Mit Segler den Rhein bergauf - Seite 2 - boote-forum.de

Chippy · #26 05.02.2013, 10:57

Moin ok, tosomen,

Zitat:

Zitat von Magellan

.....Eventuell dann noch Segel setzen!.....

Jo, so is dat woll, oole Magellan.
Ich wollte genau das auch zum Besten geben.
Im Revier Wiesbaden Mainz bis Rüdesheim (bei Bingen) wird richtig viel gesegelt. Die Brüder hier haben aber auch Motoren mit denen sie gegen den Rhein, der sich am Binger Loch staut und normalerweise um und bei 4-5 Km/h strömt, ankönnen.
Böter, die keinen Motor haben werden normalerweise vom vereinseigenen Motorboot auf den Haken genommen, wenn mal Flaute kommt.
Soveel mol dorto.
Ich bin hier ein paarmal mit einer Shark 24 gesegelt. Der Eigner hatte keinerlei Schwierigkeiten mit seinem Bootchen unter Segel und Motor gegenan zu knüppeln.
Trotz Berufsverkehrs.
Und der hat jümmers Vorfahrt, hier auf der Bundeswasserstraße namens Rhein.
Ab dem Binger Loch, Richtung Koblenz, beginnt das "Gebirge", so heet dat hier offiziell.
Und da ist Segeln strengstens, aber allerstrengstens untersagt.
Sogar noch strenger.
Es sei denn, der olle Chippy kümmt mit sien Boot zu Tal und hat Segel gesetzt, den Motor angestellt und der schwarze Kegel, Spitze unten, ist gesetzt.
Dann nämlich ist der Pott kein Segler sondern ein Fahrzeug mit Maschinenantrieb.
Und wenn er kein Segler ist, dann kann er folglich auch nicht segeln.

De Lüd von der Waschpo hatten für mich nur ein Grinsen übrig, als sie mit schäumender Bugwelle an mir vorüberzogen.
Also, man tau.
So Franki B.
Du wolltest doch Tipps für dein gefahrvolles Unternehmen, oder?

Der beste Tipp: Lasses sein.

Da man aber manchmal wider bessere Einsichten doch etwas durchziehen will, koste es was es wolle, hier der zweitbeste Tipp:
Mach Deinen Kreuzer so leicht wie möglich. Es zählt jedes Kilo.
Oder willst Du Deinen schwachbrüstigen Motor unnötig knechten?

Also alles raus aus dem Schiff was nicht unbedingt gebraucht wird.
Frischwasser raus, Matratzen und Werkzeugkasten - bis auf Notwerkzeug - raus.
Sogar Backskistendeckel und Reservesegel: raus damit.
Tisch: raus - wenn´s geht. Ebenso Bücherregal und Kombüse: alles leerräumen.
Seekarten: weg damit.
Mach´ den Dampfer so leer wie´s geht.
Außer vielleicht Kühlwasser.
Dat lot man beter dor wo´t is.

Und dann warte auf achterlichen Wind (Am Rhein wegen der Düse keine Seltenheit) und probier´s aus.
Meinen Segen haste. Jümmers ran.
AK Voraus, mit festem Blick und ausgebaumten Segeln der Gefahr entgegen. Tschawoll!! Die Jugend muss was wagen.

Allerdings wird es nicht klappen.
Nach der Rundung der ersten Buhne wirst Du die Nase voll haben.
Wetten dass?

Gruß Rolf

Magellan · #27 05.02.2013, 11:13

Er will ja nur 30 km den Rhein rauf. Mit seinem 6 PS Diesel und eventuell noch einem Zusatzaussenborder am Spiegel sollte das wenn auch langsam, doch machbar sein!

wolf b. · #28 05.02.2013, 11:15

Zitat:

Zitat von Magellan

Er will ja nur 30 km den Rhein rauf. Mit seinem 6 PS Diesel und eventuell noch einem Zusatzaussenborder am Spiegel sollte das wenn auch langsam, doch machbar sein!

Klar, wenn auf dem Abschnitt keine Engstelle mit extrem hoher Strömung ist.

aunt t · #29 05.02.2013, 11:35

Moin
Da es ja "nur" 30 km bergauf gehen soll, da kommt keine Engstelle.
Machbar ja, je nach Jahreszeit/Wasserstand, zZ eher nicht. Der Rhein ist gerade ziemlich voll, dadurch starke Stömung und hier im unterem Rhein auch gerade ne Scheiß Wind gegen Stromsituation, mit unangenehmen Wellen.
Bei Normalwasserstand machbar, solltest dann aber "Krieben fahren" (Nehrstrom zwischen den Buhnen nutzen). Spass machts nicht,Schaukeln und Spritzer sind inclusive (Vorluk sollte geschlossen sein, sonst guckt der Rhein bestimmt mal rein).
Erhöhung der PS Zahl bringt dir nix,(Rumpfgeschwindigkeit).
hab ich zweimal gemacht, wenn mir einer Geld für geben würde,würd ichs eoin drittes mal machen, freiwillig, nee nimmer.
Meine alternative wäre : in Nl ins Kanalnetz rein (bei 1,25 Tg kein Thema) auf den Kanälen bis Wesel, dann reinabwärts bis zum Ziel. Das macht dann auch Spaß.
Hans

Magellan · #30 05.02.2013, 11:35

Zitat:

Zitat von wolf b.

Klar, wenn auf dem Abschnitt keine Engstelle mit extrem hoher Strömung ist.

Wo bleibt die Abenteuerlust, wird doch sicher ein unvergesliches Erlebnis!

Nee im Ernst, ich könnte mir schon vorstellen, da es mit dem Diesel und einem sagen wir mal 10 PS AB am Spiegel die 30 km einigermaßen gehen würde. Die Strömung ist ja nicht durchweg so extrem.
Drunter würde ich es auf keine Fall versuchen, allein wegen des Sicherheitsaspekts. Der Rhein ist allerdings nicht zu unterschätzen und hat so seine Spielregeln, an die man sich besser hält.
Ich kenne Verdränger, die drei Tage lang den Kölner Dom von allen Seiten gesehen haben, waren aber dann nach 10 Tagen oder so irgendwann dann auch in Koblenz.

wolf b. · #31 05.02.2013, 11:48

Ich kenne jedenfalls viele Segler, die vom Rhein kommend die Donau befahren.
Die meisten haben einen Umweg über die Kanäle etc. gemacht und sind dann lieber etwas flußab zur Mainmündung gefahren.
Einige haben das aber auch nicht gemacht und sind direkt den Rhein hoch gekommen.

sailorbrand · #32 05.02.2013, 11:51

Hab ich das überlesen?

Von wo nach wo will er?

Zeitfenster?

Zeit um tiefe Pegelstände abzuwarten?

Bevor hier alles verteufelt wird, sollte da wohl noch etwas Info kommen, oder? So schlimm ist der Rhein auch nicht.

Verbraucheranwalt · #33 05.02.2013, 11:53

Ich denke von der Geschwindigkeit her klappts theoretisch. Rumpfgeschwindigkeit 12 km/h selbst wenn 6 km/h Strömung sind, kommst du noch gut voran.

Sorgen würde mir aber die Praxis machen. Hier die Seite sagt, du brauchst dafür 21 PS

http://www.segelnetz.de/tempo1.html

Selbst wenn das übertrieben ist, wird es selbst mit nem 10 PS Außenborder sehr eng werden. Und Motoren über 5-6 Stunden Vollgas laufen zu lassen ist auch ein Risiko.

Eventuell findet sich ja irgendwo ein Motorbootfahrer der dich zusätzlich zieht?

Gruß
Chris

else · #34 05.02.2013, 12:04

Ich weiss ja nicht, wo die Seite diese Weisheit bezieht..... Bei einem Segler reichen normalerweise 3-5 PS/to zum erreichen der Rumpfgeschwindigkeit. Ich selbst habe bei meinem Boot (8m) lediglich einen 10PS Bukh, der allerdings Vollgasfest ist. Die Marschfahrt bei Nenndrehzahl liegt bei 11km/h lt. GPS und bei normalen Verhältnissen. Bei starkem Strom gegenan und Vollgas geht trotzdem die Geschwindigkeit ganz ordentlich zurück und so richtig kommt man da nicht voran. Ich glaube aber nicht wirklich, dass mit mehr als doppelter Leistung auch das Boot schneller wird, sprich: wieder auf Rumpfgeschwindigkeit über Grund kommen wird.

Libertad · #35 05.02.2013, 12:24

Nach der Berechnung mit dem Link wird das Gewicht des Bootes völlig außer acht gelassen, bei anderen Berechnungsarten hat das Gewicht eine erhebliche Bedeutung - und in der Praxis wohl auch

else · #36 05.02.2013, 12:29

Es wäre schon interessant zu erfahren, mit welcher Leistung bei einem Verdränger die Rumpfgeschwindigkeit deutlich überschritten wird, also der Schritt zum Halbgleiter.

billi · #37 05.02.2013, 12:32

Zitat:

Zitat von Libertad

Nach der Berechnung mit dem Link wird das Gewicht des Bootes völlig außer acht gelassen, bei anderen Berechnungsarten hat das Gewicht eine erhebliche Bedeutung - und in der Praxis wohl auch

ich denke auch das Gewicht, Rumpfform und länge Wasserlinie Entscheidende Werte für die Motoriesierung sind.

Aber wie er schreibt hat er ja 11km/h über Grund gemessen und dies ist ja seine Rumpfgeschwindigkeit, also sollte es nur ein Zeitliches Problem sein.

Bei durchschnittsgeschwindigkeit des Rheins von 6 km/h und einer eerreichbaren geschwindigkeit von 11km/h ergibt sich eine fahrt über Grund von durchschnittlich 5 km/h.
bei 30km Strecke ergibt das 6h Vollgasfahrt.
Ob man das dem Motor antut ?
oder es etwas langsamer und dafür länger macht muss man selbst entscheiden.
ich würd mir ne andere variante suchen.

Eventuell sogar über Belgien mosel ne mehrwöchige schöne Tour draus zu machen.

aunt t · #38 05.02.2013, 12:44

Moin Else
Äh ich hab ja ungern den Klugscheissmodus an, aber Rumpfgeschwindigkeit bezieht sich immer auf Fahrt durchs Wasser, nicht Fahrt über Grund.
Sie bezeichnet ne physikalische Grenze, (wesentlich) schneller können unsere VERDRÄNGERboote nicht, egal was du da an PS dranhängst.Da wächst dann nur dein Wellensystem. Zur Zeit zb würdest du mit nem 8m Boot (wir reden über Verdränger) nicht unter der Brücke von Nijmwegen bergauf können. -Ist nicht wirklich ne Engstelle, aber so 300m lang schon ein Engstellchen. - Da dürfte die Strömung so 15km/h
sein, also 6, irgentwas Knoten. Dein Boot (8m, 10Ps pi mal Daumen ) dürfte so 5,5kn Reisegeschwindigkeit und irgentwas um 6kn Ak.
Wär also momentan nicht machbar.
Hans
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else · #39 05.02.2013, 13:12

Genau das habe ich gemeint, als ich schrieb:

Zitat:

Ich glaube aber nicht wirklich, dass mit mehr als doppelter Leistung auch das Boot schneller wird, sprich: wieder auf Rumpfgeschwindigkeit über Grund kommen wird.

denn darum geht es ja wohl: Geschwindigkeit über Grund zu erhöhen, denn die dürfte im Rhein gegenan schon recht gering ausfallen.
Die Rumpfgeschwindigkeit durchs Wasser bleibt ja, wie die Logge zeigen wird, das GPS spricht da eben eine andere sprache.
Mich würde interessieren, wann und mit wieviel Leistung ein Verdränger Tatsächlich wieder auf seine 11 km/h Fahrt über Grund kommt.

Ist jetzt klarer, oder?

Deswegen wundert mich ja auch die Behauptung vom Segelnetz, bei einem 7,6m Boot braucht man 21 PS, was ich für Unfug halte, denn Deine Begründung mit dem Wellensystem, dass der Verdränger nicht verlassen kann ist ja schlüssig und allgemein gültig.

else · #40 05.02.2013, 13:15

Zitat:

Zitat von aunt t

---
Zur Zeit zb würdest du mit nem 8m Boot (wir reden über Verdränger) nicht unter der Brücke von Nijmwegen bergauf können. -Ist nicht wirklich ne Engstelle, aber so 300m lang schon ein Engstellchen. - Da dürfte die Strömung so 15km/h
sein, also 6, irgentwas Knoten. Dein Boot (8m, 10Ps pi mal Daumen ) dürfte so 5,5kn Reisegeschwindigkeit und irgentwas um 6kn Ak.
Wär also momentan nicht machbar.
Hans
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Genauso sieht das bei meinem Boot aus, wenn ich volle Tide gegenan habe, kann ich an den Tonnen jede Niete zählen....

Libertad · #41 05.02.2013, 13:38

Ich hatte mal eine Master 770, ein schneller Verdränger, der eigentlich ein Spitzgatter war und dem man ein plattes Heck und guten Wasserablauf ankonstruierte.
Bei Kanalfahrt mit 9 - 10 km/h nahm der Motor 1,5 l/h entsprechend etwa 6 PS. Fahrt gegen den Rhein bei Normalwasser ergaben 9 - 10 l/h, also etwa 40 - 45 PS und 8 - 10 km/h über Grund bzw. runde 15 durchs Wasser.
Vollgas waren dann mit Urlaubsbeladung rund 20 l/h und25 km/h durchs Wasser

Chippy · #42 05.02.2013, 15:16

Moin ok, tosomen,
bisschen was über Brunftgeschwindigkeit gefällig?
Kuckst Du hier:
http://www.boote-forum.de/showthread...ssem+Tr%F6%F6t.
Beitrag Nr. 20
Viel Spaß.

Gruß Rolf

Magellan · #43 05.02.2013, 15:35

Zitat:

Zitat von Chippy

Moin ok, tosomen,
bisschen was über Brunftgeschwindigkeit gefällig?
Kuckst Du hier:
http://www.boote-forum.de/showthread...ssem+Tr%F6%F6t.
Beitrag Nr. 20
Viel Spaß.

Gruß Rolf

Dafür bekommst du von mir:

aunt t · #44 05.02.2013, 15:53

Ewald, da fährst du aber keinen Verdränger, sondern Halbgleiter, zählt hier aber nicht.
Gutes Beispiel ist mein jetziges Boot. Stahlsegler, Langkiel, 8m irgentwas Wasserliene. Nu hat aber der Vorbesitzer,- aus welchen Gründen auch immer,- da nen Motor mit knapp 100 PS eingebaut. Ist zwar ein Industriemotor und nen langsamläufer, man kann also die Pferdchen nicht eins zu eins mit Auto oder Gleitboot vergleichen, aber sind schon mehr als reichlich Ps an der Schraube vorhanden. Meine rechnerische Rumpfgeschwindigkeit liegt bei 6,8 kn.
Fahre ich diese nun auf glattem Wasser und lege den Hebel auf den Tisch passiert folgendes:
Der Bug steillt sich auf wie beim Gleiter. Der Spiegel dagegen taucht ca 60 cm ein. Die Kaffeetasse liegt auf dem Boden, der Kaffee in meiner Hose

Die Geschwindigkeit nimmt um ca 3/10 kn zu.
Meine Wellen erreichen imponierende Größen, fluten locker das Kanalufer bzw (leere) Stege.
Im Tank bildet sich ein Strudel, der Motor schreit um Gnade...
Aber schneller ist nicht
Klar kann man auch nen reinen Verdränger zum gleiten kriegen, zb beim Surf ne Welle runter. Aber, das willst du mit der Art Booten gar nicht, wetten?

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huebi · #45 05.02.2013, 15:57

In diesem Zusammenhang stellt sich mir folgende Frage:

Wenn der Tröötöffner sich schleppen läßt (oder ich mich), was ist dann mit der Rumpfgeschwindigkeit?
Ich habe dazu selbst in unserer "Bibel" http://www.boote-forum.de/showthread...+baader&page=2 noch nichts Passendes gefunden.
Wer kann darüber möglichst Selbsterlebtes berichten? Ich habe nur gelegentlich gehört, daß Segler da große Probleme hätten.

aunt t · #46 05.02.2013, 16:05

Sitz gerade noch.
Beim Schleppen muß schon rücksicht auf die Rumpfgeschwindigkeit genommen werden. Hängt ein Verdränger, ob Segler oder Mobo ist egal, an einem deutlich schnellerem Schiff muss die Schleppgeschwindigkeit angepasst sein. Sonst passiert folgendes:
Das geschleppte Boot versucht mit dem Bug auf seine eigene Bugwelle zu klettern. Diese wandert immer mehr nach achtern. (Ne phys. Erklärung liefert ein Herr Froude, da googelst de aber selbst)
Dadurch steilt der Bug immer mehr auf und der Spiegel taucht immer tiefer ein, bis das Boot übers Heck vollläuft.
Is sich aber reine Theorie weil vorher reißt entweder der Zugtampen, oder der Poller/ Klampe reißt ab, oder so.
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wolf b. · #47 05.02.2013, 16:36

Was würde aber passieren, wenn der Verdrängerrumpf beim schleppen vorne durch die Schleppleine stark angehoben wird?
Könnte so evtl. das Unterwasserschiff so verändert werden, daß der Rumpf ins gleiten kommt?

Pusteblume · #48 05.02.2013, 16:45

Kommt sicher auf den Rumpf an. Absolute Verdrängerrümpfe werden wahrscheinlich irgendwann in der eigenen Bugwelle unterschneiden, flachere Rümpfe können in einen Zustand des Halbgleitens oder Gleitens übergehen. Wenn Du siehst, wie manchmal Optis oder Europes zu Regatten geschleppt werden.... - das ganze geht aucgh mit nem 2-t-Stahljollenkreuzer.

Libertad · #49 05.02.2013, 17:13

Zitat:

Zitat von aunt t

Sitz gerade noch.
Beim Schleppen muß schon rücksicht auf die Rumpfgeschwindigkeit genommen werden. Hängt ein Verdränger, ob Segler oder Mobo ist egal, an einem deutlich schnellerem Schiff muss die Schleppgeschwindigkeit angepasst sein. Sonst passiert folgendes:
Das geschleppte Boot versucht mit dem Bug auf seine eigene Bugwelle zu klettern. Diese wandert immer mehr nach achtern. (Ne phys. Erklärung liefert ein Herr Froude, da googelst de aber selbst)
Dadurch steilt der Bug immer mehr auf und der Spiegel taucht immer tiefer ein, bis das Boot übers Heck vollläuft.
Is sich aber reine Theorie weil vorher reißt entweder der Zugtampen, oder der Poller/ Klampe reißt ab, oder so.
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Wir haben uns mal mit einem Stahlsegler mit 8,5m/6to schleppen lassen. Der Schlepper war ein altes 85m - Schiff mit neuer Maschine. Der lief mit uns runde 12 km/h über Grund zu Berg, also deutlich über unserer Rumpfgeschwindigkeit. Unser 16mm - Tampen hielt gerade mal 20 min, dann kam seine 40 mm - Trosse zum Einsatz. Die Hecksee war für die anderen ehrfurchtgebietend und zwang so manchen Deckshand zu netten Sprüngen

, bei uns war Steuerkunst gefragt. Wir waren zum Glück zu dritt und konnten uns so alle halbe Stunde am Ruder ablösen, da wirklich volle Konzentration gefragt war. Kochen ging nicht mehr, da der Kocher nur halbkardanisch aufgehängt war.
Zum Krafteinsatz: Laut Schlepper haben wir ihm bei gleicher Drehzahl einen km/h gekostet.

Aber es geht noch mehr: Auf dem Grevelingenmeer hat uns mal ein Polizeiboot geschleppt mit knapp über 25 km/h - da stand das Wasser schon fast auf dem Achterdeck! Was zwar nur 10 km weit, aber echt grenzwertig!

aunt t · #50 05.02.2013, 17:30

Ich denk auch, das kommt auf den Rumpf bzw die Spantform an. Wobei es in Wolfs Fall ja nicht auf den Bug, sondern eher auf die Heckform ankommt. Ich denke bei son S spantigen Langkieler, der vom Hauptspant aus zum Heck hin wieder deutlich schmaler wird, würde das Boot, egal wie hoch du den Bug hebst übers Heck absaufen.
Beim Motorverdränger, der im Heck breit bleibt und keinen nennenswerten Kiel fährt, könnte ne gleitfahrt evt klappen, falls man die Nase aus dem Wasser bekommt. Is sich aber nur Vermutung.
Pusteblume, alles hier geschriebene gilt nur für Verdränger, nicht für Jollen, egal welcher Größe, oder sonstige Gleitboote
Hans

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