Betrug beim Bootskauf in NL - boote-forum.de

hen · #1 22.07.2014, 07:20

So ein Mist, da will man alles richtig machen und dann sowas.
Es geht um eine Manipulation (oder Defekt) am Betriebsstundenzähler. Der Verkäufer (Erstbesitzer und Betreiber einer Wakeboardschule) will davon nichts gemerkt haben.
Das Boot wurde mit 1210 Stunden angeboten, der Zähler im Boot zeigt 1090 Stunden und steht. Die Auslesung des Motor ECM ergabt jetzt über 3500 Stunden.
Alle Versuche sich mit dem Verkäufer irgendwie ohne Anwalt zu einigen sind seit 3 Wochen erfolglos. Der spielt auf Zeit und behauptet des weiteren, das Boot sei gut ungeachtet der 65% Stunden mehr.
Zu den Mehrstunden kommt jetzt auch noch eine verschlissene Kupplung.
Auch hält er die Anhängerpapiere zurück, weil ich nicht auf seinen Vorschlag eingehe.

Hatte sowas schon mal jemand von euch?
Kennt jemand einen guten Anwalt in den Niederlanden der auch gut deutsch spricht?
Oder sonst einen guten Tipp?

Danke
Henning (total genervt)

bootsfreunde.com · #2 22.07.2014, 07:41

Hallo Henning,

dann sage dem Verkäufer, dass du dich nun an die HISWA und den ANWB wendest. Da gibt es immer Hilfe, aber auch Vorberatung und Gutachten. Davor haben die meisten Händler Angst und lenken dann ein.

Ich würde auf jeden Fall auf eine Rückabwicklung bestehen. Wenn er Erstbesitzer ist und ein Gewerbe im Wassersportbereich betreibt, dann darf man voraussetzen, dass er um die Betriebsstunden seines Bootes weiß

hen · #3 22.07.2014, 07:53

Thomas,
Was genau hat das mit HISWA und ANWB auf sich?
Der Verkäufer ist mir gegenüber als Privatperson aufgetreten. Hilft das da auch?

frimeur · #4 22.07.2014, 08:23

http://www.hiswa-experts.nl/de/home2.html

chrisma · #5 22.07.2014, 14:51

Ich empfehle auch Hiswa und ANWB. Die werden dem Betrüger schon das Geschäft vermiesen. Deutschsprachige Anwälte in NL gibt es genug, aber die Kosten sind unkalkulierbar.

boneman · #6 22.07.2014, 15:34

Zitat:

Zitat von hen

Das Boot wurde mit 1210 Stunden angeboten, der Zähler im Boot zeigt 1090 Stunden und steht. Die Auslesung des Motor ECM ergabt jetzt über 3500 Stunden.

Zitat:

Zitat von hen

das Boot sei gut ungeachtet der 65% Stunden mehr.

Iudex non calculat, deswegen solltest Du das richtig angeben:
Es sind 189% mehr, ausgehend von 1210 h. Das ist schon eine andere Hausnummer als 65%

Viel Erfolg!

Bodo 1 · #7 22.07.2014, 15:39

Mal eine ganz dumme Frage , warum hast du den Motor nicht vorher auslesen lassen ?
Nun hast du richtig Ärger , kannst klagen usw , das kostet Zeit , Geld und Nerven . Was raus kommt ist auch unsicher , kenne das von den PKW Bereich . Steht im Kaufvertrag die Stunden drin , ich traue diesen Uhren nie , die sind mit einen Handgriff abgeklemmt , Kabel ab und schon steht die Uhr ........

murphys law · #8 22.07.2014, 15:55

Hallo Henning,
ich denke hier geht Einiges durcheinander.
Die HISWA ist in Holland so etwas ähnliches , wie bei uns wie die Handwerkskammer, oder Industrie-u. Handelskammer.
Es ist ein freiwilliger Zusammenschluß von Händlern etc. , welche sich entsprechenden Richtlinien unterwerfen..
Bei einer Privatperson hast Du also wenig Chancen Gehör zu finden.
Betrifft sie einfach nicht!
sicher sind gute Sachverständige der HISWA angeschlossen und arbeiten dementsprechend nach den Richtlinien.
Der ANBW ist in NL wie bei uns der ADAC. Bist Du Mitglied? Ich denke nein...
Die Antworten und die Mühe die sie sich geben kannst Du Dir an den Fingern abzählen.
Es gibt wohl in Utrecht eine Schiedsstelle für Werften und Streitigkeiten mit Bauern und selbigen. Ist aber auch denke ich nur einschaltbar , wenn Du es mit einem Profi zu tun hast.
Der ARAG betreibt eine riesige Fiale in NL mit der Kenntnis von speziellen Fachanwälten, die auch Deutsch sprechen.
Sicher gibt es viele Anwälte in NL die D sprechen und auch sich im Bereich auskennen werden, aber Vorsicht , die Jungens habe gepfefferte Preise und kennen keine Tabelle!!!!!
Der gesamte Ablauf vor und mit dem Prozeß ist unserem ähnlich, aber nicht gleich. Du begibst dich also in ein noch unsicheres Wasser als in D.
Letztlich kannst Du natürlich auch in D Dir einen Anwalt nehmen, der sich einen Partner in NL sucht.
Es gibt aber auch wenige Anwälte die eine Zulassung in NL und D haben.
Viel Erfolg

murphys law · #9 22.07.2014, 15:58

Zitat:

Zitat von Bodo 1

Mal eine ganz dumme Frage , warum hast du den Motor nicht vorher auslesen lassen ?
Nun hast du richtig Ärger , kannst klagen usw , das kostet Zeit , Geld und Nerven . Was raus kommt ist auch unsicher , kenne das von den PKW Bereich . Steht im Kaufvertrag die Stunden drin , ich traue diesen Uhren nie , die sind mit einen Handgriff abgeklemmt , Kabel ab und schon steht die Uhr ........

Hätte und warum hast Du nicht...
der Beitrag wird Henning bestimmt helfen

Du bist auf jeden Fall das nächste mal klüger

Bremen · #10 22.07.2014, 16:46

Hast Du eine Rechtschutzversicherung? Eventuell kann die Dir einen guten Rat geben, wie es weitergehen könnte...

hen · #11 22.07.2014, 17:59

Vielen Dank für eure Tipps. Vielleicht habe ich ein wenig Glück.
Nach dem ich heute dem Verkäufer ein Foto vom Lesegerät mit den 3500 Stunden im Display gemailt habe, hat er zumindest mal wieder was von sich hören lassen, allerdings noch nicht das, was ich hören wollte.
Wenn er sowas wie ein Gewissen hat, sollte er jetzt was unternehmen.
Es ist laut Hersteller nicht damit getan, irgend ein Kabel zu unterbrechen um den Zähler anzuhalten. Das Instrument bekommt die Stunden über einen Bus direkt aus dem ECM und dort sind die echten Stunden ja noch gespeichert. Alles komisch...

bootsfreunde.com · #12 22.07.2014, 18:07

Hallo Henning,

gerne kannst du mir mal die Details per Mail zukommen lassen (Mailadressenaustausch per PN). Dann sehe ich mir das mal an. Evtl. kenne ich den Verkäufer oder kann ihn auch so mal kontaktieren. Wenn die merken, dass man genau weiß, wie die rechtliche Lage ist, kommt man oft schneller ans Ziel

Bin auch voraussichtlich nächste Woche wieder in NL ein Boot abholen. Wenns in der Nähe ist, dann statte ich ihm auch gerne mal einen Besuch ab.

chrisma · #13 22.07.2014, 18:31

".....Der Verkäufer (Erstbesitzer und Betreiber einer Wakeboardschule)...." ist also auf keinen Fall ein Verbraucher. Deshalb ist das schon ein Fall für HISMA. Die meisten Häfen arbeiten auch mit denen zusammen. Irgendwo wird der Gewerbebetrieb registriert sein. Vielleicht ist er auch in sozialen Netzwerken zu finden, deshalb ruhig mal einen angemessenen Hinweis ankündigen bzw. als "Bewertung" umsetzen.

klausim · #14 22.07.2014, 18:41

Hallo Henning,
Bin jetzt auch mal meine Schlauheit und von mir geben.

Ich bin auf holländischem Recht ein absoluter Laie... Habe aber gerade mit holländischen Freunden telefoniert.
Auch in Holland nennt man deinen Fall Betrug. In Holland gibt es auch Staatsanwälte die deinen Fall entgegen nehmen.

Wäre in diesem Fall wohl garantiert mein erster Schritt.. Natürlich, nachdem ich mit böser Mine mit einem Kollegen beim Verkäufer aufgetaucht wäre.
Ich habe mir ebenfalls sagen lassen, dass die holländische Wasserschutzpolizei solche Angelegenheiten ebenfalls sehr ernst nimmt.
Jemand der eine Wakebord - Schule betreibt, hat da bestimmt keine große Lust drauf

Darkmo · #15 22.07.2014, 18:46

Natürlich ist das immer Ärgerlich aber
könnte es vielleicht sein, dass das originale Motorsteuergerät mal defekt war und gegen ein gerauchtes ausgetauscht wurde ?

oder

es wurde ein Austausch Motor ( Rumpf verbaut ) und das alte Steuergerät mit samt den Anbauteilen wieder eingebaut?

Ich schätze mindesten 80% der Boots Motoren gehen durch Wasserschäden kaputt .

Abgefaulte Krümmer , Wasserschlag durch eine Heckwelle usw
oder Kondeswasser weil der Motor zu wenig benutzt wird .

Im Wakeboardbetrieb läuft der Motor meist im Teilast und immer auf Betriebstemperatur .
Bevor du dich weiter aufregst sieh die Positiven Seiten.

Vielleicht gibt es ja eine einfache Erklärung für die Diskrepanzen bei den Zählern .

Markus

bootsfreunde.com · #16 22.07.2014, 18:53

Das ist juristisch gesehen kein Betrug und wird zwar evtl. von der Polizei aufgenommen und an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet, aber spätestens von dieser i. d. R. wegen Geringfügigkeit eingestellt. Hatte selbst mal so einen Fall.

Juristisch handelt es sich um eine "arglistige Täuschung". Wenn es nicht noch mehr Geschädigte gibt und der Beschuldigte nicht vorbestraft ist, dann wird es wegen Geringfügigkeit eingestellt und auf die Möglichkeit der Privatklage verwiesen.

murphys law · #17 22.07.2014, 18:56

@ Andreas
Ich glaube Du verwechselst hier etwas. Das was Du meinst ist der Eintrag bei der Kamer van Koophandel. Als Gewerbetreibender ist er dort verpflichtet sich anzumelden.
@ Andreas
Wie ich schon schrieb, HISWA Voorwarde sind eine freiwillige Sache der man sich anschließt.
@Klaus
Natürlich bleibt ein Betrüger ein Betrüger, auch in NL und er kann dort zur Rechenschaft gezogen werden.
Ich habe lediglich auf einige , für unser Rechtsempfinden unterschiedliche Auffassungen, Auslegungen und Abläufen hingewiesen.

bootsfreunde.com · #18 22.07.2014, 18:57

Zitat:

Zitat von Darkmo

Natürlich ist das immer Ärgerlich aber
könnte es vielleicht sein, dass das originale Motorsteuergerät mal defekt war und gegen ein gerauchtes ausgetauscht wurde ?

oder

es wurde ein Austausch Motor ( Rumpf verbaut ) und das alte Steuergerät mit samt den Anbauteilen wieder eingebaut?

Ich schätze mindesten 80% der Boots Motoren gehen durch Wasserschäden kaputt .

Abgefaulte Krümmer , Wasserschlag durch eine Heckwelle usw
oder Kondeswasser weil der Motor zu wenig benutzt wird .

Im Wakeboardbetrieb läuft der Motor meist im Teilast und immer auf Betriebstemperatur .
Bevor du dich weiter aufregst sieh die Positiven Seiten.

Vielleicht gibt es ja eine einfache Erklärung für die Diskrepanzen bei den Zählern .

Markus

Hallo Markus,

ich stimme dir natürlich zu, dass das Steuergerät mal wegen Defekt gegen ein Gebrauchtes getauscht worden sein kann, aber:

der Verkäufer ist PROFI. Er betreibt eine Wakebordschule und ist Erstbesitzer des Bootes. Der weiß doch, ob das Steuergerät mal getauscht wurde und hätte dies sofort angeführt, wenn es so wäre

murphys law · #19 22.07.2014, 19:04

@ Markus
Wenn es eine autorisierte Werkstatt war , wird sie das Steuergerät, so vorhanden, neu anlernen müssen und auch die ehrlichen Werte übertragen.
Warum sollten aber, ob Hinterhof, oder "echte" Werkstatt zu viel Stunden rein schreiben????

chrisma · #20 22.07.2014, 19:07

Zitat:

Zitat von murphys law

Wie ich schon schrieb, HISWA Voorwarde sind eine freiwillige Sache der man sich anschließt

Richtig, aber HISWA ist die Niederländische Vereinigung von Unternehmen im Wirtschaftszweig Erholung auf dem Wasser. Die haben eigentlich alles zertifiziert und verklauselt. In NL muss man da angeschlossen sein um Geschäfte machen zu können. Häfen, Makler, Vermieter, Sachverständige, evtl. auch Ausbildungsstätten. Ich würde das einmal prüfen und HISWA anschreiben. Kann ja nicht schaden und ist billiger als direkt zum Anwalt zu laufen.

murphys law · #21 22.07.2014, 19:26

Du hast vollkommen Recht, mit der Ausnahme es ist freiwillig!
Die Bedingungen sind mit dem ANBW und dem Consumentenbond aufgestellt worden und die sind sehr interessiert daran , daß die Regeln eingehalten werden, aber nur und dies noch mal : "Nur bei den Händlern, Werften, Wassersportbetrieben die sich den Regeln unterwerfen und entsprechend auch dann so zusagen mit dem Logen für fair trade werben.
Ist der Typ Privatmann sieht es schlecht aus.

QuickNick · #22 22.07.2014, 19:50

Lern damit zu leben, verbuche es unter negative Erfahrungen und schmeiße keinesfalls schlechtem Geld gutes hinterher.

Ich gehe bei meiner Einschätzung davon aus, das tatsächlich die falschen BS bei Kauf angegeben wurden.

Ein exSchulboot wird sich im unteren Preissegment abgespielt haben und der Minderwert durch die zusätzlichen BS ist nach meinem Bauchgefühl bei max 25% Wertminderung. Bevor es hier aber ein für Dich passendes Urteil gibt, geht erstmal ein Haufen Geld an den Anwalt und es bleibt die Gefahr, das ein Gericht auf Vergleich abzielt. Dann bleibst Du auf den zusätzlichen Kosten sitzen.

An Deiner Stelle würde ich versuchen noch etwas Geld vom Verkäufer zu bekommen, wenn das nicht fruchtet Haken dran. Kostet nur unnötige Energie.

Alternativ kannst Du auch Rücknahme fordern, aber soweit ich mich erinnere habt ihr schon einiges am Boot gemacht.

Zu meinem Background, ich kenne das Thema leidlich aus meinem sehr ähnlichen beruflichen Aufgabengebiet und privat beim vorletzten Bootskauf in Holland. Die nicht angegebenen Mängel am Boot konnte ich auch nicht durchsetzen, ( beim Händler gekauft) außer Erfahrung habe ich nichts gewonnen.

Frag Dich einfach,ob Du das Boot mit Kenntnis der echten BS auch gekauft hättest.

Viel Spass euch beim Wakeboarden!

Nick

Darkmo · #23 22.07.2014, 20:10

Zitat:

Zitat von murphys law

@ Markus
Wenn es eine autorisierte Werkstatt war , wird sie das Steuergerät, so vorhanden, neu anlernen müssen und auch die ehrlichen Werte übertragen.
Warum sollten aber, ob Hinterhof, oder "echte" Werkstatt zu viel Stunden rein schreiben????

Da man ja scheinbar reinschreiben kann was man möchte , wird jemand mit ener Bösen Absicht dies natürlich auch tun

Dank OBD ist vieles möglich .

Wer sollte so blöd sein und vergisst die Daten im Steuergerät zu ändern wenn er sie anderen Zähler manipuliert hat

simmi321 · #24 22.07.2014, 20:13

Wenn er das geweblich Macht müsste es bestimmt auch sowas wie ein fahrtenbuch geben , da er ja bestimmt die Betriebskosten absetzt. Und normalerweise muss ja sowas aufbewahrt werden, falls du anzeige erstattest müsste ja die Polizei Einsicht in solche Dokumente erhalten.

snarymusic · #25 23.07.2014, 04:36

Hallo Henning,

ich hatte Ärger mit einem holländischen Händler. Siehe hier:
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=208781

Wenn es sich um einen gewerblich tätigen Verkäufer handelt, kann man sich an die europäische Verbraucherschutzbehörde wenden. Die haben mir auch geholfen und zwar unentgeltlich: http://www.cec-zev.eu/

Viele Grüße

Rainer