CE und der Begriff "Küstennahe Gewässer" ?

[Fronmobil]

Es ist mal wieder das geballte Forumsfachwissen gefordert.

Wir haben gestern in der Diskussion versucht zu klären was mit dem Begriff "Küstennahe Gewässer" laut CE-Einstufung "C" wirklich gemeint ist:

• 3 Meilen Zone
• 12 Meilen Zone
• 3 Meilen Zone und die Schifffahrtswege
• was ganz anderes

Wir konnten keine Quelle finden wo der Begriff klar definiert ist.
Jetzt seid ihr gefordert! Schon mal vorab Danke.

[ghaffy]

http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Seet...eitseinstufung

Max. 6 Windstärken und 2 m Welle

Meilen sind irrelevant.

[QuickNick]

Meiner Interpretation nach bezieht sich C auf die auftretenden Bedingungen. Soweit ich mich erinnere, bei C bis Windstärke 6 und 2m Wellenhöhe.

Das ist natürlich von Revier zu Revier unterschiedlich, daher gibt es auch keine sm-Grenze.

Edit: Ghaffy war schneller

[Fletcher 147]

Das Thema gibt es bereits im Forum ...
Leider habe ich es mit den Verlinkungen nicht so

17.06.2011, 12:32
twitchin
Cadet

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Frage zu Ce kategorie C
hallo zusammen

hab mal wieder ne frage ...
also Ce kategorie C wird ja eigentlich im netz gut erklärt, aber der begriff Küsten nahe Gewässer,,,
was bedeutet der genau? wie weit draussen ist noch küsten nah zb. in der ostsee oder nordsee?
gibt es da ne bestimmte entfernung vom ufer bzw. hafeh oder strand aus?

[Hesti]

Im Prinzip läuft es wohl darauf hinaus, dass man in Küstengewässern noch nach dem Wetterbericht entscheidet (entscheiden kann / sollte), ob man aufs Wasser geht oder nicht bzw. bei Verschlechterung in der Regel recht bald einen Hafen erreichen kann. Wo das nicht mehr gegeben ist - braucht man dann ein Boot, dass wirklich schweres Wetter abkann.

[Fronmobil]

Besten Dank für die schnelle Unterstützung.

@Flecher 147: Das ist wohl der Thread. Aber der beantwortet meine Frage auch nicht.

http://www.boote-forum.de/showthread...ahe+Gew%E4sser

oder der Link ?

http://www.boote-forum.de/showthread...ahe+Gew%E4sser

Zitat von QuickNick

Meiner Interpretation nach bezieht sich C auf die auftretenden Bedingungen. Soweit ich mich erinnere, bei C bis Windstärke 6 und 2m Wellenhöhe.
Das ist natürlich von Revier zu Revier unterschiedlich, daher gibt es auch keine sm-Grenze.

Das könnte des Rätsels Lösung sein! Die Bedingungen (Windstärke, Wellenhöhe) stimmen. Aber wo steht, das es keine sm-Grenze gibt?

Hier gibt es eine Seite die die Theorie von QuickNick stützt:

http://www.kuestenfahrer.de/gewusst-...ot-gebaut.html

Aber nirgendwo eine "offizielle Quelle" ...

Zitat von Frank63

Zitat aus der Sportseeschifferscheinverordnung:
"Küstennahe Seegewässer im Sinne dieser Verordnung sind die Gewässer aller Meere bis zu 30 Seemeilen Abstand von der Festlandküste sowie die Seegebiete der Ost- und Nordsee, des Kanals, des Bristolkanals, der Irischen und Schottischen See, des Mittelmeeres und des Schwarzen Meeres."
Ob das auch für die Klassifizierung gilt, weiß ich nicht.

Nee, auch das ist nur eine Vermutung. Aber die Sportseeschifferscheinverordnung hat nichts mit den CE-Vorschriften der EU zu tun.

[hilgoli]

warum ist diese Frage so wichtig ??

Würdet ihr wegen einer CE Einstufung euer Revier eingrenzen .....

Oder diese Norm so auslegen dass man nicht fahren darf wenn die CE Vorgaben nicht erfüllt sind ??


Dan wären aber sehr viele Weltumsegler die nur kleine Boote benutzt haben ( u.a. Willi Erdmann und andere ) richtige Schwerverbrecher.....



Ich wähl Revier udn Fahrzeiten danach wie es die Wetterlage zulässt bzw was ich meiner Crew zumuten möchte denn die Boote vertagen eh mehr als die meisten Mesnchen an Bord....

[Fronmobil]

warum ist diese Frage so wichtig ??
Würdet ihr wegen einer CE Einstufung euer Revier eingrenzen .....

Nein nicht wirklich!
Aber wenn es in einer "Verordnung", einer "EU-Richtline" oder einem "Gesetz"
den Begriff "Küstennahe Gewässer" gibt, dann fragt sich der interessierte Leser doch:
"Wat issn damit gemeint?"

[ghaffy]

Zitat von Fronmobil

...

Aber nirgendwo eine "offizielle Quelle" ...
...

Doch, doch, Klaus. Offizielle Quelle gibt es natürlich. Die ist als EU-Verordnung schon längst in die nationalen Gesetzgebungen der Mitgliedsstaaten eingeflossen. Da ist nicht zu rütteln und zu deuteln:

Du fragst in deine Post #1 nach der Bedeutung von "küstennahe" im Sinne der sog. (CE-) "Sportbooteverordnung". Die ist völlig korrekt im Wiki-Artikel zitiert.
Das Original hiezu http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...18:0035:DE:PDF

Dass es auch in anderen Normen den Begriff "küstennah" oder "Küstengewässer" gibt, und dass der Begriff dort anders definiert ist, tut überhaupt nichts zur Sache.

Bei Seerechtsgrenzen ist dafür wiederum die Wellenhöhe und das Wetter wieder völlig egal. Da gehört eine bestimmter Bereich dann eben zu Norwegen oder Deutschland oder England, egal ob Ententeich oder Kaventsmänner.

So weit es die CE-Kategorien betrifft, ist da nichts unklar und vom Gesetzgeber schön einheitlich und verbindlich festgelegt.
Wenn du mit einem CE-Kat. "C" Boot bei drei Meter Wellenhöhe unterwegs bist, aber bloß 200 Meter vor der Küste (Brandung), bist du mit Kat. "C" schon in der "falschen" Gegend, weswegen dir aber keiner Schwierigkeiten machen kann.

[Nebelhorn]

Vielleicht helfen ja die Bezeichnungen in den " Internationale Befähigungszertifikate für Sportbootführer".

da steht:

Direkter Küstenbereich: Sportbootführerschein See gültig für Sportboote auf Seeschifffahrtsstraßen (bis 3 sm Abstand von der Festlandküste)

Küstengewässer: Sportküstenschifferschein gültig für Sportboote im Küstenbereich (bis 12 sm Abstand von der Festlandküste)


Küstennahe Gewässer: Sportseeschifferschein
gültig für Sportboote im küstennahen Seebereich (bis 30 sm Abstand von der Festlandküste) und Randmeeren (z. B. ganze Nordsee, ganze Ostsee, ganzes Mittelmeer)


Alles darüber ist Hochsee - Kat C für Küstennahe Gewässer wäre somit der Bereich bis 30 SM

Wobei wohl der "normale" Menschenverstand gebietet, nur soweit raus zu fahren um je nach Wetterlage (die natürlich der Kat C entsprechen sollte)... und über die man sich vorher informiert haben sollte...rechtzeitig einen Schutzhafen zu erreichen.

....dann sollte es auch mit einem langen und erfüllten Leben klappen das nicht jäh vorzeitig und nass endet....ich weiss, ziemlich viel sollte in den letzten beiden Sätzen

[hilgoli]

ausserhalb der Seeschiffahrtsstrassen gibt es keine Scheinpflicht ....

SKS und Co sind freiwillige Zusatzqualifikationen ....

[kaceka]

Zitat von ghaffy

Doch, doch, Klaus. Offizielle Quelle gibt es natürlich. Die ist als EU-Verordnung schon längst in die nationalen Gesetzgebungen der Mitgliedsstaaten eingeflossen. Da ist nicht zu rütteln und zu deuteln:

Du fragst in deine Post #1 nach der Bedeutung von "küstennahe" im Sinne der sog. (CE-) "Sportbooteverordnung". Die ist völlig korrekt im Wiki-Artikel zitiert.
Das Original hiezu http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...18:0035:DE:PDF

Wiki hängt etwas hinterher.

Wegen der Unklarheiten hat man in der Neufassung der Sportbootrichtlinie (2013/53/EU) die Bezeichnung der Fahrtgebiete weggelassen.
Die Entwurfskategorien für Wasserfahrzeuge werden nun so beschrieben:

A. Ein Sportboot der Entwurfskategorie A gilt als für Windstärken über 8 (Beaufort-Skala) und signifikante Wellenhöhe über 4 m ausgelegt, jedoch nicht für extreme Wetterverhältnisse wie Sturm, schwerer Sturm, Orkan, Wirbelsturm, extreme Seebedingungen oder Riesenwellen.

B. Ein Sportboot der Entwurfskategorie B gilt als für eine Windstärke bis einschließlich 8 und signifikante Wellenhöhe bis einschließlich 4 m ausgelegt.

C. Ein Wasserfahrzeug der Entwurfskategorie C gilt als für eine Windstärke bis einschließlich 6 und signifikante Wellenhöhe bis einschließlich 2 m ausgelegt.

D. Ein Wasserfahrzeug der Entwurfskategorie D gilt als für eine Windstärke bis einschließlich 4 und signifikante Wellenhöhe bis einschließlich 0,3 m und gelegentliche Wellenhöhe von höchstens 0,5 m ausgelegt.

Wasserfahrzeuge der jeweiligen Entwurfskategorie müssen so entworfen und gebaut sein, dass sie der Beanspruchung nach diesen Parametern hinsichtlich Stabilität, Auftrieb und anderen einschlägigen grundlegenden Anforderungen gemäß diesem Anhang standhalten und dass sie eine gute Manövrierfähigkeit haben.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:354:0090:0131E:PDF

[Nebelhorn]

Zitat von hilgoli

ausserhalb der Seeschiffahrtsstrassen gibt es keine Scheinpflicht ....

SKS und Co sind freiwillige Zusatzqualifikationen ....

Es ging mir nicht um welchen Schein für was sondern um die Definition "Küstennahe Gewässer" und eine SM-Angabe dazu, von Scheinen hat hier keiner Gesprochen.....

[ferenc]

Wenn ich mir das kleine Boot ansehe welches vor der Garage steht, dann die angefügte Grafik betrachte und zu verstehen versuche, wird mir klar, das mein Boot viel mehr ab kann als ich ausprobieren möchte

Quelle: Wikipedia

[kurz]

Bei deiner Grafik werde ich nun doch verunsichert.

Ich weiss jetzt nicht, was mit dem Begriff "signifikante Wellenhöhe" ausgerichtet werden soll, aber bis jetzt meinte ich immer, die "Wellenhöhe" ist der Wert vom Wellental bis zum Wellenberg, und darauf würden sich auch die Werte von CE beziehen...

[ghaffy]

Es gibt ja keine zwei Wellen, die gleich hoch wären.
Also beschreibt der Ausdruck "signifikante Wellenhöhe" eine Art "Durchschnittswert", auch wenn praktisch alle Wellen, die dann auftreten genaugenommen entweder höher oder niedrigen ausfallen.

Würde es heißen "derzeit beträgt die Wellenhöhe in diesem Gebiet 1 m", dann kommen da auch Wellen vor mit 0,3 m oder 1,8 m, meinetwegen. Aber der "Durschnitt" ist eben zB 1 m. Die signifikante Wellenhöhe kann von einzelnen Wellen auch DEUTLICH überschritten werden.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Signifi...ellenh%C3%B6he

[kurz]

danke, jetzt kapier ich das auch...
Ich nehm mal an, für uns praktische Seefahrer spielt die signifikante Wellenhöhe wohl keine Rolle. Es nützt ja wohl nichts, wenn ich weiss, dass 95% der Wellen nicht höher als x sind, und x schaft mein Boot, aber 5% sind doppelt so hoch, und das schafft mein Boot nicht mehr... Die 95% sind ja schnell vorbei
Ich nehme mal an, CE bezieht sich auf maximale Wellenhöhen, wenn auch die Designer bei den Booten wohl noch Spielraum einbauen, die meisten CE-"C"-Boote werden wohl auch eine 2.5m hohe Welle überleben, so sie dann nicht brechend und quer kommt...

[HansH]

95% der Boote schaffen auch das - wenn unfähige Skipper die Dinger nicht zum sinken zwingen würden.
Hat aber nix mit dem Thread zu tun..

[medo]

Die aktuell gültige Richtlinie (2003/44/EG) verweist leider auf diese unglücklichen Bezeichnungen, diese ist aber ohnehin nur mehr bis zum 17.01.2016 gültig, aber 18.01.2016 tritt 2013/53/EU inkraft.

Dann lauten gibt es zwar nach wie vor A, B, C und D, aber es werden nur noch die max. Windstärken und signifikanten Wellenhöhen als Referenz herangezogen.

Richtlinie aktuell: http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...3L0044&from=DE
Richtlinie neu: http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...3L0053&from=DE

[Fronmobil]

Super, Leute!
Dann haben wir es mal wieder geschafft in weniger als 24 Stunden so ne Fragestellung/Problem zu lösen. Und das Ganze ohne Stänkerei!

Ich danke vorallem ghaffy/Andreas für seine fundierten und aufklärenden Antworten.

Fazit: Nicht die Entfernung zum Land zählt, sondern die Bedingungen (6 bft Wind, 2 m Welle) grenzen "Küstennahe Gewässer" im Sinne der CE-Verordnungen ein.

[Sehbeer]

Zitat von Fronmobil

...Fazit: Nicht die Entfernung zum Land zählt, sondern die Bedingungen (6 bft Wind, 2 m Welle) grenzen "Küstennahe Gewässer" im Sinne der CE-Verordnungen ein.

Sehe ich nicht ganz so. Das tun sie nach der neuen Version der Verordnung in naher Zukunft. Mit der alten Version der Verordnung hat der Verordnungsgeber leider u.a. einen Begriff "KÜSTENNAHE GEWÄSSER" geschaffen und nicht genau genug definiert. Neben den Bedingungen Windstärke und Wellenhöhe sind hier auch räumliche Gebiete genannt worden. "KÜSTENNAHE GEWÄSSER: Ausgelegt für Fahrten in küstennahen Gewässern, großen Buchten, Flußmündungen, Seen und Flüssen, bei denen Wetterverhältnisse ..." Und diese räumliche Definition war eben sehr ungenau bzw. hat mit dem Sinn der Einstufung auch nicht viel zu tun. Mit der Neufassung wurde das Problem/der Fehler behoben.
Im übrigen: Deutsche Verordnungen (hier Sportseeschifferscheinverordnung) kann man in Bezug auf die Definition einer EU Richtlinie sicher nicht so ohne weiteres heranziehen.

[Sehbeer]

Zitat von kurz

... Ich nehme mal an, CE bezieht sich auf maximale Wellenhöhen, wenn auch die Designer bei den Booten wohl noch Spielraum einbauen, ...

Nein die CE bezieht sich auf die signifikante Wellenhöhe, d.h. es wird der Mittelwert der 33.3% der höchsten Wellen angegeben. Es können als durchaus einzelne erheblich höhere Wellen auftreten.

[Pianist]

Wobei ich mich frage: Wurde nur die Formulierung geändert, oder hat sich an den dahinterstehenden technischen Gegebenheiten auch was verändert? Also ich meine: Wenn mein Boot aus dem Jahre 1999 damals eine B-Einstufung erhalten hat, würde es diese heute auch noch bekommen? Mal abgesehen davon, dass ich weder bei Windstärke 8 fahren möchte, noch mich einer signifikanten Wellenhöhe von vier Metern aussetzen will, mir reichen schon die Gleiter auf der Havel...

Matthias

[medo]

Soweit das ersichtlich ist hat sich bei den techn. Voraussetzungen nichts gravierendes verändert, aber nachdem ich die aktuelle und die zukünftige Richtlinie verlinkt habe kannst du es -im Fall von sehr viel Freizeit- nachlesen.

[Vmax1]

Moin, bei meiner Internetrecherche bin ich auf diesen alten Thread gestossen.

Eine kurze Ergänzung meinerseits. Wenn man ein Boot der Entwurfskategorie C (wie oben genannt mit 6 Bft und 2m Wellenhöhe) vermietet, erteilt das Wasser- Schifffahrtsamt ein Bootszeugnis mit einem Fahrgebiet von max 3 Seemeilen Entfernung zur Basislinie.

Benötigt man als Charterer oder Vercharterer eine größere Entfernung von der Küste, dann muss das Boot (egal ob Segel oder Motorboot) die Entwurfskategorie B haben.

Ich vermute mal, dass es sich um eine sehr konservative Herangehensweise der Ämter handelt, da es bei der Erteilung von Boots- bzw. Sicherheitszeugnissen immer um die Sicherheit geht. (eventuell auch um Verantwortlichkeiten?)