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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#1
21.09.2013, 23:40
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Um-/Nachrüstung Flüssiggas
Hallo zusammen!
Bei PKW wird es ja öfter gemacht, aber wie sieht es mit der Nachrüstung einer Flüssiggasanlage bei Booten aus? Ist das von den Kosten her vergleichbar wie bei einem PKW und macht das überhaupt Sinn? Interessant wäre es ja schon, da gerade der Faktor Sprit aufgrund der wesentlich höheren Verbräuche bei Booten eine noch größere Rolle als beim Auto spielt. Da aber die Verfügbarkeit von Benzin an den Häfen schon eingeschränkt ist, frage ich mich, wie es erst mit LPG-Tankstellen sein muß. Kennt ihr welche, z.B. an der Donau oder anderen deutschen Flüssen? Denn wenn man LPG nur schlecht bekommt, dann nützt ja die tollste Umrüstung nichts. Wer kann dazu was sagen?
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Franz 
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#2
22.09.2013, 00:13
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Hallo Franz,
...wird es für unser Hobby in den nächsten Jahren wohl eher nicht geben. Die Konzerne investieren nur dort, wo Profit in Aussicht steht. Zudem kommt noch die Irrwitzige Meinung (einiger) Bootsfahrer mit "offenen Auspuffanlagen - Angeberei - " zum Tragen. Zumal, meiner Meinung nach, GAS (generell fossile Treibstoffe) keine Zukunft haben. Umrüsten auf Elektro (ne Steckdose hat fast jeder Hafen) scheint mir (für die Zukunft) da eher sinnvoll zu sein. Wo der Strom dann herkommt (AK aus Polen?) ist da eher zweitrangig, aber Haupsache die "Grünen" können ihre Politik verteitigen. Egal.---gibt schon genug machthungrige Politiker in BRD. Wie du dich entscheidest. ist letztendlich deine Sache; ich würde für eine solche "Übergangslösung" jedoch kein Geld ausgeben, das ich dann in den Wind schiessen kann. 
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wenn Jemand denkt, ich schreibe Unsinn, dann braucht er/sie es mir nicht zu sagen, ich weiss es _________________________________ Gruss, Tom  
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#3
22.09.2013, 06:12
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Hier: http://www.bootsgas24.de/tanken/
bzw.: http://www.bootsgas24.de/ Gäbe es eine Tanke oder Möglichkeit in meinem Revier würde ich mir sofort eine bivalente Anlage einbauen..
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Jörg von der (ex)Freibeuter ...
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#4
23.09.2013, 10:37
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Danke mal soweit.
Natürlich sind alle fossilen Treibstoffe irgendwie endlich, aber es würde ja schon genügen, wenn man zumindest mittelfristig noch von einer gewissen Ersparnis profitieren könnte. Denn es ist gut möglich, daß die Steuerbegünstigung von LPG auch noch länger als bis 2018 beibehalten wird. Dazu müßte man dann aber auch wissen, wieviel so eine Umrüstung beim Boot kostet. Im PKW-Bereich ist es ja für etwa 2000 Euro möglich. Kennt jemand die Preise bei Booten? @Jörg Danke für die Links. Schade, daß es nur so wenige LPG-Tankstellen am Wasser gibt. Interessant, daß LPG hier als "Bootsgas" bezeichnet wird, während man es sonst "Autogas" nennt. Warum nicht einfach nur "Flüssiggas" oder "LPG"? @Tom Ja, ein elektrischer Antrieb wäre sicher nicht schlecht, aber dann wären die kurze Reichweite und die sicher schnell nachlassende Leistung ein paar der Probleme, die erst noch gelöst werden müßten. Elektrische Antriebe sind ja sogar im PKW-Bereich noch nicht richtig ausgereift bzw. hat man die ganzen Nachteile noch nicht so richtig im Griff. Aber für schnelle und größere Sportboote kann ich mir das erst recht nicht vorstellen. Man bedenke nur, wieviel Sprit so ein Boot im Vergleich zu einem Auto braucht. Diese Energie elektrisch zu ersetzen stelle ich mir sehr schwierig vor. Und dadurch würde so ein Boot auch noch wesentlich schwerer.
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Franz Geändert von Kapitän77 (23.09.2013 um 10:45 Uhr)
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#5
23.09.2013, 10:46
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Servus Willi
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#6
23.09.2013, 10:54
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Hallo zusammen,
generell ist der Einbau einer LPG Anlage im Boot kein Problem. Ich habe es selber schon des öfteren gemacht. Das Tanken ist immer ein Problem. Du kannst das Boot zum Tanken aus dem Wasser holen und damit zur Tanke fahren, du kannst den Tankeinbau so konstruieren das du den Tank ausbaust und damit zur Tankstelle fährst (sehr aufwändig und schwer). Oder du baust dir im Boot mehrere 10 kg Propangasflaschen ein die mit einer Ringleitung und schnell Verschlüssen untereinander verbunden sind. Variante 3 wird bei uns in NL und Belgien am liebsten verwendet. Ansonsten Variante 1. Lohnen tut es sich auf jeden Fall. Alle älteren Motoren mit Vergaser oder Multi (Single) Point Einspritzung können mit dem alten Venturi System betrieben werden und die neueren hat Seqenziell. Wichtig sind mindestens zwei sehr gut funktionierende Gaswächter im Boot.
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#7
23.09.2013, 14:21
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Lieber kein Flüssiggas im Boot!
Kein Ersparnis-Potential der Welt könnte mich dazu verleiten, LPG an Bord zu nehmen! Warum?
In jedem Auto, in dem eine LPG-Anlage verbaut ist, kann das Gas bei einer eventuellen Leckage nach unten ins Freie entweichen. Das ist übrigens der Grund, warum Fahrzeuge mit LPG-Anlage nicht in Tiefgaragen einfahren dürfen. Im Boot würde LPG, da es schwerer als Luft ist, ebenfalls nach unten - in die Bilge - verschwinden. Und sich dort sammeln. Deshalb wurde hier auch schon angeregt, mindestens zwei Gaswarner im Boot zu installieren. Nur: Wenn die ansprechen ist das Zeugs schon in nicht ungefährlicher Konzentration in der Bilge. Und wie kommt es da wieder raus? Ich würde dringend davon abraten, die elektrische Bilgepumpe oder auch nur den Blower einzuschalten!  Ein einziger, solider Tank mit sehr gut überschaubarer, möglichst kurzer Gasleitung zum Verdampfer oder zur Einspritzanlage - das mag ja vielleicht noch gehen. Aber selbst wenn ich Hochdruckschläuche verwende, bleiben immer potentielle Leckage-Gefahren an den Verschraubungen. Ganz unmöglich finde ich die Idee mit mehreren 10 kg-Flaschen, die mittels einer Ringleitung verbunden werden sollen. Hier gibt es gleich mehrere, potentielle Gefahrenstellen an Verbindungen; ganz gleich ob gesteckt oder verschraubt. LPG ist kalt, sehr kalt. Dichtungen verspröden da schon mal ganz gerne und wollen regelmässig gepflegt werden. Heißluftballonfahrer heizen die Ballone mit LPG auf. Ich bin seit mehr als 30 Jahren Ballonpilot. Es gibt leider immer wieder mal Unfälle , die auf schlecht gewartete Technik (meist an den Steck- oder Schraubverbindungen zu den Gasflaschen) oder auf leichtfertigen Umgang beim Tanken mit dem Zeug zurückzuführen sind. Dabei stehen unsere Gasflaschen keineswegs in einem gut verschlossenen Motorraum, sondern in einem offenen Weidenkorb! Wenn ich aber so in den Motorraum bei einigen Booten schaue und sehe, was da, oft in Partisanen-Heimarbeit, verbastelt wurde, sträuben sich mir schon die Nackenhaare, wenn ich an den Benzinbetrieb solcher Boote denke. Ladegerät, Batterien, Warmwasser-Boiler, diverse Elektropumpen, häufig korrodierte Kontakte: Eine Zündquelle nach der anderen! Richtig sorgfältige Wartung könnte die Unfall-Gefahr selbstverständlich minimieren. Das bedeutet dann aber: Vor jeder Fahrt, ja vor jedem Anlassen: Deckel auf, reinsteigen und alle Verschraubungen und Dichtungen der Gasanlage - auch die weniger gut zugänglichen - prüfen! Am besten nach Checkliste, wie in der Fliegerei üblich. Und dann doch irgendwann mal was übersehen? Nein Danke! Die Brisanz von Benzin (trotz Blower fackeln leider immer wieder Boote ab) reicht mir völlig. Da will ich das Risiko durch zusätzliches LPG an Bord nicht noch erhöhen. Gruss Gerd PS.: Alle, die LPG-Anlagen für Boote verkaufen, wissen es natürlich besser! 
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#8
23.09.2013, 16:23
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Wie sieht dass eigentlich aus bei 4 Takt AB
 Könnte man die auf Gas umrüsten ? Soviel ich weiss gibt es ja die kleineren Generatoren die mit Gas betrieben werden. Jürg
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wer faul sein will, muss schlau sein!
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#9
23.09.2013, 17:01
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Servus!
Sorry Gerd aber die technick eines heißluftballons mit ner Auto/Boots-LPG anlage zuvergleichen finde ich, sagen wir mal so: schwierig.... Also zum thema gas kann beim auto nach unten entweichen... ich weis ja nicht was du für auto`s fährst aber meins hat keine Löcher im Unterboden auch wenns n 20 jahre alter Opel Omega MIT LPG ist. Egal, aber soweit ich weiß (ich fahr nun LPG seit ca.10Jahren) MÜSSEN in Fahrzeugen jeglicher Art die LPG als Antrieb nutzen eine FEST installierte und abgenommene Anlage haben, ja es gibt außnahmen (Staper zb) aber die müssen öfter zur Prüfung. Ein Benzinschlauch wird glaube ich eher undicht als ein Gasschlauch, was ich damit sagen will wenn deine Bilge voll mit Sprit steht und dein Boot den ganzen Tag im Sommer in der Sonne steht, reicht genauso ein funke.... Dazu kommt ja noch das die viele sowieso Gas zum Kochen an bord haben. Ich weiß von Wohnmobilen die den LPG- Tank zum Fahren Kochen und Kühlen benutzen, also warum nicht? Ich hab im Netz auch schon Außenborbmoren gefunden die mit Gaskartuschen betrieben werden, why not? Auch die Umwelt ist ein wichtiger aspeckt da LPG-Gas beiweitem sauberer verbrennt. @ Jörg theoretisch sollte da möglich sein die kleinsten anlagen die ICH kenn sind für motoren ab 1000cm³ PS: nein ich verkaufe keine Gasanlagen ich befasse mich nur schon seit 10 Jahren damit
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Ciao Danilo
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#10
23.09.2013, 17:36
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Zitat:
Deshalb würde ich so etwas nur mit einer Flüssiggaseinspritzung machen und nicht mit einer Verdampferanlage. Bei der Flüssiggaseinspritzung ist die Kühlwassertemperatur unerheblich und es kann nicht zu Vereisungen und dadurch ausgelöste Lecks in der Gasanlage kommen. Sinn macht eine Gasanlage im Boot eigentlich viel mehr wie im Auto weil der Verbrauch wesentlich höher ist und dadurch auch die Einsparung sehr groß ist. Ich fahre selbst eine Larson 240 Cabrio mit LPG, der Gastank hat ein Volumen von 200 Ltr. brutto (d.h. 160 Ltr. netto) Der LPG Verbrauch ist ca. 10% höher als der Benzinverbrauch. Zum tanken gibt es einige "Wasser" Tankstellen mit LPG, oder das Boot muss auf dem Trailer getankt werden. Gruss Udo
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#11
24.09.2013, 09:20
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@Gerd
Daß nicht jeder LPG ganz unbedenklich findet, ist mir schon bekannt. Und du darfst auch gerne weiterhin Bedenken haben, aber ein paar deiner Aussagen sind schlichtweg falsch: Zitat:
Dieses Verbot wurde schon vor mehr als 20 Jahren aufgehoben. Also hier bist du nicht auf dem neuesten Stand. Zitat:
LPG ist überhaupt nicht kalt. Du hast doch sicher schon mal ein Feuerzeug in der Hand gehabt, oder? Was da drin ist, ist auch nichts anderes als LPG. Und, war das kalt? LPG ist nicht durch Kälte, sondern durch Druck verflüssigt und hat in den Behältern, in denen es aufbewahrt wird, dieselbe Temperatur wie seine Umgebung. Nur der Druck im Behälter steigt oder fällt mit der Umgebungstemperatur. Einzig wenn das LPG bei einem Leck austritt und dort dann schnell verdampft wird es kalt, weil es seiner Umgebung durch die schnelle Verdampfung Wärme entzieht. Aber im geschlossenen System ist es genauso kalt oder warm wie Benzin. @Udo Zitat:
Du schreibst "einige". Wieviele sind es denn und wo? In dem Link vor Jörg sind nur eine Handvoll drin. Was mich auch noch interessieren würde, aber mir immer noch niemand gesagt hat: Was kostet denn so ein Umbau beim Boot ungefähr? Es wäre für mich nur dann eine Überlegung wert, wenn ich entweder am Wasser tanken könnte oder der Gastank mobil wäre (Austauschtank). Wäre aber wohl auch eine ziemliche Schlepperei.
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Franz Geändert von Kapitän77 (24.09.2013 um 09:28 Uhr)
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#12
24.09.2013, 10:02
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Zitat:
zu Punkt 1: Das Leck kann bei Verdampfer Anlagen dann entstehen, wenn der Hebel auf dem Tisch liegt und der Verdampfer große Mengen an "warmem" Gas liefern muss. Dann kommt es zu Vereisungen weil nicht genügend Wärme vom Kühlwasser vorhanden ist und die Membranen im Verdampfer werden dadurch zerstört und es strömt Gas in den geschlossenen Motorraum, ab da ist es nicht mehr lustig, deshalb würde ich eine Verdampferanlage nur bei Zweikreiskühlsystemen einbauen. zu Punkt 2:..... Wie viel Tankstellen es am Wasser gibt weiß ich nicht, das sollte sich aber über das Internet rausbekommen lassen. Die Idee mit dem "Austauschtank" kannst Du vergessen, weil das viel zu schwer ist, aber Du kannst doch mit Deinem Boot auf dem Trailer zur Tanke. Die Umbaukosten sind wenn das richtig gemacht wird sicher nicht unter 3.500 Euro, eher mehr wenn z. B. der Motor ausgebaut werden muss um den Tank reinzubekommen (bei meinem Boot war das so). Um einen genauen Preis zu sagen muss man die Gegebenheiten am Boot anschauen. Wenn Du mal ein Boot mit LPG fahren willst melde Dich bei mir, ich biete meines zur Zeit auch zum Verkauf an. P.S Ich bin kein Laie in diesem Geschäft, sondern der Generalimporteur von Landi Renzo in Deutschland und wir haben bisher mit 25.000 Umrüstungen unsere Erfahrung gesammelt. Gruss Udo
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#13
24.09.2013, 10:05
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Zitat:
mit Preisangaben. Klaus Dressel Marine Service - Preisangebot liste_gasanlagen_innenboard.pdf liste_gasanlagen_aussenboard.pdf Mich wundert nur warum so wenig Marinabetreiber sich dafür interessieren. Klaus Dressel Marine Service - Tankstellen Mehr LPG-Tankstellen am Wasser würde bestimmt die Nachfrage an einer Umrüstung steigern.
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Grüsse aus dem Bergischen Land Thomas
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#14
24.09.2013, 10:38
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1. Beim Auto hat sich Gas nicht durchgesetzt, bei Booten wird es das noch viel weniger. Das liegt an den verschiednesten Gründen, auf die ich nicht eingehen will. Jeder weiss wies gemeint.
2. Ein Umbau auf Gas muss sich auch finanziell rechnen. Keiner baut es wegen des "Umweltschutzes" ein, ein Bootsfahrer ist das ja von der Einstellung her schon gar nicht, sonst müsste er rudern. Jeder will damit Geld sparen. Und jetzt rechnet mal aus wieviel Stunden ihr fahren müsstet bis ihr überhaupt anfängt Geld zu sparen... Das ist nunmal die Praxis, denn so eine Anlage, der Einbau und der Unterhalt kosten Geld, und das nicht wenig. Im Besten Fall hat man auch keine Probleme damit in den ersten 2-3 Jahren. Aber die werden kommen, nur wenige Aussnahmen fahren länger Problemlos. Das sind praxiserfahrungen und kann in jedem bliebigen Forum nachgelesen werden. Keiner braucht jetzt behaupten das die meisten Anlagen Jahrelang problemlos laufen, ganz im Gegenteil. Das kannst du vorher auch nicht absehen. Ist also ein Risiko das keiner einschätzen kann. Der Aufwand um es beim Boot zu tanken wenn keine Tankstelle in der Nähe ist (man benötigt dann sau schwere portable Tanks), oder mich zwingt nur in einem gewissen Radius oder Gebiet Boot zu fahren, würd mich zusätzlich davon abhalten. Ich könnt ja keine Touren mehr fahren wohin ich will. Ausser ich fahr nur wieder mit Benzin, wofür aber hab ich mir dann Gas eingebaut?  Meine persönliche Rechnung mit einem 6.2 MPI Mercruiser und im Schnitt 45 Liter pro Stunde Verbrauch. LPG Gas in Deutschland kostet das Kilo derzeit ca. 77 Cent. Brennwert gegenüber Benzin ist: 1 Liter Benzin benötigt grob 1,5 kg LPG. Auf Benzin umgerechnet kostet mich dann LPG ca. 1,15 € Mein Benzintank fasst 300 Liter, ein voller Tank kostet momentan grob gesagt 480 € bei 1,60 pro Liter. Eine LPG Anlage inc. Einbau 3000-5000.- € (grob gesagt, evlt. ein paar hunder mehr oder weniger) Sagen wir bei 3500.- incl. grossem 150 Liter Tank (netto), vielleicht hat mein Onkel ja ne Werkstatt und rüstet auf LPG um und ich spar mir damit was. Ich rechne also immer mit dem möglichst billigsten! Da nicht immer ausschliesslich mit Gas gefahren werden kann, muss auch berücksichtigt werden, bei der Angabe der Fahrstunden. Jetzt komm ich auf folgendes Ergebnis. Um auf 1 mal Tanken mit Benzin die Leistung mit Gas zu verbrauchen, mus ich 3 mal LPG tanken.  Zu der Tankstelle muss auch getrailert, oder bestenfalls gefahren werden. Kanistertanken ist nicht möglich. Krasser zusätzlicher Zeitaufwand also!Für die 3500.- kann ich knapp 2200 Liter Benzin kaufen, damit fahr ich 55 Stunden Boot, also eine ganze Saison, weil 50 Stunden die Norm sind und für mich in der Rechnung eben auch. (ich weiss das andere viel mehr oder viel weniger fahren, das spielt im Schnitt aber keine Rolle, der liegt bei groben 40-60 Stunden) Jetzt hab ich also die Anschaffungskosten drin. Bin aber noch keinen Meter mit Gas gefahren. Jetzt komm ich auf 3 Saisons, damit ich in der vierten anfangen kann Geld zu sparen, also ab den vierten Jahr würd ich erst sparen. Das ist alles ganz grob, gibt aber zumindest einen Überblick über Kosten und Nutzen. Jeder kann natürlich selbst entscheiden, bei mir würd sich das einfach nicht rechnen, hab viel mehr Technik die in den Motor eingebaut werden muss, zusätzlich das Gas und und und... Ist jedem selbst überlassen, für einige wärs vielleicht ne Überlegung wert.
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Gruss Marco PS: Mein Antisegler fährt mit Benzin, nicht mit "Danke!" 
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#16
24.09.2013, 11:50
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Zitat:
Der Liter Gas würde dann ca. 12 Cent teuer werden, abgesehen davon was dann ein Liter Benzin kostet. Weiterhin ist eine Verlängerung der Steuerermäßigung bis 2023 bzw. 2025 sehr wahrscheinlich.
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#17
24.09.2013, 11:54
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Hi,
hier bei uns im Hafen fährt der gewerbliche Wasserskibootfahrer sein Boot auch mit Propan Gas. Er betreibt sein Boot mit 2 Gasflaschen a 11 KG und 2 weitere hat er immer im Austausch da. Allerdings kann man Gasflaschen hier in NL an vielen Tankstellen auffüllen lassen , somit stellt die Gasversorgung keinerlei Probleme da. Zur Zeit kosten 11 KG Propan Gas je nach Tankstelle 17-18 € Gruß Udo
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#18
24.09.2013, 11:55
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So viele Vorurteile...
1. Ballonfahrer benutzen LPG? Warum steht dann an jeder Gastanke "nicht für Heißluftballons"? Ich denke Ballonfahrer nutzen Propan. 2. LPG ist sicherer als Benzin, da es zündunwilliger ist. Die Selbstentzündungstemperatur eines Benzin/Luftgemisches liegt um die Hälfte niedriger als bei LPG/Luft. Eine mit LPG gefüllte Bilge ist mit Sicherheit nicht gefährlicher oder ungefährlicher als eine Benzin gefüllte Bilge... 3. 3000,- bis 5000,- für einen LPG Umbau? Wohl eher die Hälfte! 4. Richtig ist, daß die Steuerbegünstigung von LPG nur bis 2018 geht, was danach kommt, weiß kein Mensch, aber selbst bei voller Versteuerung wird LPG nur 12 Cent/Liter teurer. Der Mehrverbrauch aufgrund des niedrigen Energieinhalts liegt nicht bei 50% sondern bei 10-20% je nach Anlage und Motor. Venturianlagen auf Vergasermotoren brauchen oft etwas mehr weil sie zu fett (im Glauben dem Motor was gutes zu tun) eingestellt sind. Hier mal ein Beispiel eines gut gemachten Umbaus: http://www.lpgboard.de/showthread.php?t=2444 Und noch einer: http://www.lpgboard.de/showthread.php?t=1961 Aber bleibt mal alle bei Benzin oder Diesel, sonst muß ich noch irgendwann mal an der Gastanke anstehen.
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Gruß, Jörg!
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#19
24.09.2013, 12:09
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Ballonfahrer können unsere Gasmischung mit 40 - 60 % Butan nicht verwenden, weil der Butananteil bei niedrigen Temperaturen wie Honig wird und dadurch der Druck im Tank abfällt. Auf dem Boden oder im Wasser ist das kein Problem und je höher der Butananteil desto mehr Leistung bzw. Reichweite. zu 3. Wenn man die LPG Umrüstung so machen will wie die alten Griechen Ihre Galeeren angetrieben haben kommt man möglicherweise mit der Hälfte hin.
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#20
24.09.2013, 14:05
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Zitat:
Wie bist du denn drauf?Die Anlage möcht ich sehen die nur 1700.- kostet, incl. Tank und Einbau!
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Gruss Marco PS: Mein Antisegler fährt mit Benzin, nicht mit "Danke!"
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#21
24.09.2013, 14:15
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Zitat:
"Reines" Propan wird aber an Autogastankstellen nicht verkauft. Du bekommst dort immer eine Mischung (mit variablem Mischungsverhältnis) aus Butan und Propan. Diese Mischung ist nicht immer für Heißluftballone geeignet und deshalb steht an den LPG-Straßentankstellen häufig der Warnhinweis, dass dieses LPG nicht für Heißluftballone geeignet ist. Es gibt aber mit dem Gaslieferanten abgesprochene Ausnahmen. Da "stimmt" die Mischung dann auch für Heißluftballone. Gruss Gerd
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#22
24.09.2013, 14:35
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Gruß, Jörg!
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#23
24.09.2013, 14:42
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Ob es vor 20 Jahren ein allgemeines, gesetzliches Verbot gab, das inzwischen aufgehoben wurde, weiss ich tatsächlich nicht. Meine Aussage bezieht sich vielmehr auf die an fast allen, mir bekannten Tiefgaragen sichtbare Beschilderung. Im Übrigen habe ich selbst etwa drei Jahre lang einen auf LPG umgerüsteten 7er BMW gefahren (Prins-Anlage) und genau die hier von anderen beschrieben Probleme (defekte Verdampfer) erlebt. Für Vergaser-Motoren mit Einkreis-Kühlung auf Booten würde auch ich deswegen niemals eine LPG-Umrüstung empfehlen. Ins Auto - da kann austretendes Gas entweichen und sammelt sich nicht - würde ich immer wieder eine LPG Anlage einbauen. Ins Boot hingegen nicht. Das bei einer noch so kleinen Leckage austretende Gas ergibt sofort ein hochzündfähiges Gas-Luft-Gemisch, das, abgesehen von der Motorraum-Belüftung, nirgendwohin entweichen kann. Gruss Gerd
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#24
24.09.2013, 14:47
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Gruß, Jörg!
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#25
24.09.2013, 14:47
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Gruss Gerd
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