Raum schalldicht machen

[Konsul]

Hallo zusammen,

meine Frau und ich bekommen immer wieder Beschwerden, wir seien nachts zu laut .....

Nein, ich fang nochmal an :

Ein Freund von mir hat sich eine Immobilie mit Raiffeisen- Lagerhalle gekauft, welches in einem Wohngebiet liegt. Er ist Musiker und spielt u.a. mit mir in diversen Bands. Das Ganze soll auch noch ein paar Jahre so weiter gehen.
Er hat nun vor, das Lager zu einem Lager & Proberaum umzubauen. Da es in einem Wohngebiet steht, steht Schallschutz an erster Stelle.

Für den Bau gibt es mehrere Ansätze, wir machen uns gerade schlau was machbar ist. Dabei sollte das Ganze bezahlbar aber nicht kostenlos, aber vor Allem wirksam und langlebig sein.

Von Eierkartons und alten Matratzen soll also nicht die Rede sein.

Was wir bis jetzt gebrainstormed haben:

Größe ca. 25 Quadratmeter.
Raum in Raum Konzept, schwebender Raum (auf Federn gelagert oder aufgehangen), mehrere Schallschutz - Schichten für die einzelnen Frequenzbänder (große frei hängende Platten die den Bass schlucken sollen, Schaumstoff für die hohen Frequenzen).

Die genaue Umsetzung der Konstruktion steht genauso noch aus wie die Frage ob das der richtige Ansatz ist.
Im ungünstigsten Fall wird der Raum den Schall so schlucken, dass er innen "tot" klingt und außen der Bass lauter ist als drinnen (das passiert z.B. in Kirmeszelten, da ist außen der Bass oft stärker als drinnen und die Bevölkerung schüttelt den Kopf wie man nur so laut MUsik machen kann, wobei die lautstärke drinen moderat ist. Das liegt an den Zeltplanen, die wie ne große Lautsprechermembran wirken).
So soll es natürlich nicht sein.

Kennt sich jemand vielleicht damit aus oder kann eine Literaturquelle empfehlen oder sonstige Tipps geben?

[apiroma]

Stell die Frage auch mal im PA-Forum.

Habt ihr die Bude mit Molton abgehangen??

Entspr. Dämmplatten könnt ihr aufhängen (Vorsicht mi Styropor oder anderem brennbaren Zeug).

Andere Lösung, was spricht dafür, sich eine ausrangierte Kühlzelle oder einen Kühlcontainer zu beschaffen und den vor Ort einzubauen??
Gute Schallisolierung sollte da schnell und günstig möglich sein, außerdem habt ihr dann eine definierte Umgebung zwecks Grundeinstellung der PA (der genaue Frequenzgang/-verlauf müßte dann ermittelt und evtl. korrigiert werden)

[Konsul]

Hallo Karl Heinz,

noch haben wir nichts abgehangen, da das gebäude gerade erst übergeben wird. Der Vorschlag mit der Kühlzelle ist gut, den gebe ich mal so weiter.

[Warmduscher]

Masse. In erster Linie hilft Masse. Keine Leichtbausteine wie Poroton, Ytong oder Wärmedämmziegel sondern massiver Kalksandstein oder / und Beton.

Dann noch den Boden, evtl. die betreffenden Wände schalltechnisch entkoppeln, evtl. mehrfach entkoppeln. D. h. schwimmender Estrich, und darauf nochmals einen schwimmenden Boden.

Zugang am besten mit einer Art Schleuse und 2 Brandschutztüren.

Mit etwas Glück bekommt man von einer rückgebauten Bank- oder Postfiliale die Panzerglasscheiben geschenkt. Dann müssen die Musiker nicht im Dunkeln sitzen.

W

[Konsul]

Im Keller gibt es sogar einen Tresorraum, der drin bleiben wird, da passt aber leider nur ein Musiker rein ;)

[Warmduscher]

Ist doch wurscht, dann übt Ihr halt nacheinander und schneidet die Tonspuren danach zusammen...

W

[lalao0]

Ich würde die Band zusammen rufen, die Nachbarschaft zu einem Welcome-Grillen samt Bier einladen und dabei Musik machen. Mit viel Glück sollte dann das Proben kein Problem mehr sein. Wir Proben hier zum Teil mit 20 Mann Blaskapelle mitten im Wohngebiet und haben keinen Ärger. Allerdings machen wir um 22.00 Uhr Schluß.

[Basstel-Bassti]

Blaskapelle in meiner Nachbarschaft würde richtig Ärger geben auch vor 22.00 Uhr

wir haben doch hier im Forum einen Ton-Ingeneur, der könnte wass wissen.


Masse ist der richtige Ansatz

[Konsul]

Blaskapelle wäre nicht das Problem, nur wir machens etwas lauter, elektronisch verstärkt und auch nach 22 Uhr. Bisher war das nie ein Problem, da wir auf einem ehemaligen Mititärflugplatz (telweise in Bunkern) geprobt haben. Da soll aber jetzt bald Schluss sein.

Eine Einladung auf gute Nachbarschaft wird sicherich stattfinden, wir sind in der Region auch keine unbekannten und haben bestimmt auch dort eher "Fans" als Feinde, aber es ist ja schon etwas anderes ob man einmalig ein Konzert in einem Ort gibt, wo es dann mal lauter wird oder wöchentlich bis in die Nacht Klangfetzen im Schlafzimmer ankommen, das würde ich auf Dauer auch nicht akzeptieren. Es werden ja auch mal Fragmente eines Songs 10 mal hintereinander geübt, da wird man sebst beim spielen verrückt, und das kann man keinem unbeteiligten zumuten. Zumal das was draußen ankommt ja nichts mehr mit Musik zu tun hat, da wummern meißt nur die Bässe durch und das kann schnell nerven.

Ja, Masse, und die richtig vom Gebäude entkoppelt, das ist glaube ich der Grundansatz.

[Watercats]

Die Idee mit dem Kühlcontainer funzt leider nicht. Wärmeisolierung hat nix zu tun mit Schallisolierung. Eine Wärmeisolierung ist immer leicht, eine Schallisolierung muss immer schwer sein um zu dämmen.

Gruss Rudi

[apiroma]

Zitat von Watercats

Die Idee mit dem Kühlcontainer funzt leider nicht. Wärmeisolierung hat nix zu tun mit Schallisolierung. Eine Wärmeisolierung ist immer leicht, eine Schallisolierung muss immer schwer sein um zu dämmen.

Gruss Rudi

Schon klar, daß einige Frequenzen durchkommen könnten.
Aber welche Dämmmaterialien genau verbaut sind, sieht man wenn das Angebot vorliegt.
Und wenn die Zelle außen evtl. aus Alu ist anstatt Kunststoff hat man nen guten Grund für das Anschrauben von Bitumenplatten oder anderem Dämmmaterial.

Habt ihr evtl. die Möglichkeit, außen dann ne Endstufe mit 180° Phasendrehung laufen zu lassen (Gegenschall)

[Konsul]

Zitat von apiroma

Schon klar, daß einige Frequenzen durchkommen könnten.
Aber welche Dämmmaterialien genau verbaut sind, sieht man wenn das Angebot vorliegt.
Und wenn die Zelle außen evtl. aus Alu ist anstatt Kunststoff hat man nen guten Grund für das Anschrauben von Bitumenplatten oder anderem Dämmmaterial.

Habt ihr evtl. die Möglichkeit, außen dann ne Endstufe mit 180° Phasendrehung laufen zu lassen (Gegenschall)

Dass der Kühlkoffer nicht unbehandelt rein gestellt würde, sondern als Grundlage und Träger der Dämmmaterialien der dann akustisch eintkoppelt aufgestellt würde das hatte ich mir so schon gedacht. Von innen doppelt mit Rigips und außen Bitumen verkleidet und vielleicht noch mal Steinwolle drum rum, das ganze dann schwebend gelagert...
Auch die Phasendrehung mit Lautsprechern nach Außen ist ne Option, die wir zur Optimierung des Endergebnis testen werden (Ein Bandmitglied hat ne Beschallungsfirma, Technik ist also genug zum Probieren vorhanden).

Passive akustische Entkoppelung steht aber erst mal an oberster Stelle.

[Akki]

Das mit der Phasendrehung wird in die Hose gehen. Das funktioniert nur an
bestimmten Stellen bzw. definierten Orten und durch Reflexionen kann es
sogar an anderer Stelle zur Verdopplung führen.

[Basstel-Bassti]

Interferenz ....

[Akki]

Ich muß mal einen Freund fragen. Der hatte sich beim Hausbau im Keller
gleich ein Tonstudio mit einplanen lassen. Ich weiß nur, dass die Innenmauer
aus gelochtem Kalksandstein ist, in etwa so wie auf diesem Foto:



Das ist schon gigantisch, du siehst ihn hinter der Scheibe wie ein Berserker
auf dem Schlagzeug rum prügeln und du hörst echt 0,0.

Wir haben sogar Teile der Wände wieder mit glatten Platten verstellt,
weil der Raum fast tot war.

[Clubman]

Hallo
Wie Warmduscher schon schrieb hilft nur viel Masse und die richtig entkoppelt.
In Wien wurde auf diese art und weise ein Gasometer umgebaut und funktioniert bestens

Zitat von http://www.wiener-gasometer.at/de/pl...asometer-halle :
Ein kunstwerk der Statik und Schallisolierung stellt die BA-CA Halle im Gasometer B dar. Sie ist in der Form eines Eies unterhalb der Mall angesiedelt. Obwohl darin bei Gazometer-Raves und Planet Music Konzerten laut zur Musik geshakt wird oder zu Klängen kultiger Bands das Publikum lauscht – dank der schallisolierenden Bauweise bekommt man es als Bewohner des Gasometer innerhalb der vier Wände vom Lärm und Trubel in der Halle nichts mit.

Dort wurde der Innenraum(das Ei) auf Gummi gelagert und der ist nur durch Schleusen mit schweren Doppeltüren erreichbar ist.
Außerhalb des Ei´s hört man absolut nichts von dem geschehen im inneren obwohl da öfters mal mit mehr als 100 db gewerkelt wird.
Ist natürlich aufwändig aber auch effektiv, könnt ihr ja gleich als Panikroom ausführen!

[Miss Sophy]

Moin Jörg
Ich bin Zimmermann und baue gerade für einen Kunden eine Schallkabine in seinem Geschäft. Er verkauft Musikintrumente und in dieser Kabine kommen zwei oder drei Schlagzeuge damit die Kunden auch mal was testen können, Ich werde am Freitag damit fertig, wenn du möchtest kann ich noch einige Fotos machen und dazu eine kleine erklärung abgeben.
Vor dem Bau dieser Kabine, habn ich mich bei einem in Hamburg informiert, der seinen beruflichen Schwerpunkt nur noch auf sowas gelegt hat.
War interessant.

[Konsul]

Zitat von Miss Sophy

Moin Jörg
Ich bin Zimmermann und baue gerade für einen Kunden eine Schallkabine in seinem Geschäft. Er verkauft Musikintrumente und in dieser Kabine kommen zwei oder drei Schlagzeuge damit die Kunden auch mal was testen können, Ich werde am Freitag damit fertig, wenn du möchtest kann ich noch einige Fotos machen und dazu eine kleine erklärung abgeben.
Vor dem Bau dieser Kabine, habn ich mich bei einem in Hamburg informiert, der seinen beruflichen Schwerpunkt nur noch auf sowas gelegt hat.
War interessant.

Hey Bernd,

ja, ich würde mich über Fotos und eine kurze Erläuterung (und auch Deine Einschätzung zum akkustischen Endergebnis) sehr freuen.

[Christo Cologne]

Ja, der große Vorteil eines isolierten Proberaums ist das man wirklich immer dann Krach machen kann wann man will - sonntags, feiertags, nachts, oder immer dann wenn's mal was länger dauert, und das wird immer wieder vorkommen.
Spätestens dann wenn man Aufnahmen macht und diese auch abmischt.
Oder wenn man den Raum mal anderen Bands überlässt.

Ein Riesenvorteil so ein isolierter Proberaum.

[OceanixTS]

Also eine Kühlzelle hilft nicht, weil dafür geschlossenzelliger Schaum verwendet wird, zum Schall abfangen bräuchte man aber offenzelligen Schaum, der mieserable Isolationswerte hat.

Es gibt von verschiedenen Herstellern dieses als Bahnenware zu kaufen, z.B. den Hanno Werken. Das schafft aber nur mittlere und hohe Frequenzen. Alternativ eignet sich auch Mineralwolle sehr gut, diese in einem Holzrahmen ist einfach zu bauen. Nur Rigips als Verkleidung taugt nichts, da nicht schallabsorbtiv. Für Bass bleibt es bei Masse und technische Entkopplung.

[Konsul]

Zitat von Christo Cologne

Ja, der große Vorteil eines isolierten Proberaums ist das man wirklich immer dann Krach machen kann wann man will - sonntags, feiertags, nachts, oder immer dann wenn's mal was länger dauert, und das wird immer wieder vorkommen.
Spätestens dann wenn man Aufnahmen macht und diese auch abmischt.
Oder wenn man den Raum mal anderen Bands überlässt.

Ein Riesenvorteil so ein isolierter Proberaum.

Ja, der Raum würde (wie der aktuelle auch) fast täglich genutzt, da mehrere Bands proben und sich die Miete & Anlage teilen.

[derpaps]

Wir haben im Proberaum eine extra schwere Tür eingebaut, um den nach Aussen dringenden Schall abzudämmen. Haben sie mit 3 Leuten einbauen müssen, da sie zu schwer war !
Die Innereien sind ausgegossen (frag mich nicht, womit). Ich meine, sie hat nen Betonkern und ist beidseitig mit Stahlplatten beplankt.
Also: wie schon mehrfach gesagt: Masse muss her.

Innen:
vor schallschutztechnischen Maßnahmen im Innenraum, wobei die "normale" Akustik verloren geht, wäre ich nicht bange.
Das Ohr gewöhnt sich dran (Vorteil: der Raum wäre als Studio nutzbar).


Wir haben auch die Wände und Decke (Kellerrraum angrenzend an Wohnhaus) mit Pyramidenschaumstoff gedämmt.

Keine Frage: man betritt den Raum und hat erstmal einen "Hörfehler".
Aber das Musizieren darin ist die reine Wonne!

Gruß
Arno

[Der Frosch]

Zitat von Konsul

Im Keller gibt es sogar einen Tresorraum, der drin bleiben wird, da passt aber leider nur ein Musiker rein ;)

Wird da nicht immer der Sänger eingesperrt ?

[Der Frosch]

Zitat von Konsul

Hallo zusammen,

schwebender Raum (auf Federn gelagert oder aufgehangen),
Kennt sich jemand vielleicht damit aus oder kann eine Literaturquelle empfehlen oder sonstige Tipps geben?

Ein Tip für einen preiswerten "schwimmenden" Studio-Boden: :
Besorg dir in einem Tennisclub ausrangierte Tennisbälle- und zwar viele.
Da dann einfach eine Spanplatte drauflegen, Teppich drauf und und fertig ist die Bodenkonstruktion.

[Miss Sophy]

Hallo Jörg
Die Schallkabine ist fertig, habe ein paar Bilder gemacht,
eine kleine erklärung bzw, Bauweise gebe ich auch ab..

Altes Geschäftsgebäude 1 Etaga, darunter ein Möbelladen, daüber noch eine Wohnung, Die alte Betondecke ist eine Hohlsteindecke tragkraft ca 1 Tonne / m².

Abtrennung des Raumes 8 mal 4 m von der restlichen Etage durch eine Kalksandsteinwand 3 DF, mit einem Türloch und 2 Fensterlöcher. In diesem Raum wurde ein Betonestrich geschüttet, aber komplett auf doppeltgelegte Bautenschutzmatten ( Autoreifenrecycling, gibt es auch in 60 x 60 cm für unter die Waschmaschiene, oder beim Baustoffhändler in 2 x 1 m und 0,5 cm stärke ).
Höhe vom Estrich 12 cm.
Diesen Raum komplett alle Wände und die Decke mit einer Schalldämmung von Rockwoll bekleben. spezieller Mörtel gibt es dafür.
In diesen komplett gedämmten Raum, habe ich jetzt noch einen Raum reingestellt. mit umlaufend 40 cm platz zu den gedämmten Wänden und der Decke.
KVH 6 x 8 als Schwelle, Stiehle und auch als Rehm über die Stiehle, natürlich auch mit 2 Fensteröffnungen und einem Türloch genau in einer Flucht mit den öffnungen in der Kalksandsteinwand.
oben drauf 6 x 12 als Deckenbalken, innenhöhe haben wir ca 2,3 m.
Diese Holzrahmenwände und Decke mit 80 Rockwoll dämmung gefüllt.

Wände und Decken von innen mit einer Lage Rigips ( GKB )12,5 mm beplankt, die Übergänge von Maler einmal spachteln lassen, denn auf allen stößen eine 5mm dicke, 10 cm breite streifen aus Rockwolle ankleben um keine direkte Verbindung zur nächsten Lage Rigips zu bekommen, diese ist denn eine 15 oder 18 mm ( GKF ) Platte.
Von ausßen bekommen die Wände nur eine Folie damit die Dämmung nicht wech kann. man sieht sie ja auch nicht.
Fenster und Tür einbauen, achten das man den richtigen Schaum verwendet.
Zwischen den Scheiben und den beiden Türen habe ich noch Leibungen montiert.Damit ,man nicht in den Hohlraum schauen kann.
Fenster und Türen waren natürlich dreifachverglasst bzw. Schallschutztüren ( alles Sauteuer )
wichtig ist, das keine mechanische Verbindung zwischen dem inneren Raum und den äußeren Wänden gibt.
Als Test habe ich mein Makita Baustellenradio voll aufgedreht und reingestellt, beide Türen zu. Und es gab nix zu höhren. obwohl noch einige kleinigkeiten nicht fertig sind, wie Teppich etc......
Auch sollte man niemals Materialien verwenden die schwingen könnten.
Ich hab nun keine Lust mehr zu schreiben..