OM-312 stirbt bei Wechsel von Leerlauf auf Last wenn er warm ist

[JulianBuss]

Moin,

ich hatte vor einiger Zeit mal das Thema "Motor geht bei zu geringer Leerlaufdrehzahl aus", das ist hier zu finden: http://www.boote-forum.de/showthread...m-312+leerlauf

Nun habe ich neue, exakt arbeitende Motorfernbedienung (Gashebel) und ich konnte die Sache weiter eingrenzen.

Es betrifft nur eine von zwei Maschinen, und die verhält sich wie folgt:

Wenn der Motor kalt war und erst seit kurzer Zeit läuft, ist alles in Ordnung
Wenn der Motor ca. eine Stunde lang lief, dann zeigt sich folgendes Verhalten:

- Wechsel von Fahrt voraus auf Leerlauf, dann gleich auf Rückwärts mit Standgas -> Drehzahl fällt in den Keller und Motor geht aus

- Wechsel von Fahrt voraus auf Leerlauf, dann auf Voraus mit Standgas -> Drehzahl fällt kurz, aber nicht ganz so tief wie beim vorigen Versuch, Drehzahl geht wieder auf Standgas-Drehzahl und Motor läuft weiter

- Wechsel von Fahrt voraus auf Leerlauf, dann auf Rückwärts mit mehr Gas -> Drehzahl fällt kurz, steigt dann aber wieder auf die eingestellte Menge an und Motor läuft weiter

- Boot steht still, Wechsel von Leerlauf auf Rückwärts mit Standgas -> geht gerade so, Drehzahl fällt kurz, aber meistens geht sie dann wieder aufs Standgast hoch und Motor läuft weiter (manchmal geht er aber auch aus)

Das Standgas/Leerlauf habe ich momentan auf ca. 1.100 Umdrehungen.

Es ist also so, dass der Motor beim Wechsel von Voraus auf Rückwärts wohl so viel Last hat, dass er das das Drehmoment nicht aufbringen kann und dann abstirbt.

Das passiert aber NUR wenn der Motor warm ist! Wenn die Maschine erst seit ein paar Minuten läuft, läuft alles normal!

Bei ausgekuppeltem Motor kann ich die Propellerwelle mit der Hand drehen und es geht mit gleichem Kraftaufwand wie bei der anderen Maschine (die diese Probleme nicht hat).

Also verändert sich im Motor irgendwas, wenn er warm ist, dass er weniger Drehmoment aufbringen kann o.ähnl.

Was kann die Ursache sein? Hat jemand eine Idee?

[Warmduscher]

Stimmen denn die angezeigten Drehzahlen ?

Wenn die stimmen sind 1.100 Umdrehungen bei dem Motor recht viel. Bei ca. 1.600 U/min hat er ja schon sein maximales Drehmoment.

Wie läuft der Motor denn sonst so, auch im Vergleich zum anderen ? Nagelt er ordentlich oder schlötert er eher leise vor sich hin ?

Wenn man bei den laufenden Motoren im warmen Zustand den Öleinfülldeckel (vorsichtig) abnimmt, pulsiert es aus beiden ungefähr in gleicher Intensität ?

Auf jeden Fall hat der Motor bei der eingestellten Leerlaufdrehzahl Deiner Beschreibung nach zu wenig Kraft. Bleibt zu ergründen warum. Fehler bei der Spritversorgung, dem Förderbeginn oder Motorverschleiß u. a. können da ursächlich sein.

W

[JulianBuss]

Ob die Drehzahlen exakt stimmen, kann ich nicht sagen - die werden an der Kurbelwelle abgenommen, aber der Sensor ist sicher sehr alt, und ich kann nicht sagen, ob er korrekt arbeitet.

Der Motor läuft ansonsten tadellos, nagelt wenn er kalt ist, wird dann später ruhiger.

Das mit dem Öleinfülldeckel probier ich mal aus, dauert aber ein paar Tage, bis ich das testen kann.

Spritversorgung müsste soweit i.O. sein, ich hab die Filter erst vor ein paar Monaten gewechselt bzw. gereinigt. Was für eine Art von Verschleiß könnte denn zu dem Problem führen?

[bachbleamle]

Zitat von JulianBuss

Ob die Drehzahlen exakt stimmen, kann ich nicht sagen - die werden an der Kurbelwelle abgenommen, aber der Sensor ist sicher sehr alt, und ich kann nicht sagen, ob er korrekt arbeitet.

Der Motor läuft ansonsten tadellos, nagelt wenn er kalt ist, wird dann später ruhiger.

Das mit dem Öleinfülldeckel probier ich mal aus, dauert aber ein paar Tage, bis ich das testen kann.

Spritversorgung müsste soweit i.O. sein, ich hab die Filter erst vor ein paar Monaten gewechselt bzw. gereinigt. Was für eine Art von Verschleiß könnte denn zu dem Problem führen?

So wie ich das jetzt verstanden habe, fällt der Motor ab, wenn Du in den Rückwärtsgang schaltest. Wenn Du den gleichen Motor in den Vorwärtsgang schaltest, fällt der Motor nicht ab.

Ist es so, kann es nicht am Motor liegen, dem ist das egal wie herum das Getriebe dreht.

Es wird an dem Rückwärtsgang liegen, am Getriebe.
Ausgejuppelt kannst Du die Welle drehen ohne Widerstand vor- und rückwärts.

Ich tippe eher auf einen Lagerschaden im Getriebe. Bei Drehrichtungsänderung ändert sich auch die axiale Lagerbelastung, zumal Du bei Vorausfahrt und Richtungswechsel in Fahrt das Problem verstärkt hast. Es dürfte dann nicht die Vorgelegewelle des Getriebes sein sondern die Hauptwelle.

Zum Anderen kann es auch zu wenig Axiallagerspiel sein, weil es in warmem Zustand auftritt. Wellen werden im Getriebe immer wärmer als das Gehäuse und längen sich deshalb relativ zum Gehäuse mehr, was dann auch zu einer höheren Axiallagerlast führen kann.

Eddi

[goec2468]

Es kann natürlich durchaus sein, dass irgendwo im Motor ein Defekt vorliegt, der sich nur bei warmem Motor spüprbar auswirkt.
Z.B. könnte der Zylinderkopf gerissen sein, die Kopfdichtung undicht sein,....

Allerdings ist mir auch ein anderer Gedanke gekommen: Die Alpha-Antriebe verfügen über einen Schalter am Schaltgestänge, der die Zündung kurz unterbricht, wenn man in den Leerklauf schaltet, um die Last beim Schalten von der Klauenkupplung zu nehmen.
Verfügt Dein Getriebe möglicherweise über eine vergleichbare Einrichtung?
Wenn ja, dann könnte es sein, dass diese falsch eingestellt ist oder fehlerhaft funktioniert.
Wenn der Motor kalt ist, funktioniert es dann soeben noch, durch die Wärmeausdehnung der Teile funktioniert es dann aber nicht mehr.
Wie gesagt, wenn das Getriebe übder einen solchen Mechanismus verfügt.

Gruß

Götz

[JulianBuss]

Zitat von bachbleamle

Zum Anderen kann es auch zu wenig Axiallagerspiel sein, weil es in warmem Zustand auftritt. Wellen werden im Getriebe immer wärmer als das Gehäuse und längen sich deshalb relativ zum Gehäuse mehr, was dann auch zu einer höheren Axiallagerlast führen kann.

Eddi

ich werde mal versuchen, in warmen Zustand die Welle von Hand zu drehen. Dann merke ich ja, ob das schwerer geht oder nicht.

[JulianBuss]

Zitat von goec2468

Allerdings ist mir auch ein anderer Gedanke gekommen: Die Alpha-Antriebe verfügen über einen Schalter am Schaltgestänge, der die Zündung kurz unterbricht, wenn man in den Leerklauf schaltet, um die Last beim Schalten von der Klauenkupplung zu nehmen.
Verfügt Dein Getriebe möglicherweise über eine vergleichbare Einrichtung?
Wenn ja, dann könnte es sein, dass diese falsch eingestellt ist oder fehlerhaft funktioniert.
Wenn der Motor kalt ist, funktioniert es dann soeben noch, durch die Wärmeausdehnung der Teile funktioniert es dann aber nicht mehr.
Wie gesagt, wenn das Getriebe übder einen solchen Mechanismus verfügt.

nee, das glaub ich nicht - hab ja keine Zündung, ist ja ein Diesel

[Lutz Geis]

Hi,

- was zeigen denn die DZM bei Volldampf voraus an ?
- kommen beide Maschinen auf die gleiche Vollastdrehzahl
wenn Du sie einzel eigekuppelt laufel lässt ?

Es könnte auch was mit der ESP sein ...
- ist der Ölstand in der ESP o.k.
- oder wird die schon mit Diesel geschmiert

[bachbleamle]

Zitat von JulianBuss

ich werde mal versuchen, in warmen Zustand die Welle von Hand zu drehen. Dann merke ich ja, ob das schwerer geht oder nicht.

Die Welle kannst aber nur in Leerlaufstellung von Hand drehen, da wirst nichts sehen.
Hast Du dieses Verhalten des Motors auch, wenn Du aus Rückwärtsfahrt in Vorwärtsfahrt schaltest?

Wir ist denn der Triebstrang aufgebaut?
Motor mit Getriebe, dann ein Axial-Radial-Ausgleich, z,B, Verschiebliche Kardanwelle oder auch Gummi-Klauenkupplung, beidseitig wirkendes Axiallager, Welle? So wäre der Getriebeausgang von allen radialen und axialen Kräften entkoppelt.

Noch eine Frage:
Wenn sich der Motor dann im Rückwärtsgang erholt hat, ist alles ganz normal?

Eddi

[goec2468]

Zitat von JulianBuss

nee, das glaub ich nicht - hab ja keine Zündung, ist ja ein Diesel

Ach so, Dein Diesel hat keine Zündung? Kein Wunder, dass der nicht richtig läuft.

Nun ernsthaft, wo beim Alpha die Zündung ungterbrochen wird, würde bei Deinem Motor die Einspritzung unterbrochen, der Effekt wäre aber gleich.
Aber es war eine Idee, ob Dein Getriebe (oder irgend eines) darüber vefügt, weiß ich nicht.


Gruß

Götz

[Die Nadel]

Ich würde einfach mal die Kompression prüfen, bei den alten Dieseln - vor allem die OM - ist das kein gutes Zeichen we3nn sie "leiser werden", sobald sie warm sind. Je leiser, um so weniger Kompression. ein guter Motor dieser "Klasse" nagelt ordentlich, ewenns weinger laut wird, dann "schreit" der nach nem Mechaniker. Würde auch zu deiner Beschreibung passen, da er ja anscheinend im Leerlauf "zu wenig Kraft" hat und dann abstirbt.

[JulianBuss]

Zitat von Die Nadel

Ich würde einfach mal die Kompression prüfen, bei den alten Dieseln - vor allem die OM - ist das kein gutes Zeichen we3nn sie "leiser werden", sobald sie warm sind. Je leiser, um so weniger Kompression. ein guter Motor dieser "Klasse" nagelt ordentlich, ewenns weinger laut wird, dann "schreit" der nach nem Mechaniker. Würde auch zu deiner Beschreibung passen, da er ja anscheinend im Leerlauf "zu wenig Kraft" hat und dann abstirbt.

an Kompression hab ich auch schon gedacht. Dagegen spricht aber eigentlich, dass er tadellos anspringt, sogar besser als der andere Motor, der das Absterbe-Problem nicht hat.

[Die Nadel]

Zitat von JulianBuss

an Kompression hab ich auch schon gedacht. Dagegen spricht aber eigentlich, dass er tadellos anspringt, sogar besser als der andere Motor, der das Absterbe-Problem nicht hat.

Nee, das spricht eher dafür, jedenfalls bei entsprechend warmer Umgebungstheperatur, da er mit weinger Kompression "schneller drehen" kann wie der andere Motor - im Winter würde der dann allerdings gar nicht anspringen.

Ich bin kein Mechaniker, habe nur sehr lange diese Motoren gefahren, so ziemlich alle Krankheiten damit erlebt - und jetzt wieder einen im Boot ....

[JulianBuss]

mmmh... im Winter ist er auch tadellos angesprungen, auch bei 2 Grad. Aber ich werde die Kompression mal gelegentlich überprüfen lassen, das wurde bestimmt ewig nicht gemacht.

[Die Nadel]

Zitat von JulianBuss

mmmh... im Winter ist er auch tadellos angesprungen, auch bei 2 Grad. Aber ich werde die Kompression mal gelegentlich überprüfen lassen, das wurde bestimmt ewig nicht gemacht.

Ok, mit Winter waren bei mir auch eher die minusgrade gemeint

[Warmduscher]

Kurios ist das Ganze schon.

Ehrlich gesagt habe ich die Beschreibung von welchem Gang auf welchen Gang wann der Motor abstirbt nicht genau ausklabüsert.

Kurios ist vor allem, das der Motor bei (scheinbaren) 1.100 Umdrehungen abstirbt. Bei ca. 1.600 U/min hat der Motor ja schon sein maximales Drehmoment, bei 1.100 U/min hat er schon richtig Kraft. Da braucht es schon erheblichen Widerstand um in absterben zu lassen.

Wenn der Motor so verschlissen wäre oder Defekte hätte, das er auch bei 1.100 U/min zu wenig Kraft für den normalen Widerstand bei eingelegtem Gang hätte, dan wundert mich das er abgesehen davon noch gut läuft. Das tut er doch, oder ?

Auf jeden Fall gehört einmal Alles kontrolliert, vom Luftfilter, Dieselfilter, Kopression, Einspritzung bis zum Getriebe, Wellenlager etc.

W

[bachbleamle]

Zitat von Warmduscher

Kurios ist das Ganze schon.

Ehrlich gesagt habe ich die Beschreibung von welchem Gang auf welchen Gang wann der Motor abstirbt nicht genau ausklabüsert.

Kurios ist vor allem, das der Motor bei (scheinbaren) 1.100 Umdrehungen abstirbt. Bei ca. 1.600 U/min hat der Motor ja schon sein maximales Drehmoment, bei 1.100 U/min hat er schon richtig Kraft. Da braucht es schon erheblichen Widerstand um in absterben zu lassen.

Wenn der Motor so verschlissen wäre oder Defekte hätte, das er auch bei 1.100 U/min zu wenig Kraft für den normalen Widerstand bei eingelegtem Gang hätte, dan wundert mich das er abgesehen davon noch gut läuft. Das tut er doch, oder ?

Auf jeden Fall gehört einmal Alles kontrolliert, vom Luftfilter, Dieselfilter, Kopression, Einspritzung bis zum Getriebe, Wellenlager etc.

W

Hm, bei 1.100 UpM hat der Motor im Leerluf nur die Kraft, das Drehmoment, das er für den Leerlauf benötigt.
Sinkt seine Drehzahl bei Anforderung eines von aussen kommenden Drehmomentes ab, versucht der Regler durch Erhöhen der Einspritzmenge, die dem Motor vorgegebene Drehzahl wieder zu erreichen. Erst dann, wenn der Motor mehr Sprit bekommt, gibt der Motor auch mehr Leistung ab.

Kurze Drehmomentstöse bewältigt die Schwungmasse des Motors, bis die Regelung greift.
Würde es aber an der Motorregelung liegen, müsste das selbe Verhalten auch beim Einlegen des Vorwörtsganges da sein.

Eddi

[JulianBuss]

Zitat von bachbleamle

Kurze Drehmomentstöse bewältigt die Schwungmasse des Motors, bis die Regelung greift.
Würde es aber an der Motorregelung liegen, müsste das selbe Verhalten auch beim Einlegen des Vorwörtsganges da sein.

Eddi

ich glaub, da kommen wir der Sache aber näher. Denn grundsätzlich tritt dieses Verhalten ja auch beim Einlegen des Vorwärtsganges auf - aber nicht so stark, weil das Boot meistens noch in Vorausfahrt ist, also der Widerstand der Schraube dann nicht so hoch ist.
Wenn das Boot in Vorausfahrt ist und dann auf Rückwärts geschaltet wird, ist der Widerstand der Schraube ja viel höher - das notwendige Drehmoment also höher.

Und - ich hatte es anfangs geschrieben - es ist ja nicht so, dass der Motor bei 1100 Umdrehungen abstirbt. Vielmehr lege ich den Gang ein, die Drehzahl fällt auf ca. 500, und dann stirbt der Motor ab. Und wie gesagt, nur, wenn er warm ist.

Nach den bisherigen Erkenntnissen klingt das für mich so, als wenn die Regelung der Einspritzanlage dann zu spät eingreift und der Motor in diesem Augenblick zu wenig Diesel bekommt. Daher kann er das nötige Drehmoment nicht aufbringen, und dann stirbt er ab.

[bachbleamle]

Zitat von JulianBuss

ich glaub, da kommen wir der Sache aber näher. Denn grundsätzlich tritt dieses Verhalten ja auch beim Einlegen des Vorwärtsganges auf - aber nicht so stark, weil das Boot meistens noch in Vorausfahrt ist, also der Widerstand der Schraube dann nicht so hoch ist.
Wenn das Boot in Vorausfahrt ist und dann auf Rückwärts geschaltet wird, ist der Widerstand der Schraube ja viel höher - das notwendige Drehmoment also höher.

Und - ich hatte es anfangs geschrieben - es ist ja nicht so, dass der Motor bei 1100 Umdrehungen abstirbt. Vielmehr lege ich den Gang ein, die Drehzahl fällt auf ca. 500, und dann stirbt der Motor ab. Und wie gesagt, nur, wenn er warm ist.

Nach den bisherigen Erkenntnissen klingt das für mich so, als wenn die Regelung der Einspritzanlage dann zu spät eingreift und der Motor in diesem Augenblick zu wenig Diesel bekommt. Daher kann er das nötige Drehmoment nicht aufbringen, und dann stirbt er ab.

Was hast Du für ein Getriebe verbaut? hast Du Lamellenkupplunge
drin oder Klauenkupplungen?

Dein Motor wird mit dem hohen Stossmoment nicht fertig, dieses wird normalerweise durch die Energie der Schwungscheibe übernommen.
Wenn Du mit erhöhter Drehzahl einkuppelst, ist auch in der Schwungscheibe mehr Energie gesoeichert. Das Stossmoment hast du nur so lange, bis sich der Propeller aus der Lage der Ruhe in die Rotation versetzt, also nur diesen kleinen Augenblick, danach fällt das benötigte Moment um ein Vielfaches ab.

Wenn Du aber Deinen anderen Motor betrachtest, hast ja mit diesem diese Probleme nicht oder etwa doch?

Es kann natürlich schon der Regler sein, abewr nor wenn Du einen Fliehkraftregler im Motor verbaut hast. Bis der dann reagiert, wenn er schwer läuft, das dauert dann schon. Kannst ja mal die ganze Reglermechanik auf Gängigkeit überprüfen.

Eddi

[JulianBuss]

Welche Kupplung da drin ist, weiß ich nicht.
Der andere Motor hat die Probleme NICHT.
Und wie gesagt, es tritt nur auf, nachdem der Motor ca. eine Stunde lang gelaufen hat, vorher läuft alles problemlos.

Bzgl. Regler werde ich forschen.

[bachbleamle]

Zitat von JulianBuss

Welche Kupplung da drin ist, weiß ich nicht.
Der andere Motor hat die Probleme NICHT.
Und wie gesagt, es tritt nur auf, nachdem der Motor ca. eine Stunde lang gelaufen hat, vorher läuft alles problemlos.

Bzgl. Regler werde ich forschen.

Wie reagiert der Motor im Leerlauf auf die Gashebelveranderung?
Also auf etwas mehr gas oder etwas weniger gas?

Es gibt aber auch so teilhydraulische Regelungen, lass uns wissen was Du drin hast

Eddi

[JulianBuss]

problemlos, nimmt sofort Gas an.
Die Motorfernsteuerung läuft über Bowdenzüge.

[bachbleamle]

Zitat von JulianBuss

problemlos, nimmt sofort Gas an.
Die Motorfernsteuerung läuft über Bowdenzüge.

Das mit der Reaktion war nur eine Zwischenfrage, hat mit dem Regler wenig zu tun.

bis jetzt hab ich nur herausgefunden, dass es wohl mehrere Varianten an Reglern gibt aber alle sind sie teilhydraulisch.
Die einen sind an den Ölhaushalt des Motors angeschlossen und müssen somit nicht auf den Reglerölstand geprüft werden und die anderen sind nicht angeschlossen und müssen, wie auch die Einspritzpumpe, auf den Ölstand kontrolliert werden.
Hydraulik ist im allemeinen schon auch schmutzanfällig durch die engen Spalte der Schieberventile. Wenn sich diese Spalte über die Zeit mit schmutz zusetzen, beeinträchtigt dies die Funktion dieser Ventile.
Da wäre dann auch die Sache mit der Betriebstemperatur einigermassen plausibel. Ist das Öl wärmer, wird es dünner und pfeift dann leichter durch die Spalte wenn ein Ventil in seiner Überdeckung durch Verschmutzung nicht mehr richtig schliesst.

Das ist dann aber nix Schlimmes, mit ordentlicher Reinigung ist sowas zu beheben.

Eddi

[HolleKapitän]

Hallo Julian,

hast du den Tipp mit dem Ölstand der Einspritzpumpe überprüft?

Du hast sowohl an der ESP als auch am Regler kleine Peilstäbe.

An der Pumpe wird über die Öffnung des Peilstabs nachgefüllt (Motoröl 15W40, am Regler ist oben ein Klappöler,

Beide bis obere Markierung auffüllen. In die Pumpe passen 400ml Öl, in den Regler wenige cl.

[HolleKapitän]

Zum Nachfüllen eignet sich am besten so ein klassisches Ölkännchen mit dem dünnen Rohr und ner kleinen Fingerbetätigung. Die Öffnungen sind jeweils nur ca. 6-8 mm groß.