Kühlschrank mit Seewasserkühlung?

[alexhb]

Zitat von hein mk

Ich selber habe schon mal da über nachgedacht die Peltierelemente meiner Kühlbox von ihrem Lüfter zu befreien und die warme Seite mit einem vergrößertem Kühlblech direkt auf die Aussenhaut neines Stahlbootes zu montieren.

Moin Hein,

denk an die Kühlpaste beim Übergang und du solltest einiges an Optimierung erzielen können. Ich habe schonmal mit Erfolg Kühlboxen einen größeren Kühler verpasst und konnte die Leistung steigern.

Das waren jedoch keine temperaturgeregelten Kühlboxen, also war das Ergebnis einfach nur eine höhere Kühlleistung aber keine Stromeinsparung.

Beste Grüße
Alex

[tritonnavi]

@hein mk:

Warum um alles in der Welt wird bei 99,9% aller Schiffs-und Bootsmotoren die
Abwärme des Kühlkreislaufes über einen wie auch immer gearteten
Seewasserwärmetauscher aussenbords gebracht,oder eben bei einfachen Anlagen mit
Einkreiskühlung direkt über das Seewasser?

Wenn das eine so gute Idee wäre, warum, um alles in der Welt, haben wir auf unserem ca 300T schweren Traditionsschiff bloß unsere sämtlichen Kühlanlagen (4 Stück in 3 Ebenen) nicht an den vorhanden Kühlkreislauf (Seewasserwärmetauscher für Süßwasser- und Ölkühlung) angeschlossen und lassen alle Kühlanlagen mit Lüftern an den Wärmetauschern arbeiten?
vielleicht, weil das ein viel zu großer Aufwand wäre und es zudem im Reparatur- bzw. Wartungsfall zu kompliziert und teuer wäre?

@alexhb:

Ist das Wasser, auch über einen höheren Punkt erstmal in Fliessbewegung so läuft
es immer weiter.

ein Scherz, der manchmal im Physikunterricht klappt...

Schon bei üblichen Haushaltswarmwasserheizungen klappt das nicht mehr und bei dem geringen Schlauchdurchmesser bzw. bei dem engen Durchgang einer leistungsschwachen Wasser-Pumpe kannst du das von vornherein ausschließen.

[alexhb]

Zitat von tritonnavi

nicht an den vorhanden Kühlkreislauf (Seewasserwärmetauscher für Süßwasser- und Ölkühlung) angeschlossen und lassen alle Kühlanlagen mit Lüftern an den Wärmetauschern arbeiten?
vielleicht, weil das ein viel zu großer Aufwand wäre und es zudem im Reparatur- bzw. Wartungsfall zu kompliziert und teuer wäre?

Der vorhandene Motorkühlkreislauf ist zu heiss bzw. nicht dafür ausgelegt auch Wasser für andere Systeme abzuzapfen. Der Wartungsfall kann aber auch ein guter Grund sein. Dies will ich garnicht bestreiten.

Zitat von tritonnavi

@alexhb:
ein Scherz, der manchmal im Physikunterricht klappt...

Ich will mich nicht auf die Idee versteifen, aber ich habe mit dem Prinzip schon hunderte Liter Treibstoff umgefüllt ohne eine Pumpe zu gebrauchen. Wird bei ebay auch als "Schüttelschlauch" verkaufen wo man nichtmal ansaugen muss.

Entscheidend ist da die Position der beiden Gefässe zueinander.

Beste Grüße
Alex

[Bandit1973]

Zitat von alexhb

Entscheidend ist da die Position der beiden Gefässe zueinander.

Richtig, und die Position der Wasseroberfläche ist leider nicht zu ändern, nur weil du an Backbord ansaugst, und an Steuerbord ablaufen lässt
Kannst aber natürlich "Schütteln" solage der kompressor läuft...... das spart dir zumindest den Strom für die Pumpe

[Heimfried]

Zitat von alexhb

Ist das Wasser, auch über einen höheren Punkt erstmal in Fliessbewegung so läuft es immer weiter. Gibt es auch als Schüttelschlauch, oder das einfach ansaugen. Ob das Prinzip ausreicht kann ich nicht sagen, es ist eine Nebenidee zur Optimierung damit die Pumpe nicht durchlaufen muss.

Nein, einen Heber kannst du so nicht realisieren, schon gar nicht in das Spülbecken an Bord (umgekehrt wäre es physikalisch möglich, aber sinnlos).

Voraussetzung dafür, das Seewasser, welches das Boot umgibt, mit einem Heber zu befördern, ist ein tiefer als der Wasserspiegel liegendes "Ziel" (Auffanggefäß). Deine Bilge möchtest du aber wahrscheinlich dafür nicht nutzen.

[tritonnavi]

@alexhb:

Der vorhandene Motorkühlkreislauf ist zu heiss bzw. nicht dafür ausgelegt
auch Wasser für andere Systeme abzuzapfen.

...wenn du kein weiteres Loch im Rumpf haben willst, wäre es schon ratsam, vorhandene Seewasseröffnungen mit zu benutzen.

Den Eingang des Seewasser zur Motorkühlung würde ich aus anderen Gründen zwar dafür nicht benutzen, aber auch das Seekühlwasser für den Motor ist zwischen Eintritt in den Rumpf bis zum Wärmetauscher/bzw. Motor, definitiv kalt.
Niemand hat etwas davon geschrieben, dass du mit dem durch den Motor erwärmten Kühlwasser deinen Kühlschrankwärmetauscher beaufschlagen sollst...da wäre wirklich sinnfrei.

@Heimfried:

Voraussetzung dafür, das Seewasser, welches das Boot umgibt, mit einem Heber
zu befördern, ist ein tiefer als der Wasserspiegel liegendes "Ziel"
(Auffanggefäß). Deine Bilge möchtest du aber wahrscheinlich dafür nicht
nutzen.

...doch, ist doch kein Problem: Er hat eventuell ja bereits eine Bilgenpumpe...

[Janus]

Zitat von tritonnavi

Schon bei üblichen Haushaltswarmwasserheizungen klappt das nicht mehr ...

Komisch, bei meiner Heizung/Warmwasser klappt das seit `61.
Nennt sich Schwerkraftheizung.

[tritonnavi]

Komisch, bei meiner Heizung/Warmwasser klappt das seit `61.

eben.
Üblich sind Schwerkraftheizungen heutzutage wohl eher nicht, oder?

[Heimfried]

Zitat von Janus

Komisch, bei meiner Heizung/Warmwasser klappt das seit `61.
Nennt sich Schwerkraftheizung.

Der Antrieb für die Wasserumwälzung bei einer Schwerkraftanlage ist der Dichteunterschied von Vorlauf- und Rücklaufwasser. Das ist ein anderes Prinzip als der hydrostatische Heber.

Aus guten Gründen (z. B. Brennwert) arbeiten heutzutage errichtete Heizungsanlagen mit möglichst geringen Vorlauftemperaturen. Die deswegen geringere Antriebskraft kann den notwendigen hohen Massestrom auf dem Schwerkraftwege nicht mehr sinnvoll erzeugen. Das ist einer der Gründe dafür, dass Schwerkraftanlagen aus der Mode gekommen sind.

[tritonnavi]

...von den Kosten für fette Rohre, deren saubere Verlegung und der schlechten Regelbarkeit mal ganz ab gesehen.

Der Antrieb über Dichteunterschiede würde aber durchaus zu der ebenfalls relativ sinnlosen Idee mit der Hebertechnik, bezüglich des angestrebten Projekts passen...

[alexhb]

Moin,

ich glaube wir haben eine zu starke Fokussierung auf dem Antrieb im Kühlwasserkreislauf. Sollte es nicht mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten möglich sein, steht eine kleiner Pumpe ja nichts im Wege.

Diese lässt sich sicherlich auch so betreiben, dass sie nicht bei der ersten Benutzung verdreckt (wie vermutet) und ausfällt. Sowas ist ja ein bereits gelöstes Problem.

Zudem ist zu vermuten, dass der Stromverbrauch der Pumpe wohl kleiner ist als der des Kompressors am Kühlschrank. Die Bilanz bleibt also dann positiv.

Und wie tritonnavi aufzeigte wird dieser Kreislauf auch nur Tagsüber benötigt werden.

Beste Grüße
Alex

[Mar-Thar]

In Fahrt (durchs Wasser) läßt sich die notwendige Umwälzung evtl. sogar durch einen von diesen Venturi-Lenzern lösen, die man hin und wieder in kleinen Booten findet. Sind ja keine riesigen Mengen, die da gefördert werden müssen.

mfg
Martin

[aunt t]

Zitat von Mar-Thar

In Fahrt (durchs Wasser) läßt sich die notwendige Umwälzung evtl. sogar durch einen von diesen Venturi-Lenzern lösen, die man hin und wieder in kleinen Booten findet. Sind ja keine riesigen Mengen, die da gefördert werden müssen.

mfg
Martin

wenn das funktioniert könnte die ganze Nummer interesant werden.
Pumpe,Alex was braucht die für Anforderungen: Seewasserfest,Dauerlauf geeignet, kurzschlußfest, Fördermenge max ca 5 l / Minute. Kennst du da eine?
Zumindest für nen Praxistest brauchst ja noch nichmal nen dezidierten Wärmetauscher, reicht ja das Rohr passend um die Kühlrippen zu biegen.
Mußt halt beim UW einlass an Lage denken und an elektrolytische Korrioson bei der Materialauswahl.
( Ich persönlich würd das Kühlwasser zumindest zum Testen vom Motorseewassereinlass nehmen.)
Hans

[Woody]

Wenn man vom selbstbasteln absieht gibt es zwei Lösungswege fertig zu kaufen:
Bei dem einen zirkuliert das Kältemittel vom Kompressor angetrieben in einem Wärmetauscher, der passiv wassergekühlt ist. Das kann ein externer Block sein (sieht aus wie ein Kupferschwamm), oder ein Borddurchbruch der etwas größer geraten ist mit integrierter Spirale. Diese Lösung ist bei Langfahrern beliebt da nix aussen übersteht. Zudem kommt man ohne zusätzliche Pumpe aus, solange z.B. der Borddurchbruch der Spüle in erreichbarer Nähe (~2m) ist und die Kühlleistung nicht gerade für einen 200l Tiefkühler reichen muss. Details z.B. hier.
Bei größeren Kühlaggregaten wird dann das Seewasser durch den Wärmetauscher gepumpt. Vorteil: sehr hohe Kühlleistung, bis hin zur Klimaanlage. Nachteil: die Wasserpumpe braucht Strom, macht Krach und verschleisst. Details
Gruß,

Jörg

[JohnB]

Zitat von tritonnavi

eben.
Üblich sind Schwerkraftheizungen heutzutage wohl eher nicht, oder?

Was nun gar nix darüber sagt, ob die Schwerkraftumwälzung für das Kühlen des Wärmetauschers eines Kühlschrankes brauchbar ist. Hier könnte es überhaupt nur funktionieren, wenn der Wärmetauscher des Kühlschrankes (=Wärmequelle) tiefer liegt als die Wärmesenke (= Seewasserspiegel). Wäre in meinem Boot nicht gegeben.

Die Kompressorbox CDF-18 (deren Daten hatte ich gerade zur Hand) braucht 0,38 Ah/h bei +20 °C Umgebungstemperatur und 0,64 Ah/h bei +32 °C Umgebungstemperatur. Somit könnte man etwa 0,3 Ah/h für die Umwälzpumpe verbraten. Könnte klappen. Die Tatsache, dass andere Boote mit Heizlüftern vollgepflastert sind, spricht jedenfalls noch nicht dagegen.

[Heimfried]

Zitat von Mar-Thar

In Fahrt (durchs Wasser) läßt sich die notwendige Umwälzung evtl. sogar durch einen von diesen Venturi-Lenzern lösen, die man hin und wieder in kleinen Booten findet. Sind ja keine riesigen Mengen, die da gefördert werden müssen.

Dass man die Strömung zum Antrieb des Kühlwasserstroms verwenden kann, wenn man Fahrt macht, ist sicherlich richtig. Aber dann läuft in der Regel ja auch die Lichtmaschine zur Stromerzeugung.

Die wichtigere Situation, in der man besonders Batteriestrom sparen möchte, scheint mir doch das Liegen ohne Landstrom zu sein.

Aber sicherlich sollte man es so konstruieren, dass eine Pumpe nicht auch dann laufen muss, wenn man Fahrt macht.

[tritonnavi]

@JohnB:

Hier könnte es überhaupt nur funktionieren, wenn der Wärmetauscher des
Kühlschrankes (=Wärmequelle) tiefer liegt als die Wärmesenke (=
Seewasserspiegel). Wäre in meinem Boot nicht gegeben.

...und es wird mit dünnen Schläuchen, vor allem wenn man die nicht ideal verlegen kann, ohnehin eher weniger funktionieren.

daher kommt wohl, wenn überhaupt, nur eine Lösung mit Pumpe in Frage und nur dadurch dürfte der Volumenstrom des Wassers immer so groß sein, dass überhaupt eine möglichst große und konstante Temperaturdifferenz zustande kommt. Vorausgesetzt die kleine Pumpe bleibt nicht irgendwann stehen bzw. dreht sich nur noch geringfügig wegen angesaugter Schmutzteilchen. Ein kleiner Seewasser-Filter zusätzlich wäre daher wohl nicht übertrieben.

[hein mk]

Zitat von tritonnavi

@hein mk:


Wenn das eine so gute Idee wäre, warum, um alles in der Welt, haben wir auf unserem ca 300T schweren Traditionsschiff bloß unsere sämtlichen Kühlanlagen (4 Stück in 3 Ebenen) nicht an den vorhanden Kühlkreislauf (Seewasserwärmetauscher für Süßwasser- und Ölkühlung) angeschlossen und lassen alle Kühlanlagen mit Lüftern an den Wärmetauschern arbeiten?
vielleicht, weil das ein viel zu großer Aufwand wäre und es zudem im Reparatur- bzw. Wartungsfall zu kompliziert und teuer wäre?

@alexhb:


ein Scherz, der manchmal im Physikunterricht klappt...

Schon bei üblichen Haushaltswarmwasserheizungen klappt das nicht mehr und bei dem geringen Schlauchdurchmesser bzw. bei dem engen Durchgang einer leistungsschwachen Wasser-Pumpe kannst du das von vornherein ausschließen.

Moin
Was sind denn das für Kühlanlagen oder Kühlräume,also welche Volumen.
Wenn es sich um Tiefkühltruhen handelt oder nur Kühlschränke die weit voneinander entfernt stehen dann würde das auch Lange wege für die Kühlmittelleitungen bedeuten und das ist dann mit einem entsprechendem installationsaufwand verbunden.Wenn man dann andererseits im Betrieb starke Generatoren laufen hat und im Hafen Landstrom nimmt ist das natürlich einfacher die Anlagen mit Luftwärmetaushern zu betreiben .Wir schreiben aber dachte ich über kleinere Boote mit nur einem Kühlschrank der dann auch noch i.d.R. nahe der Aussenhaut montiert ist.Auf Segelbooten speziel,ist Batteriestrom meistens knapp und wer viel segelt stellt sich hinsichtlich seiner Servicebatteriebank dann irgendwann die Frage:Kühle Drinks und Lebensmittel oder Navigation(elektronisch) und Posis? Deshalb werden solche Anlagen mit seewasserrückkühlung ja auch für Yachten angeboten.
Wie gesagt auf dem Dampfer meines Wehrdienstes wurden die Kühlräume und die Aircondition von einem Kühlmaschinenraum aus versorgt und das Kältemittel mit Wasserwärmetauschern zurückgekühlt,die Kleinkühlanlagen für die Kombüse und die Messen wurden aber natürlich wie normale Haushaltskühlschränke betrieben weil weder auf See noch im Hafen die Stromversorgung ein Problem war.
gruss hein

[Mar-Thar]

Zitat von Heimfried

Dass man die Strömung zum Antrieb des Kühlwasserstroms verwenden kann, wenn man Fahrt macht, ist sicherlich richtig. Aber dann läuft in der Regel ja auch die Lichtmaschine zur Stromerzeugung.

Der TE hat einen 29ft Segler; die fahren üblicherweise auch, ohne daß der Motor läuft. Auf einem MoBo wäre eine stromlose Umwälzung während der Fahrt allerdings in der Tat eher überflüssig.

Zitat von Heimfried

Aber sicherlich sollte man es so konstruieren, dass eine Pumpe nicht auch dann laufen muss, wenn man Fahrt macht.

Selbst wenn man das über eine kleine Pumpe laufen ließe: Der Strom dafür läßt sich zweifellos auch problemlos über ein dediziertes 10W-Solarpanel erzeugen. So'n Ding kriegt man nun wirklich überall untergebracht und funktioniert dann auch vor Anker.

mfg
Martin

[Heimfried]

Zitat von Mar-Thar

Der TE hat einen 29ft Segler; die fahren üblicherweise auch, ohne daß der Motor läuft.

Stimmt, Segler hatte ich nicht im Blick.
Aber der TE hat weiter oben geschrieben:

Zitat von alexhb

Ich hoffe du bist nicht enttäuscht, aber das wird noch ne ganze Weile dauern. Ich habe auf dem Boot nichtmal einen Kühlschrank und kann es entsprechend nicht umsetzen. Mir geht es hier mehr darum die Idee zu diskutieren und zu schauen, ob es überhaupt sinnvoll ist. Umsetzen kann ich es selbst nicht in diesem Boot nicht.

[roland73]

Eigentlich wollt ich mich ja erst vorstellen, hab aber den entsprechenden Threat nicht gefunden... Naja egal, mach ichs eben hier:
Wie mein Profil verrät, bin ich 41 und aus Wien. Hab in meiner Jugend den Wolfgangsee mit Segel unsicher gemacht und mich nun aufs Salzwasser verlegt - dem Segel bin ich aber treu geblieben. Möglicherweise kommt 2015 ein Beitrag über Bootsrenovierung, mal schauen, ob wir uns drüber trauen.

Aber jetzt zum Thema:
nach dem vielen hin und her beim mitlesen ist mir erstmal ein bissl schwindelig, aber ich möchte mich an die Dikussion anhängen.

ich geh mal von einem Segler aus - eine MY hat ja nicht wirklich ein Energiethema, wenn der Motor läuft.
Eine SY hat einen Brauchwassertank. Dieser hat wohl round about die selbe Temperatur wie das Umgebungswasser (Meer, See), oder?
Somit wäre es doch ein leichtes, diesen Tank mit einer Ringleitung anzuzapfen, über die der Wärmeaustausch (2-Kreissystem mit Tauscher) stattfindet.

Kommen wir also zum notwendigen Aufwand:
- eine kleine Pumpe (kann nicht wirklich viel Energie saugen, oder?)
- Stromversorgung via Batterie oder Solar
- ein Plattentauscher
- eine Ringleitung mit Anschlüssen für Tank und Tauscher

Nicht falsch verstehen, ich kann das System nicht berechnen, aber meine Vorstellungskraft sagt mir, dass das relativ simpel, energieschonend und günstig ist.

Mit der Brauchwasseridee fallen die Probleme mit den Durchführungen durch die Bootshaut und die Lageprobleme weg.

LG aus Wien und einen guten Rutsch ins 15er!
Roland

[Heimfried]

Hallo Roland,
bei deinem Vorschlag muss man auch Hygienefragen mit ins Kalkül nehmen.

Im Plattenwärmetauscher am Kühlschrank wird das Brauchwasser ja erwärmt und der gesamte Wasservorrat nach und nach ebenfalls. Das schafft bessere Lebensbedingungen für Mikroorganismen und erschwert eine eventuelle Entkeimung.

Mit der Erwärmung des Brauchwassers lässt auch die Wirksamkeit der Kühlung nach.

[Bandit1973]

Weiteres Problem beim Brauchwassertank:
er wird beim Buchteln unweigerlich immer leerer!!!!!
Somit wird die Wassertemperatur noch schneller ansteigen, und die Kühlung immer schlechter