo noch im Keller liegen, Überbleibsel aus meiner beruflichen Tätigkeit im letzten Jahrtausend. Müßte ich mal suchen. Man verwendet definierte Überspannungen, um die Lebensdauer im Zeitraffer zu prüfen. Da kann man auch schön ausrechnen, wie weit man die Spannung absenken muß, um utopisch hohe Lebensdauern zu erreichen.
Gilt übrigens so nicht für Halogenlampen.

[tritonnavi]

@uli07, wie schon geschrieben, falls du es nicht gelesen haben solltest:

tausende von Seglern fahren seit zig Jahren, wenn sie die üblichen zugelassenen Glühlampen verwenden, mit einer zu geringen Spannung an weiter entfernten Lampen durch die Gegend und es hat bisher keinen ernsthaft gestört und von Überprüfungen der Leuchtkraft habe ich auch noch nichts mit bekommen. Unser Traditionsschiff wird jedes Jahr vom GL beäugt. Eine Helligkeitsprüfung habe ich noch nie erlebt und Messprotokolle für die Positionslampenverkabelung wurden bisher auch noch nicht verlangt.

Deshalb braucht man da jetzt auch keinen "Heckmeck" zu betreiben, sondern installiert ein Kabel, dass noch gut in den Mast zu ziehen ist.
Verhindern, dass die Spannung nach ein paar Stunden unter 11,4V an der Lampe ist, kann man ohnehin kaum.

Und wer da nicht mit leben kann, kann heutzutage LED-Leuchten verwenden. Dann ist auch die 3-Farben-Laterne auf der Mastspitze die ganze Nacht so hell, wie sie sein soll.

[uli07]

Ich bin doch vollkommen deiner Meinung, kann man das aus meinen Kommentaren nicht erlesen?

[Die Nadel]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es lediglich um den Spannungsabfall, der durch das verwendete Kabel verursacht wird - je länger und dünner, umso höher der Spannungsabfall.
Da reden die nicht vom Zustand der Batterie oder der Lichtmaschine.

[tritonnavi]

@uli07:

Ich bin doch vollkommen deiner Meinung, kann man das aus meinen Kommentaren
nicht erlesen?

den letzten Kommentar

Genau, und dann muß der Eigner oder Segler ein Multimeter mithaben und alle
halbe Stunde messen damit er nicht unter die 5% kommt .... und die Lampe nicht zu schwach wird oder wie soll das dann gehen?

konnte ich nicht unbedingt damit in Verbindung bringen, dass du meiner Meinung bist. Vielleicht habe ich den ja auch nur falsch interpretiert. Ist aber auch egal, daran brauchen wir uns jetzt nicht weiter fest zu beißen.

[uli07]

War wohl wie in #28 mit ein wenig Ironie geschrieben

[T-Technik]

Zitat von Die Nadel

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es lediglich um den Spannungsabfall, der durch das verwendete Kabel verursacht wird - je länger und dünner, umso höher der Spannungsabfall.
Da reden die nicht vom Zustand der Batterie oder der Lichtmaschine.

Exakt so sehe ich die Problematik oder TE-Antwortfindung auch Ralf .



Grüße : TOMMI

[chewbaka]

Genau so ist es, da sich weder der Ladezustand der Batterie und der sich damit einstellenden Spannung als auch die Parameter der Leuchte selbst beeinflussen lassen...
(Da ja immer von Segler und keine aktive Ladung durch Motor geredet wird)

[She's_a_Lady]

Zitat von Die Nadel

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es lediglich um den Spannungsabfall, der durch das verwendete Kabel verursacht wird - je länger und dünner, umso höher der Spannungsabfall.
Da reden die nicht vom Zustand der Batterie oder der Lichtmaschine.

Lesen wir eigentlich verschieden Fäden?

So wie ich die Frage des TE verstanden habe geht es darum ob 5% oder 2% Spannungsabfall oder irgend etwas dazwischen zugelassen sind weil er da widersprüchliche Angaben im Internet gefunden hat.

Wie er das zugelassene am Ende erreicht weiß er selber, so wie ich das verstanden habe.