Versorgungsbatterieprüfung im Schnellverfahren

[tritonnavi]

Ich habe folgenden Fall und würde gerne ein paar Meinungen/Ideen von den E-Spezialisten dazu haben:

Auf unserem Traditionsschiff steht immer mal wieder eine Prüfung durch GL und/oder TÜV an.
Im letzten Jahr wurde, in dem Zusammenhang, die Notstromversorgung der Funkanlage überprüft. Diese Anlage besteht im Prinzip aus 2 in Reihe geschalteten 12V-Verbraucherbatterien des Typs Banner Energy-Bull mit 80Ah (C/20).

Die Prüfung sah im letzten Jahr so aus, dass der Prüfer mit einem CCA-Prüfgerät den Kaltstartstrom bestimmt hat.
Für die Energy-bull Batterie gibt es m.E. keine Herstellerangabe zum Kaltstartstrom, da es sich bei der Energy-bull ja auch um eine reine Versorgungsbatterie handelt, die nicht zum Starten gedacht ist.

Auf meine Rückfrage, welchen Referenzwert der Prüfer in dem Fall als Kaltstartstrom unterstellt, habe ich dann erfahren, dass er in dem Fall einfach Werte annimmt, die Batterien in der Größe/mit der Kapazität "üblicherweise" haben.
(Soweit ich mich noch erinnern kann, hatte er ein CCA von 400A nach DIN unterstellt. Das ist in jedem Fall schon sehr heftig. Die günstigste reine Starterbatterie von Banner mit 77Ah bringt gerade mal ca 270A nach DIN (450A nach EN))

Für mich ist das schon etwas sehr "frei nach Schnauze" geprüft:
Eine reine Versorgungsbatterie kann bei gleicher Kapazität ja durchaus einen deutlich geringeren Kaltstartstrom aufweisen, wie Batterien, die auch fürs Starten geeignet sind. Leider habe ich von Banner dazu noch nichts in Erfahrung bringen können.

Abgesehen davon ist der Kaltstartstrom bei einer Notstrombatterie die im Ernstfall maximal keine 5A abgeben muss natürlich keine geeignete Größe um die dort geforderte Leistungsfähigkeit (das Funkgerät muss ein paar(?) Stunden laufen, aber garantiert nicht ein paar Stunden mit Dauersendung) zu überprüfen.

Eine wirkliche Überprüfung wäre nur mit einem echten Kapazitätstest möglich und dazu hat so ein Prüfer weder die Zeit, noch hat er gewöhnlich die dazu notwendigen Geräte dabei.

Wie soll man sich also verhalten, wenn so ein Prüfer feststellt, dass der von ihm für die Batteriegröße frei unterstellte CCA-Nennwert um mehr als 20% unterschritten wird, so dass er der Meinung ist, dass die Versorgungsbatterien ihre Aufgabe nicht mehr bewältigen können und ausgetauscht werden müssen?

Gruß
Friedhelm

[billi]

Man kann dann zwei dinge machen.

1. die Batterien wie empfohlen Tauschen
2. Die Kapazität der Batterien durch einen langzeittest Prüfen.

Was günstiger ist musst du selbst entscheiden.

[tritonnavi]

...dann müsste mir der Prüfer meine eigenen Prüfungen glauben...
Das halte ich bei allen "amtlichen" Prüfungen für eher unwahrscheinlich.

Kann man nicht auch die Prüfmethode anzweifeln, denn die ist, zumindest in meinen Augen eher fachlich bedenklich.

[billi]

Zitat von tritonnavi

...dann müsste mir der Prüfer meine eigenen Prüfungen glauben...
Das halte ich bei allen "amtlichen" Prüfungen für eher unwahrscheinlich.

Kann man nicht auch die Prüfmethode anzweifeln, denn die ist, zumindest in meinen Augen eher fachlich bedenklich.

nein du müstest den Prüfer beauftragen eine Langzeitmessung zu machen oder einen anderen Dienstleister, diese müste der Prüfer dann annerkennen.
deine eigenen Messungen wird er nie annerkennen.

die frage ist, was ist billiger.
Eine amtliche Langzeitmesung, oder der Tausch ?

Die Kaltstrommessgeräte belasten die Batterien zwar. Aber wenn die Batterie einen Kaltstrom von 250A (Kurzschlussstrom) hat, kann man sie nicht mit 400A belasten.

die Messgeräte haben eine Heizwendel von ca 1200W verbaut die die Batterie konstant belastet.
wenn du also 24V hast entspricht dies einem Strom von ca 50A

Das ist keine übermässige Belastung für deine Batterie.

[Akki]

Kann man nicht mehr einfach nur verlangen, dass ein Prüfer die
richtigen Prüfgeräte anschleppt, wenn er schon was prüfen will?

Wenn er meint, die Batterien prüfen zu müssen, dann bitte richtig.

Ich würde mal seinen Vorgesetzten ansprechen...

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Wie soll man sich also verhalten, wenn so ein Prüfer feststellt, dass der von ihm für die Batteriegröße frei unterstellte CCA-Nennwert um mehr als 20% unterschritten wird, so dass er der Meinung ist, dass die Versorgungsbatterien ihre Aufgabe nicht mehr bewältigen können und ausgetauscht werden müssen?

Wegen Dummheit im Dienst von Bord werfen.

Wenn der Typ vom GL ist sollte er sich mit Batterieanlagen auskennen; ansonsten schriftlich beim GL beschweren.
Was der TÜV auf einem Schiff will ist mir nicht erklärlich.
Könnte es eventuell sein, dass Du die netten Menschen von der See-BG meinst? Die sind oft sehr speziell.

Wenn gar nichts hilft kann ich Dir einen Wisch schicken, dass Deine Energy Bull 20 CCA (DIN) haben...
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

@billi:

die Messgeräte haben eine Heizwendel von ca 1200W verbaut die die Batterie
konstant belastet.
wenn du also 24V hast entspricht dies einem Strom von ca
50A

so etwas altertümliches hatte nicht mal dieser Prüfer...
Die Messung muss zwingend an jeder Batterie einzeln erfolgen, denn sonst hätte man den doppelten Widerstand und auch noch den Widerstand der Verbindungsleitung inkl. Befestigungen mit drin.
Es war mit einiger Sicherheit ein Impulsmessgerät und es war trotz integriertem Drucker nicht besonders groß.
(Dass da Heizwendel drin waren ist ausgeschlossen)

die frage ist, was ist billiger.
Eine amtliche Langzeitmesung, oder der
Tausch ?

Kommt drauf an, wie oft getauscht werden muss, denn wenn der unterstellte Nennkaltstartstrom deutlich größer ist, als der tatsächliche Kaltstartstrom bei Neuzustand der Batterie, kann das durch die Fehlbeurteilung zu einem viel zu häufigen Tausch führen.

@woody:

Wenn der Typ vom GL ist sollte er sich mit Batterieanlagen auskennen; ansonsten
schriftlich beim GL beschweren.
Was der TÜV auf einem Schiff will ist mir
nicht erklärlich.
Könnte es eventuell sein, dass Du die netten Menschen von
der See-BG meinst? Die sind oft sehr speziell

Ich hatte damals -vor lauter innerer Empörung- leider gar nicht genau darauf geachtet, von welchem Verein der Prüfer war (GL und TÜV waren aber in jedem Fall für andere Dinge an Bord)

Wenn gar nichts hilft kann ich Dir einen Wisch schicken, dass Deine Energy Bull
20 CCA (DIN) haben...

Das wäre natürlich optimal...
Schade, dass ich von Banner keine Antwort bekommen habe.

Ich werde jetzt wohl einfach mal die Daten der einfachsten Banner-Starterbatterien in der nahezu gleichen Größe ausdrucken.
Die dortigen ca 270A nach DIN sind ja immer noch besser als die vorher unterstellten 400A und das eine Starterbatterie gewöhnlich bessere Kaltstartströme hat, als eine ausgesprochene Säure-Langzeit-Versorgungsbatterie unterstelle ich mal, leichtsinnigerweise, als bekannt...

Gruß
Friedhelm

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Schade, dass ich von Banner keine Antwort bekommen habe.

Das kommt davon, wenn man beim billigsten kauft. Der Fachhändler hilft bei sowas gern...
Der Marketing-Chef von Banner ist erst am Freitag wieder im Büro... ruf' mich mal an.
Gruß,

Jörg

[billi]

Zitat von tritonnavi

@billi:

Kommt drauf an, wie oft getauscht werden muss, denn wenn der unterstellte Nennkaltstartstrom deutlich größer ist, als der tatsächliche Kaltstartstrom bei Neuzustand der Batterie, kann das durch die Fehlbeurteilung zu einem viel zu häufigen Tausch führen.

Gruß
Friedhelm

Naja wenn du jede Messung des Prüfers durch eine Amtliche Leistungskontrolle gegenmessen müsstest, um die Batterien zu behalten kann es einfacher billiger sein die Batterien zu tauschen.

Aber ich denke die Prüforganisation auf ihren Fehler beim Messen hinzuweisen mit einer fundierten auskunft von Banner ist vermutlich der bessere WEg.

Wenn die prüfen wollen dann bitte richtig.
Allerdings sind Prüforganisationen immer am längeren Hebel.

Hi Friedhelm

laut meiner Bannerdatenblätter gibt es für Versorgungsbatterien keine CCA Angaben.

Da wird die Entladung auf 20 Stunden berechnet.

Ich habe gerade an einer neuen 80Ah Energy Bull mit meinem Batteriediagnosegerät Launch BST-760 den Wert 480 A Kaltstrom gemessen.

Im Zweifelsfall zeig dem Prüfer das Banner Datenblatt.

@ woody: Übrigens ich arbeite mit Banner seit 10 Jahren zusammen, die Aussage man kaufe beim Billigsten und das hat man davon, weise ich aufs schärfste zurück

Datenblatt der Banner Energy Bull: http://www.bannerbatterien.com/backe...0956010101.pdf

Details: 5 Stunden 60Ah, 20 Stunden 80Ah, 100 Stunden 90 Ah

[tritonnavi]

@woody:

Das kommt davon, wenn man beim billigsten kauft. Der Fachhändler hilft bei
sowas gern...

...ich habe die nicht gekauft, die waren schon da...

Die Batterien, sind m.E. noch völlig in Ordnung. Die können ja nichts für den Service des Herstellers und wer denkt beim Kauf von solchen Batterien schon daran, dass man irgendwann man bisher nicht veröffentlichte techn. Daten braucht.

Die Notstrombatterien für die BSH-Beleuchtung sind übrigens von Hoppecke (Typ weiß ich im Moment nicht so genau). Die hat aber noch keiner geprüft...

@GeorgTa:

Ich habe gerade an einer neuen 80Ah Energy Bull mit meinem Batteriediagnosegerät
Launch BST-760 den Wert 480 A Kaltstrom gemessen.

nach welcher Norm?

Im Zweifelsfall zeig dem Prüfer das Banner Datenblatt.

Das Datenblatt kenne ich bereits und das nützt ja eben nichts. Da zeige ich dem Prüfer dann lieber das Datenblatt der einfachsten Banner-Starterbatterie mit 77Ah.
Dann hat der eventuell eine Vorstellung davon, was man von einer ca. gleich großen, offiziell als Langzeitbatterie titulierten Versorgungsbatterie erwarten könnte.
Banner schreibt ja extra im Energy-Bull-Text, dass man zum Starten eine Starterbatterie nehmen sollte...

Gruß
Friedhelm

Zitat von tritonnavi

@woody:


...ich habe die nicht gekauft, die waren schon da...

Die Batterien, sind m.E. noch völlig in Ordnung. Die können ja nichts für den Service des Herstellers und wer denkt beim Kauf von solchen Batterien schon daran, dass man irgendwann man bisher nicht veröffentlichte techn. Daten braucht.

Die Notstrombatterien für die BSH-Beleuchtung sind übrigens von Hoppecke (Typ weiß ich im Moment nicht so genau). Die hat aber noch keiner geprüft...

@GeorgTa:


nach welcher Norm?



Das Datenblatt kenne ich bereits und das nützt ja eben nichts. Da zeige ich dem Prüfer dann lieber das Datenblatt der einfachsten Banner-Starterbatterie mit 77Ah.
Dann hat der eventuell eine Vorstellung davon, was man von einer ca. gleich großen, offiziell als Langzeitbatterie titulierten Versorgungsbatterie erwarten könnte.
Banner schreibt ja extra im Energy-Bull-Text, dass man zum Starten eine Starterbatterie nehmen sollte...

Gruß
Friedhelm

Hi Friedhelm, ich habe nach DIN gemessen , nach CCA sind es 450 A

[tritonnavi]

CCA ist keine Norm. Was denn nun?

DIN 450A wären nach EN ca 750A.
damit wäre diese "Langzeitbatterie mit der man möglichst nicht starten sollte" beim Kaltstartstrom teilweise deutlich über den gleich großen reinen Starterbatterien und schon fast in dem Bereich der gleich großen Banner-AGM-Batterie Running Bull. (800A nach EN bie 80Ah)

Da kann etwas nicht so richtig stimmen.

Zitat von tritonnavi

CCA ist keine Norm. Was denn nun?

DIN 450A wären nach EN ca 750A.
damit wäre diese "Langzeitbatterie mit der man möglichst nicht starten sollte" beim Kaltstartstrom teilweise deutlich über den gleich großen reinen Starterbatterien und schon fast in dem Bereich der gleich großen Banner-AGM-Batterie Running Bull. (800A nach EN bie 80Ah)

Da kann etwas nicht so richtig stimmen.

Hi, habe auf meinem Testgerät folgende Standards:
CCA, BCI, CA, MCA, JIS, DIN, IEC, EN, SAE, GB

Die CCA Norm ist für Batterien aus den USA. Ich hatte kürzlich eine Batterie aus einem Chevrolet, dessen Kaltstromangaben waren in CCA

Getestet wird ja so :
CCA 30 Sekunden Restspannung 7,2 Volt
DIN 30 Sekunden Restspannung 9,0 Volt / 150 Sek. 6 Volt
EN 10 Sek und 7,5 Volt danach mehrere Zyklen

[tritonnavi]

Für mich heißt CCA nur Kaltstartstrom und den kann man wiederum nach unterschiedlichen Normen bestimmen.
Üblich sind eigentlich nur noch SAE und EN. Früher wurde auch die alte DIN verwendet.
CA ist Startstrom
MCA ist marine Startstrom
BCI ist irgendetwas mit Batteriegröße.

Du müsstest also CCA nach der Norm EN, SAE oder DIN bestimmen. Alles andere wird in diesem Zusammenhang nicht gebraucht, denn auf den Batterien steht gewöhnlich immer die CCA-Angabe.
Wenn du mit gem. "30sec und 7,2V" getestet hast, ist das der CCA gem. SAE. Wenn du danach die 450A bestimmt hast, entspricht das allerhöchstens 300A nach (alter) DIN und das würde ich auch ungefähr als für diese Batterie passend ansehen.

Zitat von tritonnavi

Für mich heißt CCA nur Kaltstartstrom und den kann man wiederum nach unterschiedlichen Normen bestimmen.
Üblich sind eigentlich nur noch SAE und EN. Früher wurde auch die alte DIN verwendet.
CA ist Startstrom
MCA ist marine Startstrom
BCI ist irgendetwas mit Batteriegröße.

Du müsstest also CCA nach der Norm EN, SAE oder DIN bestimmen. Alles andere wird in diesem Zusammenhang nicht gebraucht, denn auf den Batterien steht gewöhnlich immer die CCA-Angabe.
Wenn du mit gem. "30sec und 7,2V" getestet hast, ist das der CCA gem. SAE. Wenn du danach die 450A bestimmt hast, entspricht das allerhöchstens 300A nach (alter) DIN und das würde ich auch ungefähr als für diese Batterie passend ansehen.

So, ich habe nochmals gemessen:

80AH Banner Energy Bull Batterie ist neu:
EN-Norm: 480 A
DIN-Norm: 265 A
SAE-Norm: 490 A
CCA-Norm: 490 A ist also gleich der SAE

mein BST-760 habe ich mit einem "geeichten"´Midtronic vor 14 Tagen bei einigen Batterien die wir testeten abgeglichen.

[tritonnavi]

Vielen Dank, dann weiß ich jetzt zumindest zumindest, dass sich unsere Batterien, jedenfalls was den CCA-Wert betrifft, im Bereich des Neuzustandes befinden.
Außerdem stimmt der von dir bestimmte Wert sehr gut mit dem CCA der fast gleich großen günstigsten Banner-Starterbatterie überein.

Der Prüfer wollte sie, wie schon geschrieben, bereits vor ca einem Jahr austauscht wissen und hatte sich nur davon abbringen lassen, weil ich ihn etwas besabbelt hatte.
Der würde also eine neue Batterie sofort wieder bemängeln, so dass man gar nicht gegenan tauschen könnte.

Eine Stellungnahme von Banner wäre schon sehr hilfreich.

Gruß
Friedhelm

Zitat von tritonnavi

Vielen Dank, dann weiß ich jetzt zumindest zumindest, dass sich unsere Batterien, jedenfalls was den CCA-Wert betrifft, im Bereich des Neuzustandes befinden.
Außerdem stimmt der von dir bestimmte Wert sehr gut mit dem CCA der fast gleich großen günstigsten Banner-Starterbatterie überein.

Der Prüfer wollte sie, wie schon geschrieben, bereits vor ca einem Jahr austauscht wissen und hatte sich nur davon abbringen lassen, weil ich ihn etwas besabbelt hatte.
Der würde also eine neue Batterie sofort wieder bemängeln, so dass man gar nicht gegenan tauschen könnte.

Eine Stellungnahme von Banner wäre schon sehr hilfreich.

Gruß
Friedhelm

Ich telefoniere immer mit Banner Graz ist ca. 3 km von mir entfernt.

+43 316 272152 es hebt ein Kundendiensttechniker ab, und schildere deinen Fall.

[Woody]

Zitat von GeorgTa

@ woody: Übrigens ich arbeite mit Banner seit 10 Jahren zusammen, die Aussage man kaufe beim Billigsten und das hat man davon, weise ich aufs schärfste zurück

Lieber Georg TA,

ich bin selbst Banner Partner. Bei näherem Hinsehen wäre Dir aufgefallen, dass sich meine Aussage auf den Händler und nicht auf das Produkt bezog.

@Friedhelm: Ich bin dabei, das Gewünschte zu besorgen. Die Techniker können in diesem Fall nicht weiterhelfen.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

...andere offensichtlich auch nicht.
Ich habe mich zwischenzeitlich mithilfe von Georgs Telefonnummer per Mail an einen "Application Engineer" in Linz gewendet.

Der meinte u.a., dass man für einen Kaltstartstromtest

vermutlich

in etwa die gleiche Zeit braucht, wie für einen Kapazitätstest (wegen erst 24 Stunden lang auf minus 18Grad abkühlen und so).
Wie der Kaltstartstrom in der Praxis überprüft wird, schien ihm wohl nicht so wirklich bekannt zu sein.
Überqualifizierte Fachleute halt...
Egal.
In jedem Fall hat der nur wiederholt, was ja ohnehin leider schon bekannt ist:

da wir Energy Bull Batterien als Zyklenbatterie konzipieren

geben wir bewusst keinen Kaltstartstrom an.

Mehr kam da nicht bei heraus.

[tritonnavi]

Ich habe heute alle Batterien auf dem Schiff überprüft und bei allen Batterien den CCA nach EN bestimmt.

Beide Banner-Versorgungsbatterien hängen an einer Erhaltungsladestromquelle.
Bei beiden sind ca 13,5V Spannung an den Polen zu messen und der Ladestrom ist mit meinem Zangenamperemeter kaum noch feststellbar (geschätzt maximal 50mA). Säurestand und Säuredichte stimmen.

CCA nach EN einmal 526A und einmal 536A.

So sehr weit scheint mein CCA-Messgerät auch nicht zu spinnen (geschätzt maximal plus 10%), denn die Messung an den beiden, erst 3 Monate alten 125Ah-Deta-Generator-Starterbatterien ergab einmal 873A und einmal 874A.
Der Nennkaltstartstrom nach EN soll bei denen jeweils 800A betragen.

Bei den 2 x 90Ah (C10) ogi bloc 100-Hoppecke-Notstrombatterien waren 561 und 548A nach EN vorhanden.
Hoppecke gibt übrigens für diese Batterien auch keinen Kaltstartstrom an...

Ich bin daher völlig sicher, dass die beiden 80Ah (C20)-Banner Energybull-Batterien, was den Kaltstartstrom betrifft, durchaus in Ordnung sind, denn wenn ich die eventuell 10% nach oben abweichende Anzeige meines Messgerätes beachte, komme ich so ziemlich auf die Messwerte der Neubatterien von Georg.

[Woody]

Na, dann kannst Du ja beruhigt sein - das Funkgerät wird zuverlässig auch bei Kälte anspringen. Läuft das eigentlich auf Diesel oder Benzin?

Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

...die Batterien für das Funkgerät sind nur für den normalen Betrieb gedacht. Angelassen wird das Funkgerät, genau wie die Maschine, mit Pressluft.
Von daher ist ja auch der CCA der Batterien nicht so wichtig.

Hättest du noch Chance die gewünschte Info von Banner zu besorgen?

Gruß
Friedhelm

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Hättest du noch Chance die gewünschte Info von Banner zu besorgen?

Ich habe heute mit Banner gesprochen, die wollen mir nach interner Rücksprache was schicken.
Gruß,

Jörg

[Woody]

Email von Banner:

Die Energy Bull ist als Langzeitentladebatterie für zyklische Anwendungen konzipiert und somit keine Starterbatterie.
Aus diesem Grunde finden Sie auch keine Angabe über den Kälteprüfstom.

Schnelltestgeräte welchen versuchen einen Kaltstartwert zu errechnen haben generell eine nur sehr begrenzte Aussagekraft (siehe Technik Newsletter Nummer 2 "Chancen und Risiken von Schnelltestgeräten" & Nummer 7 "Kaltstartmessung mittels Schnelltestgeräten").
Für Langzeitentladebatterien sind diese jedoch gänzlich ungeeignet.

Für eine Funktionsprüfung solcher Batterien empfiehlt sich eine Kapazitätsprüfung (RC, C5 oder C20).
Vergessen sie jedoch nicht die Batterie vor der Prüfung ordnungsgemäß für 24 Stunden mit 16V aufzuladen.

Gruß,

Jörg