privates Boot für Incentives?!

[Wolle56]

Hallo in die Runde,

hat einer von euch Erfahrungen mit diesem Thema?
Hintergrund: wenn man jetzt ein Boot hätte, was durch seine Größe in der Lage wäre, 6-8 Personen (Kunden) aufzunehmen um mit denen an Bord was geschäftliches durchzuführen (kleine Vorträge, Präsentationen, etc.).

Das ganze verpackt als "Incentive" so das auch der Freizeitspaß nicht zu kurz kommt.

Macht das einer? Ausgehend davon, das man "Angestellter" ist und sein privates Boot seinem AG dafür zur Verfügung stellt? Mit sich selbst als Skipper natürlich.

Gedankengang....
Würde mich interessieren, ob das Anwendung findet und wie eine Firma das ggf. bei Nutzung dann abrechnet wenn der Empfänger eine Privatperson wäre.....

Gruß
Christian

[Bremen]

Interessant wäre für mich darüberhinaus auch zu wissen, ob hierfür dann überhaupt der SBF reicht - schließlich ist es eine gewerbliche Fahrt inkl. Personenbeförderung...

[Pianist]

Ich hatte hier ja schon mal eine ähnliche Frage aufgeworfen: Wie verhält es sich, wenn man mal (gegen Geld) einen Fotografen oder ein Kamerateam mitnimmt? Dazu kam damals keinerlei Reaktion. Die Frage ist eben: Verhält es sich mit der Definition von "gewerbsmäßig" schifffahrtsrechtlich so wie steuerrechtlich, also "nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht"?

Dann sollte es kein Problem sein, sowas zu machen, so lange die Einnahmen nicht höher sind als die jährlichen Kosten des Bootes plus eine fiktive Abschreibung.

Ich gehe mal davon aus, dass man sowas nicht aktiv auf einer Homepage oder sonstwo anbietet, sondern das nur über persönliche Kontakte zustandekommt. Und wie sollte vor Ort der Nachweis geführt werden, dass das ein bezahlter Auftrag und kein privater Freundschaftsdienst ist?

Hier wurde mal erwähnt, dass Arbeitsboote von Wasserbaufirmen (kürzer als 15 m) auch mit SBF Binnen gefahren werden. Das wäre ja eine ähnliche Situation. Es geht ja nicht darum, Leute gegen Geld von A nach B zu fahren.

Matthias

[Wolle56]

Gute Frage. Wahrscheinlich muss man kreativ sein und dem Kind den richtigen Namen geben...aber in der Tat ein wichtiger Aspekt...

[Wolle56]

Das wäre aber eine andere, zusätzliche Diskussion. Nicht, das es ab hier nur mit dem Thema "Personenbeförderung" weitergeht

[wormdorm]

Muss man das als gewerblich deklarieren? Wir gehen auch 1 bis 2 mal pro Jahr mit Mitarbeitern aufs Boot. Allerdings nicht, dass ich eine Gebühr für die Bootnutzung dem Arbeitgeber berechne. Lediglich die Sprit und Verpflegungskosten (Essen und Getränke) werden über Spesen abgerechnet.

[Nille72]

Im Prinzip würde ja der AG das Boot für das Incentive chartern. Das solltet Ihr mal mit dem StB des AG besprechen um das prüfungssicher zu bekommen. Das ist nicht mehr so einfach in D....

[Pianist]

Auf Seiten des Arbeitgebers sehe ich da das geringste Problem. Der hält den Ausflug für betrieblich veranlasst. Wenn ihm das irgendwann ein Prüfer rausstreicht, dann kann man diese Diskussion immer noch führen.

Hier geht es ja um die schifffahrtsrechtliche Seite. Darf der Hobby-Skipper das machen? Man muss ja im schlimmsten Fall davon ausgehen, dass dabei ein Personenschaden passiert und vor Gericht alles haarklein aufgearbeitet wird.

Matthias

[wormdorm]

Deswegen würde ich das so handhaben, dass das offiziell eine private Ausfahrt von Dir ist. Zu dieser hast Du Kollegen / Kunden mitgenommen.

[Pianist]

Und bei dieser Behauptung bleibt dann auch das Unfallopfer, wenn es danach im Rollstuhl sitzt? Neeeee, also das würde ich vorher juristisch komplett durcharbeiten, sonst kann das in der eigenen Mittellosigkeit enden.

Zusätzlich zur schifffahrtsrechtlichen Seite muss man das auch mit der Versicherung klären, gegebenenfalls auch mit der Berufsgenossenschaft, in welcher das Unternehmen Mitglied ist. Kann sein, dass alle Beschäftigten Rettungswesten tragen müssen.

Matthias

(ich habe das R-Wort seit Wochen nicht erwähnt, ist das jemandem aufgefallen?)

[volvorider]

Versicherung ist der Hauptknackpunkt. Falls was schief geht, scheissen die drauf. Dann wird ein Schuldiger gesucht... Das Finanzamt ist das kleinste Problem.

Wir wollten das mal im Rahmen eines Guiding fürs Angeln anbieten. Sind aber schnell wieder davon abgekommen.

[Gerd-RS]

Gewerbliche Tätigkeit setzt grundsätzlich voraus:

1. Gewinnerzielungsabsicht
2. regelmäßige Wiederholung

Sofern dies nicht gegeben ist, bleibt m.E. eine gelegentlicheNutzung eines Bootes zu geschäftlichen Zwecken eine private Veranstaltung. Das trifft zumindest auf die fiskalische Seite der Medaille zu.

Ob es rechtliche Einschränkungen oder Probleme wegen der privaten Lizenz (Führerschein) geben könnte, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Ich vermute aber, eher nicht. Schon gar nicht, wenn Du Deine Gäste vorher darüber informierst, dass Du Dein privates Boot zu einer privaten Veranstaltung zur Verfügung stellst und Deinem Arbeitgeber nur "Selbstkosten" in Rechnung stellst.

Gruss


Gerd

[Bremen]

Ich wäre da zumindest zurückhaltend...
Wo könnte man denn mal verbindliche Informationen dazu bekommen? WSP?

[Pianist]

Wir haben doch hier erst gestern festgestellt, dass Auskünfte von der WSP nicht immer richtig sein müssen. Da es letztendlich um ein Führerschein-Thema geht, würde ich diese Frage schriftlich an das BMVBS richten. Heißt jetzt wohl BMVI.

Matthias

[G Leiter]

Zitat von Bremen

Ich wäre da zumindest zurückhaltend...
Wo könnte man denn mal verbindliche Informationen dazu bekommen? WSP?

Ich würde mit den Bedingungen der hoffentlich bestehenden Boots Haftpflichtversicherung anfangen.
Was ist versichert und was ist ausgenommen ?

[Jörg]

Zitat von Nille72

Im Prinzip würde ja der AG das Boot für das Incentive chartern. Das solltet Ihr mal mit dem StB des AG besprechen um das prüfungssicher zu bekommen. Das ist nicht mehr so einfach in D....

So ist es, Boote und Sportflugzeuge werden dir als Liebhaberei ausgelegt, da kommt man nicht durch damit, außer du hast eine Bootsfahrschule oder bist Bootshändler

[G Leiter]

Zitat von volvorider

Versicherung ist der Hauptknackpunkt. Falls was schief geht, scheissen die drauf. Dann wird ein Schuldiger gesucht... Das Finanzamt ist das kleinste Problem.

Wir wollten das mal im Rahmen eines Guiding fürs Angeln anbieten. Sind aber schnell wieder davon abgekommen.

Ich sehe das nicht so kritisch.

Gerd hat richtig geschrieben warum es keine gewerbliche Nutzung ist, auch wenn es einen geschäftlichen Hintergrund hat.
Abrechnung kann man über eine Aufwandsentschädigung mit dem Arbeitgeber über den Sprit (2 Std. Fahrt a 30 Liter a 1,70Euro oder so) machen. Dann hat man auch nix mit dem Finanzamt zu tun.
Für eventuelle Personenschäden gibt es die Bootshaftpflicht. Ob relevante Ausschlüsse vorliegen sollte man aber prüfen.

Seitens des AG sind ebenfalls Versicherungsrechtliche Fragen zu prüfen, aber das ist dessen Sache.

Viele Häfen/Vereine verbieten eine gewerbliche Nutzung der Liegeplätze. Mitunter auch eine geschäftliche Nutzung. Selbst wenn das Verbot formal nicht verletzt wird, könnte es Ärger geben.

[Bremen]

Man muss vielleicht auch zwischen gewerblicher und geschäftlicher Nutzung unterscheiden. Diese Unterscheidung gibts auch im Bereich der PKW-Versicherungen... Ich meine, das sah so aus:
Geschäftlich ist, wenns ein Firmenwagen ist (Pizzabringdienst beispielsweise), gewerblich dann, wenn mit dem Fahrzeug der Gewinn erzielt wird (Taxi).

Zum Thema Bootshaftpflicht mal eine ganz "dumme" Frage: Welche Schäden sollte das Boot als solches an den mitfahrenden Personen überhaupt anrichten können? Ich denke, im wesentlichen deckt die Versicherungen Schäden an Fremdfahrzeugen inkl. darauf fahrender Personen, Hafenanlagen usw.

[G Leiter]

Zitat von Jörg

So ist es, Boote und Sportflugzeuge werden dir als Liebhaberei ausgelegt, da kommt man nicht durch damit, außer du hast eine Bootsfahrschule oder bist Bootshändler

Das hatte aber einen anderen Hintergrund.
Die Liebhaberei (Reitstall) wurde als Gewerbebetrieb geführt und die fortlaufenden Verluste als negatives Einkommen gegen andere Einkommen verrechnet. Das Hobby wurde also von der Steuer abgesetzt.
Dem wurde ein Riegel vorgeschoben und die steuerliche Anerkennung aufgrund der fehlenden Gewinnerzielungsabsicht versagt.

Wolle befürchtet ja das Gegenteil und er wie ein Gewerbetreibender behandelt wird und die Entschädigung durch den AG als Gewinn versteuern muss.

[G Leiter]

Zitat von Bremen

Zum Thema Bootshaftpflicht mal eine ganz "dumme" Frage: Welche Schäden sollte das Boot als solches an den mitfahrenden Personen überhaupt anrichten können? Ich denke, im wesentlichen deckt die Versicherungen Schäden an Fremdfahrzeugen inkl. darauf fahrender Personen, Hafenanlagen usw.

Gibt viele Szenarien:
-Bei einer Kollision verletzten sich die Mitfahrer.
-Mitfahrer fällt über Bord und ertrinkt, verletzt sich an der Schraube etc.
Voraussetzung ist schuldhaftes Verhalten des Skipper.

[boneman]

Steuerlich ist einfach, Andere Einkünfte, § 22 Nr. 3 EStG

Freigrenze 256 EUR, d.h. bis dahin nicht steuerpflichtig, ab 257 der komplette Betrag zu versteuern.

Ich habe das auch schon gemacht und bin mit einem Sack voll Mitarbeitern nach Schwanwerder zum Spargelessen gefahren. Allerdings habe ich mir nichts erstatten lassen. In dem Falle wäre es ein Betriebsausflug, dienstlich veranlaßt = Berufsgenossenschaft

[Pianist]

Zitat von G Leiter

Wolle befürchtet ja das Gegenteil und er wie ein Gewerbetreibender behandelt wird und die Entschädigung durch den AG als Gewinn versteuern muss.

Naja, da reicht ja eine ganz simple Berechnung, wo man die jährlichen Kosten gegenüberstellt. Also Liegeplatzmiete, Versicherung, Treibstoff, fiktive Abschreibung - das sind je nach Boot locker 3.000 bis 5.000 EUR im Jahr. Bleiben die Einnahmen unter dieser Summe, ist das nichts, woraus eine Steuerpflicht erwächst.

Zitat von Bremen

Welche Schäden sollte das Boot als solches an den mitfahrenden Personen überhaupt anrichten können?

Arbeitnehmer nimmt an "Incentive" teil, beteiligt sich an einem Anlegemanöver, stellt sich dabei so dusselig an, dass er zwischen Rumpf und Schleusenkammerwand stürzt und ertrinkt. Nun erkläre der BG, was der Beschäftigte aus beruflicher Veranlassung auf einem privaten Sportboot zu suchen hatte. (er hätte genau so von einem Berufsschiff mit Schiffszeugnis und gewerblichem Schiffsführer stürzen können)

Zitat von boneman

Freigrenze 256 EUR, d.h. bis dahin nicht steuerpflichtig, ab 257 der komplette Betrag zu versteuern.

Ja, aber doch nur der Gewinn. Wenn kein Gewinn entsteht, weil die Kosten des Bootes viel höher sind, ist auch nichts zu versteuern.

Matthias

[G Leiter]

Zitat von Pianist

Naja, da reicht ja eine ganz simple Berechnung, wo man die jährlichen Kosten gegenüberstellt. Also Liegeplatzmiete, Versicherung, Treibstoff, fiktive Abschreibung - das sind je nach Boot locker 3.000 bis 5.000 EUR im Jahr. Bleiben die Einnahmen unter dieser Summe, ist das nichts, woraus eine Steuerpflicht erwächst.

Damit liesse sich das Thema Steuerpflicht beseitigen, aber zum einen handelt es sich wohl um eine einmalige Sache und zum anderen würde das dazu führen das es als Gewerbetreibender gilt was wiederum Probleme mit Versicherung etc. mit sich bringt.

Zitat von Pianist

Arbeitnehmer nimmt an "Incentive" teil, beteiligt sich an einem Anlegemanöver, stellt sich dabei so dusselig an, dass er zwischen Rumpf und Schleusenkammerwand stürzt und ertrinkt. Nun erkläre der BG, was der Beschäftigte aus beruflicher Veranlassung auf einem privaten Sportboot zu suchen hatte. (er hätte genau so von einem Berufsschiff mit Schiffszeugnis und gewerblichem Schiffsführer stürzen können)

Zum einen nicht das Problem von Wolle als Privatmann sondern des Arbeitgeber und zum anderem warum soll das nicht gehen ?

[Pianist]

Nein, er würde eben gerade nicht als Gewerbetreibender gelten, weil es nicht "nachhaltig" (also immer wieder) ist und keine Gewinnerzielungsabsicht besteht.

Aber Wolle ist und bleibt der verantwortliche Schiffsführer, daher ist er natürlich der Erste, an den man sich mit Ansprüchen wenden wird, wenn was passiert ist.

Matthias

[Wolle56]

Puh. Scheinbar nicht so einfach das Thema. Man müsste es als Privatevent deklarieren. Nur dann fällt natürlich auch die Möglichkeit aus, Spesen oder sonstiges vom AG zu erhalten. Würde damit ja nicht reich werden wollen sondern sehe es eher als eine Möglichkeit,das private angenehme ggf mit dem geschäftlichen zu verbinden. Quasi als Kontaktpflege zu Kunden wo man einen guten Draht hin hat.