Feuerlöscher noch zu retten

[ghaffy]

Zitat von Gerd-RS

...
Sehr lesenswert, meine ich.
...

Meine ich auch, Gerd.

Bin allerdings skeptisch, was die Akzeptanz betrifft.
Ihr in D habt ja bei Booten keinen "TÜV", was unter Rücksichtnahme auf den übrigen Vorschriftenwald in D einigermaßen ungewöhnlich ist.

Bei uns (Ö) muss jedes Boot etwa alle 5 Jahre ähnlich streng wie ein Auto überprüft werden (von der Behörde, nicht von einem privaten Verein wie dem TÜV o.ä.) und es gibt eine Reihe von Vorschriften, was wie zu sein hat, damit man die Überprüfung erfolgreich besteht.

Diese Vorschriften sind nicht "österreich-spezifisch" sondern ergeben sich idR einfach aus den - auch in D gültigen DIN EN ISO-Normen für Sportboote.
Der Unterschied sind also nicht die gültigen Normen, sondern dass bei uns deren Einhaltung von extern überprüft wird, bei Euch nicht.
(und bei uns sind Boote auch nicht teurer als bei Euch, bloss besser in Schuss. Aber das war jetzt mehr ein ironischer Seitenhieb )

Wenn man im BF die Beiträge liest, dann stellt man ganz leicht fest, dass

• die Kenntnis der Normen - höflich gesagt - mangelhaft ist
• ihre Sinnhaftigkeit meist als Mumpitz in den Wind geschlagen wird
• meist mit "gewerblich mag das stimmen, aber privat kannst du machen, was du willst" argumentiert wird.

Ob das nun Batteriekästen betrifft oder elektrischen Potenzialausgleich oder Mitführen von Feuerlöscheinrichtungen oder Landanschlüsse oder Überprüfung von Feuerlöschern oder mitzuführende Mindestausrüstung - "alles Mumpitz".

Daher bin ich bei deinem interessanten Link auch skeptisch.

Spannend finde ich immer wieder:
Wenn es um solche Dinge geht, dann ist die Gelassenheit immer besonders stark ausgeprägt, der Wurstigkeitsfaktor ist hoch und jeder ist Experte. Und alle zusammen freuen sich, dass das nicht reglementiert ist.

Und gleichzeitig wird alle Augenblicke nach mehr Reglementierung gerufen (siehe 15PS-Threads, Unfall-Threads, Führerschein-Threads) oder standhaft nicht zur Kenntnis genommen, dass es auch noch andere Bereiche gibt, die nicht bis ins letzte reglementiert sind (siehe Kanister-Thread).

Komisch, irgendwie.

[klastey]

Zitat von Gerd-RS

Doch Klaus, gerade erst dieser Thread hat mich veranlasst, mit einem mir bekannten Feuerwehrzugführer über das Thema zu sprechen.
Ob' Dir nun gefällt oder ob Du's mir glaubst oder nicht: Es gibt durchaus
und auch trotz vieler anderer, neuer Löschmittel manchmal immer noch gute Gründe, auf Halon zurückzugreifen. Natürlich nur da, wo es erlaubt ist. Und es gibt Fachleute, die das genauso sehen und bestätigen.

Gruss


Gerd

Hi Gerd, das kann ich so nicht stehen lassen.

Ich schreibe beruflich vor, wer welchen Löscher für was und wo braucht.
Glaub mir, es gibt genügend Alternativen.
Wobei es meist herkömmliche Löschmittel sind, bei denen nur die Art der Aufbringung verändert wurde
und damit die Löschwirkung um ein Vielfaches erhöht wurde.
Dem Halon hinterher zu jammern, ohne die genaue Wirkweise und die der alternativen zu kennen, ist nicht zielführend.

Halone werden nur noch dort genutzt, wo die Genehmigungsverfahren für Alternativen einfach zu teuer sind.
Siehe Luftfahrtzulassungen usw.
Oder von Umweltverschmutzern, die nicht einsehen wollen, das dieses Gas überaus umweltschädlich ist.

[Gerd-RS]

Zitat von klastey

Hi Gerd, das kann ich so nicht stehen lassen.

Ich schreibe beruflich vor, wer welchen Löscher für was und wo braucht.
Glaub mir, es gibt genügend Alternativen.
Wobei es meist herkömmliche Löschmittel sind, bei denen nur die Art der Aufbringung verändert wurde
und damit die Löschwirkung um ein Vielfaches erhöht wurde.
Dem Halon hinterher zu jammern, ohne die genaue Wirkweise und die der alternativen zu kennen, ist nicht zielführend.

Halone werden nur noch dort genutzt, wo die Genehmigungsverfahren für Alternativen einfach zu teuer sind.
Siehe Luftfahrtzulassungen usw.
Oder von Umweltverschmutzern, die nicht einsehen wollen, das dieses Gas überaus umweltschädlich ist.

Na ja, dann erklär mir doch mal, wie Du mit dem von Dir zitierten "feinst verstäubten Wasser" eine elektrischen Anlage löschen willst?

Ich bin selbst kein Feuerwehr- oder Feuerlöscher- Experte, habe aber beispielsweise schon gehört, dass die Kollegen bei älteren Photovoltaik-Anlagen sich schon mal weigern, zu löschen, weil der Eigenschutz mangels geeignetem Löschmittel Vorrang hat.

Gruss


Gerd

[klastey]

Zitat von Gerd-RS

Na ja, dann erklär mir doch mal, wie Du mit dem von Dir zitierten "feinst verstäubten Wasser" eine elektrischen Anlage löschen willst?

Ich bin selbst kein Feuerwehr- oder Feuerlöscher- Experte, habe aber beispielsweise schon gehört, dass die Kollegen bei älteren Photovoltaik-Anlagen sich schon mal weigern, zu löschen, weil der Eigenschutz mangels geeignetem Löschmittel Vorrang hat.

Gruss


Gerd

Hi Gerd, du wirfst dort einges durcheinander, was man nicht miteinander vergleichen kann.

Elektrische Anlagen werden mit Co² gelöscht.
Trotz Allem hast du beim fein verstäubten Wasser einen sehr geringen Leitwert,
da die Tröpfchen nicht miteinander in Verbindung stehen
und somit eine Weiterleitung des Stromes fast unmöglich ist.

Photovoltaik Anlagen bei Bränden haben zwei gefährliche Punkte.
Einmal ist beim Dachstuhlbrand mit herunterfallenden Platten zu rechnen
und zum Zweiten kann man diese alten Anlagen nicht elektrisch abschalten.

Ich weis nicht was du dabei mit Halonen willst,
aber löschen würden die auch nur im geschlossenen Raum ohne Wind.

Aber mir ist keine Feuerwehr bekannt, die sagt: So ein Haus lösche ich nicht

[Gerd-RS]

Klaus,

auch wenn das nun wieder weit weg vom TO ist (bitte um Entschuldigung!):

Ich habe nicht geschrieben, ich wolle Photovoltaikanlagen mit Halon löschen!

Du unterstellst mir permanent, ich sei ein fanatischer Halon-Befürworter, nur weil ich geschrieben habe (und dabei bleibe ich!), dass es sehr wohl noch ein paar (wenige) Anwendungsfälle gibt, wo das Zeug trotz aller Umweltschädlichkeit sinnvoll ist.

Diese Meinung wurde mir - außer von Dir - auch von zweifellos kompetenten Leuten (Zugführer einer Feuerwehr) bestätigt.

So - und nun möchte ich diese Diskussion um Halon an dieser Stelle beenden. Wenn Du das noch weiter diskutieren möchtest, kannst Du ja einen anderen Trööt aufmachen. Aber ich möchte nicht, dass wir den eigentlich Thread mit den Fragen, die für Boote wichtig sind, hier weiter zerlabern!

Gruss


Gerd

[ghaffy]

Zitat von Gerd-RS

... (und dabei bleibe ich!), dass es sehr wohl noch ein paar (wenige) Anwendungsfälle gibt, wo das Zeug trotz aller Umweltschädlichkeit sinnvoll ist.

...

Ich unterstelle dir keinenswegs "Halonbefürworter" zu sein, nur damit das klar ist.

Aber ich gehe davon aus, dass der Feuerwehrmann sich missverständlich ausgedrückt hat. Soweit ich mit diesem Thema überhaupt befasst bin, ist state-of-the-art:

Halone sind zwar für eine Handvoll Anwendungen derzeit noch zugelassen.
Das hat unterschiedliche Ursachen, vor allem wirtschaftliche.
Denn Stoffe mit vergleichbaren technischen Eigenschaften sind inzwischen entwickelt, serienreif, erprobt, wirtschaftlich herstellbar und verfügbar.

Wie immer in solchen Diskussionen, werden schnell irgendwo manche Argumente manche Argumente herbeigegoogelt (nein Gerd, dir unterstelle ich das nicht!), ohne die Hintergrunde zu kennen. Macht auch nichts, man muss und kann nicht Experte für alles sein.

Aber die Tatsache, dass Halone im Löschbereich für einige wenige Anwendungen noch zulässig sind, hat rein garnichts damit zu tun, dass es dafür keine Alternativen gäbe, die nicht mindestens so gut und so sicher wären.

Es hat in 9 von 10 formale Gründe. Um die kurz zu umreißen, bräucht ich noch 2 Seiten


Es gibt auch noch Fälle, wo Asbest zum Einsatz kommt. (Ich hatte das im vorigen Boot im Motorraum. Super brandsicher, Super schalldämmend. Super krebserregend.) Aber sicher nicht mehr im Brandschutz.
Und es wird immer einen Bedarf an Halonen geben, aber sicherlich nicht als Löschmittel.

[klastey]

Hi Gerd ,
das Schlusswort kann ich dir leider nicht ueberlassen.
Ich zweifle nicht an der Kompetenz deines Zugfuerers,
aber das war ich vor ueber 20 Jahren auch schon mal.
Mittlerweile habe ich mich ein wenig Weitergebildet.


Glaub mir, es gibt heute Feuerwehrtechnisch keinen Grund mehr ,
Halone zu verwenden.

Aber ich gebe dir Recht, wie vorher schon gesagt, die Halondikusion ist älter als das Forum

[Janus]

Solange sogar der Leo I + II Halonlöschanlagen hat, solangebleibt auch mein Motorraum Halongeschützt.

Für Motorräume gibt's nichts besseres!

[klastey]

Zitat von Janus

Solange sogar der Leo I + II Halonlöschanlagen hat, solangebleibt auch mein Motorraum Halongeschützt.

Für Motorräume gibt's nichts besseres!

Noch so ein ewig gestriger

Ihr werdet es nie lernen.

[Fred]

Zitat von klastey

Noch so ein ewig gestriger

Ihr werdet es nie lernen.

Dazu zähle ich mich auch - so what ???

[klastey]

Zitat von Fred

Dazu zähle ich mich auch - so what ???

...nichts gelernt und alles vergessen

[ghaffy]

Zitat von Janus

Solange sogar der Leo I + II Halonlöschanlagen hat, solangebleibt auch mein Motorraum Halongeschützt...

Das Gute an den Panzer-Halon-Löschanlagen ist ja, dass sie das teure Material schonen.
Eine klitzekleine unerwünschte Nebenwirkung ist bloß, dass die Besatzung dabei vollständig draufgeht. Aber im Gegensatz zu Panzern sind die Menschen ja natürlich nachwachsende Rohstoffe.

Außerdem darf der Fahrer die Löschanlage eh nicht auslösen solange noch Leute an Bord sind.

Manchmal ist das Google-gestütze Halbwissen echt peinlich.
Dann google doch mal gründlich und finde heraus, welche Löschmittel von Löschanlagenherstellern für gepanzerte Fahrzeuge heute für Neuentwicklungen verwendet werden.

Dann kämen solche Peinlichkeiten wie

Zitat von Janus

...
Für Motorräume gibt's nichts besseres!

auch nicht vor.

Tja, früher! Da hatten wir auch noch erstklassigen Schwefel im Treibstoff. Saurer Regen? Papperlapap. Schnee von gestern!
Und in der Schule hatten wir Asbest-Tapeten, damit die Kinder geschützt sind. Und von einer Marlboro konnte man noch so richtig husten des Morgens!
Aber heute? Alles verweichlichtes Gesocks.

Janus, wenn du meinst, dass du illegalerweise einen Halonlöscher haben musst, dann ist das deine Sache. Manche haben viel schlimmere Dinge unterm Bett versteckt. Nicht alle hängen das aber an die große Glocke.
Aber sich noch groß und stolz damit zu brüsten, halte ich für wirklich peinlich.
Aber jeder wie er kann und muss ...

[Arzgebirger]

Um mal zu einem Ergebnis zu kommen für Leute die sich eine Löschanlage verbauen möchten oder ihre alte austauschen wollen...

Was würdet ihr denn jetzt konkret verbauen?

Welches Löschmittel,wie viel Kilo pro Motorraumgröße und wie viele Düsen oder Düsenanordnung?


Glück Auf!
Gunar

[billi]

Zitat von Arzgebirger

Um mal zu einem Ergebnis zu kommen für Leute die sich eine Löschanlage verbauen möchten oder ihre alte austauschen wollen...

Was würdet ihr denn jetzt konkret verbauen?

Welches Löschmittel,wie viel Kilo pro Motorraumgröße und wie viele Düsen oder Düsenanordnung?


Glück Auf!
Gunar

Grundsätzlich hat nur ein Pulverlöscher die beste Löschwirkung in einem solchen Fall. CO2 ist zwar gut aber kühlt nicht. Bei einem Luftaustausch kann es hier zur Rückzündung kommen und dann aht man kein Löschmittel mehr.

Leider hat Pulver viele Nachteile und man sollte dann eine gute Kaskoversicherung haben, damit der neue Motor auch bezahlt wird.

Zuerst sollte man mal wissen wie ein Feuer entsteht um es zu bekämpfen.
Zündbarer Stoff
Mischungsverhältniss
Zündenergie
Sauerstoff


sind die 4 elementeren Teile für ein Feuer. Entnimmt man einen Teil, geht das Feuer sicher aus.

CO2 löscher verdrängen den Sauerstoff und löschen sicher. Die Zündenergie bleibt erhalten. Wird wieder Sauerstoff zugeführt, zündet das Feuer eventuell durch.

Bei Pulver werden mehrere Löschwitrkungen kombiniert.

Luftabschluss da das Pulver zu einer geschlossenen oberfläche verbackt und keinen neuen Sauerstoff an die Stelle lässt.

Kühlend da mehr masse gleichzeitig kühlt.

Der Große Nachteil sind oben gannte gründe.
Im Brennraum führt das verbacken zu riefen und zum Motorschaden.
Die Sauerrei ist immens.

Also bei einem Brand einen Pulverlöscher und hoffen das der schaden von der Versicherung übernommen wird, oder keinen Löscher und Kaskoschaden. (nur meine Meinung)

[ghaffy]

Ich verwende das "Halon-Ersatzmittel" BONPET.
BONPET Löschampullen sind offenbar direkt in DE noch nicht verbreitet und auch noch nicht einfach erhältlich (bei Amazon kosten die Dinger 240+ EUR). Bei uns in Ö oder direkt in SLO (BONPET ist ein slowenischer Löschmittelhersteller, der überwiegend Tankstellen ausrüstet) kosten die Dinger deutlich weniger.

Ich habe für einen BONPET-Löscher für 1,3 m³ Motorraum hier im Bootszubehörhandel 149 gezahlt. Im slowenischen Baumarkt in Maribor gesehen um 119 oder so.
Dort habe ich auch noch einen BONPET Handlöscher für knapp 150 (2 kg) mitgenommen.

Als Automatiklöschanlage für die doppelte Motorenraumgröße (2,6 m³) um 229,-
http://www.allesyacht.at/aysh/index....ducts_id=52320

Und wer meint, es muss unbedingt ein Halon sein, der soll nach F36 Löscher googeln. Da gibt es einen "Löschschlauch" (hier die Wirkungsweise http://oldtimer-veranstaltung.de/201...aube-erhoehen/), der kostet 98,- oder so. (hier die Bezugsquelle http://www.proteng.de/dokumentation/beschreibung)

Es gibt auch FE36-Handlöscher. Irgendwo hab ich die um etwa 150 EUR gesehen (2kg oder so).

FE36 ist zwar eine Halon, aber im Gegensatz zu Halon 1211 (in den alten Halonlöschern in Verwendung, verboten) hat FE36 ein ODP von Null (Ozonschichtschädigungspotenzial) und ist erlaubt und erhältlich.
Das Treibhausäquivalent ist aber beträchltich (6300 oder so; CO2 hat den Faktor 1).
Aber immerhin hätte man dann einen erlaubten Halonlöscher ...

[123]

Zitat von ghaffy

Aber im Gegensatz zu Panzern sind die Menschen ja natürlich nachwachsende Rohstoffe.

Ja, ja. Human Resources ...

[Fred]

Zitat von klastey

...nichts gelernt und alles vergessen

So isses !

[klastey]

Zitat von billi

Bei Pulver werden mehrere Löschwitrkungen kombiniert.

Luftabschluss da das Pulver zu einer geschlossenen oberfläche verbackt und keinen neuen Sauerstoff an die Stelle lässt.

Kühlend da mehr masse gleichzeitig kühlt.

Hi Billi, da hast du aber 2 Löschwirkungen des Pulvers entdeckt, die bisher niemand kannte.

Mit Pulver wird stossweise gelöscht, um eine möglichst große Wolke zu erzeugen.
Das Pulver hat eine riesengroße Oberfläche und greift Antikatalytisch in den Verbrennungsprozess ein.

Kühlen tut da keine Masse, ausser feinsten Partikeln.
Da Kühlt CO² besser, das kommt mit -73 grad aus dem Löscher.
(Ist aber auch nicht massgeblich an der Löschwirkung beteiligt)

Eine Sauerstoffabtrennende Wirkung ist eher zu vernachlässigen.

[Janus]

Zitat von ghaffy

Eine klitzekleine unerwünschte Nebenwirkung ist bloß, dass die Besatzung dabei vollständig draufgeht.

Außerdem darf der Fahrer die Löschanlage eh nicht auslösen solange noch Leute an Bord sind.

...für gepanzerte Fahrzeuge heute für Neuentwicklungen verwendet werden.

Aber jeder wie er kann und muss ...

Wow...da spricht der Flachmann...

[billi]

Zitat von klastey

Hi Billi, da hast du aber 2 Löschwirkungen des Pulvers entdeckt, die bisher niemand kannte.

Mit Pulver wird stossweise gelöscht, um eine möglichst große Wolke zu erzeugen.
Das Pulver hat eine riesengroße Oberfläche und greift Antikatalytisch in den Verbrennungsprozess ein.

Kühlen tut da keine Masse, ausser feinsten Partikeln.
Da Kühlt CO² besser, das kommt mit -73 grad aus dem Löscher.
(Ist aber auch nicht massgeblich an der Löschwirkung beteiligt)

Eine Sauerstoffabtrennende Wirkung ist eher zu vernachlässigen.

Der Antikatalytische Effekt ist natürlich die Hauptlöschwirkung aber auch das Verschmelzen zu einer Sinterschicht und damit der Luftabschluss ist eine Löschwirkung des ABC-Pulvers. und gerad dieser Effekt ist der Tod für einen Motor.

Ich hätte vielleicht bei meinen Löschwirkungen schreiben sollen, das dies zusätzlich zum Antikatalytischen Effekt wirkt.

Bei CO2 ist die Kühlende Wirkung natürlich auch da. diese ist aber so schnell wg wie das Zeug aus dem Rohr kommt und somit nur bei kleinstbränden von bedeutung. Beim CO2 ist eigentlich nur die Sauerstoffverdrängende Wirkung zu nennen.

[Interceptor43]

Zitat von klastey

Eine Sauerstoffabtrennende Wirkung ist eher zu vernachlässigen.

Zumal die Wirkung (Verschmelzung zu einer Sinterschicht) auch NUR bei Bränden der Brandklasse A (feste brennbare Stoffe) wirkt ...

Na ja ist ja auch egal ... gibt ja genug Experten hier ( geht nicht gegen Dich klastey )...

Ich bin schon so lange bei der Feuerwehr, mit Halon habe ich noch keinen Brand gelöscht ...

Halon Löschanlagen kenne ich nur aus meinem alten Betrieb in der Serverfarm, und selbst da gibt es heute keine Halonlöschanlagen mehr ...

[billi]

Zitat von Interceptor43

Zumal die Wirkung (Verschmelzung zu einer Sinterschicht) auch NUR bei Bränden der Brandklasse A (feste brennbare Stoffe) wirkt ...

Na ja ist ja auch egal ... gibt ja genug Experten hier ( geht nicht gegen Dich klastey )...

Ich bin schon so lange bei der Feuerwehr, mit Halon habe ich noch keinen Brand gelöscht ...

Halon Löschanlagen kenne ich nur aus meinem alten Betrieb in der Serverfarm, und selbst da gibt es heute keine Halonlöschanlagen mehr ...

Das dies nur bei festen Brennbaren stoffen wirkt ist klar. Aber was brennt den zuerst im Motorraum das sind kabel und andere feste Stoffe. Austretender Kraftstoff ist selten die Brandursache bei Booten sondern nur eine folge des Brandes.
Und ganu diese Sinterwirkung des Pulvers fürt ja in der folge des brandes im Motor wenn nicht richtig gereinigt wurde (oder auch wenn der löscher ausgelöst wird bei laufendem Motor) zur Rifenbildung in der brennkammer und dann zum Motorschaden.

Aber in 30 Jahren Feuerwehrdienst hab ich ja keine Erfahrung gesammelt und die Landesfeuerwehrschule lehrt auch nur schwachsinn.

[klastey]

Zitat von billi

Aber in 30 Jahren Feuerwehrdienst hab ich ja keine Erfahrung gesammelt und die Landesfeuerwehrschule lehrt auch nur schwachsinn.

...du willst aber nicht wirklich eine Antwort darauf

[Interceptor43]

Oh entschuldige ...

Ich wollte Dir nicht zu Nahe treten ...

Nur soviel :

Mein Auto hat nach einem Motorbrand, den ich mit 2 Pulverlöschern a 2Kg gelöscht habe, keine Probleme gehabt.

Der Kabelbaum wurde erneuert, ein paar Plastikteile ... und gefahren habe ich den noch weitere 120Tkm.

Der folgende Besitzer hat das Auto auch noch lange Zeit gefahren ...

Fährst Du Deinen Motor mit offenem Luftfilter ?

Sonst kann meiner (bescheidenen) Meinung nach kein Pulver in den Motor gelangen und zu einer Riefenbildung an der Zylinderwand führen.

Im übrigen waren auf den Kabeln bei meinem Motorbrand eine Sinterschicht zu sehen aber nicht auf dem Motor selbst ...

Zu den Löschanlagen in Booten sei soviel gesagt, das diese einen Entstehungsbrand löschen sollen.
Zumindest ist dies so in der Beschreibung zu einer Feuerlöscheinrichtung auf dem Boot eines Kollegen angegeben.

Eine Explosion kann keine Feuerlöscheinrichtung verhindern.
Aber wem sage ich das ?!

Ich werde mich hier jetzt nicht mehr beteiligen, allein schon weil wir hier vom Thema abschweifen ...

Um zum Thema zurück zu kommen ...

Ich würde die Löscheinrichtung ausbauen wenn nicht unbedingt benötigt (für Zulassung z.B.) und lieber 2 -3 Feuerlöscher auf dem Boot verteilen.
Handlöscher sind einfacher zu überprüfen und auszutauschen.

Wer weiß denn schon ob seine Löschanlage überhaupt noch funktioniert, die vom TE evtl. schon nicht mehr.

[billi]

Zitat von Interceptor43

Fährst Du Deinen Motor mit offenem Luftfilter ?

Sonst kann meiner (bescheidenen) Meinung nach kein Pulver in den Motor gelangen und zu einer Riefenbildung an der Zylinderwand führen.

du vergleichst einen Luftfilter beim Auto mit einem Flammschutz (durch den ich locker mit nem Zahnstocher durchkomme und von einer Seite zur anderen Durchsehen kann) beim Boot ?