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| Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
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Themen-Optionen |
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#26
17.11.2005, 12:44
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Gruß vom Oberrhein. 
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#27
17.11.2005, 14:53
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Ich habe kürzlich eine Talkrunde u.a. mit dem saarländischen SPD-Vorsitzenden Heiko Maas gesehen. Maas sagte wörtlich zum seinerzeitigen Koalitionsvertrag zwischen SPD und den Grünen:"Der Vertrag war im Mai (einige Monate nach Abschluss) nicht mehr das Papier wert, auf dem er gedruckt war."
Also, immer schön die Kirche im Dorf lassen. Mir gehen im Moment ganz andere Leute auf den Zunder als die Politiker. Unser künftiger Finanzminister spricht mir aus der Seele, wenn er die Industrie mahnt, ihren eigen Laden in Ordnung zu bringen und nicht der Politik (und damit dem Steuerzahler) ständig den Müll vor die Füße zu kippen. Von dem, was z.B. bei VW los ist, könnten die Freunde von der ehrenwerten Gesellschaft weiter südlich noch was lernen. Servus Paul
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#28
17.11.2005, 15:02
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Hallo Axel,
nimm das bitte nicht persönlich. Ich habe den Eindruck, dass es neben der Gesundheitsbranche kaum eine weitere gibt, in der ähnlich beschissen wird. Nur, weil es das Geld der anonymen Masse Beitragszahler ist, scheinen es viele Beteiligte, von den Patienten über die Ärzte, Apotheken, Verbände, Krankenkassen, Pharmaindustrie und ich weiß nicht, wer noch alles mitmischt, für absolut legitim zu halten, sich persönlich so gut es geht, zu bedienen. Ich halte nichts von Verstaatlichung, aber so kann es auch nicht weitergehen. Die Regulierungswut in diesem Sektor kommt nicht von ungefähr. Die Ehrlichen scheinen auch in diesem Geschäft die Blöden zu sein. Servus Paul
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#29
17.11.2005, 15:16
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Der Gesundheitssektor wird so lange nicht funktionieren, solange jeder Hanswurst drin herumwurschteln darf, der sich Experte schimpft und sicher einen Oberschenkel- und einen Unterschenkelknochen nicht auseinanderhalten kann. Dazu Journalisten, die überall ihren Senf dazugeben, aber von nichts wirklich Ahnung haben. Alles natürlich qualitätsgesichert.
Wenn man in einer Ecke des Lebens wirklich Ahnung hat und dann sieht, was da von Politikern, "Experten" und Journalisten für ein Müll verzapft wird, das gleiche dann auf das Ganze hochrechnet.......gute Nacht! Wir werden nicht nur Ex- DDR- Zustände bekommen, sondern noch viel schlimmere, glaubt mir. Ärzte dazu zwingen, jemanden behandeln zu müssen! Na den möchte ich mal sehen, der sich diese "Fürsorge" antun lassen will.
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#30
17.11.2005, 15:32
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Jürgen
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#31
17.11.2005, 15:52
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Es ist natürlich klar, dass ein derartiges Thema sofort wieder polarisiert.
Wenn die Journalisten auf die Politiker eindreschen, können sie sich der breiten Zustimmung sicher sein. Ist mal ein anderes Segment in den Fokus ihrer Kritik geraten, sieht das schon wieder ganz ander aus. Was ich nicht verstehe ist, dass sich sofort jeder Angehörige eines Berufsstandes oder einer sozialen Gruppe persönlich angegriffen fühlt, wenn mal offensichtliche Missstände und Ungereimtheiten im System öffentlich angesprochen werden. Gerade ein Großteil der deutschen Ärzteschaft, ob im niedergelassenen oder im Klinikbereich sind doch die Leidtragenden unseres kranken Gesundheitssystems. Würde nicht so viel Geld aus dem Topf für zweifelhafte Ausgaben abgeschöpft, könnten sie wieder oder endlich ordentlich bezahlt werden. Mir wäre es jedenfalls lieber, mein Arzt hätte für mich mehr Zeit, als dass die Vorstände von 150 Krankenkassen fette Gehälter einschieben. Das DDR-Gesundheitssystem mit seinen Polikliniken und Gesundheitszentren war wohl auch nicht nur schlecht oder? Servus Paul
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#32
17.11.2005, 16:30
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Auf jeden Fall eher als z.B. der Schutz von Atomtransporten oder die Ordnerfunktion in Fußballstadien die riesige Kosten verursachen aber privatwirtschaftlichen Gewinn bringen. Warum nicht eine staatliche steuerfinanzierte Gesundheitsstation in der Fläche? Deshalb muß die Privatversorgung ja nicht verboten werden. Aber es ist doch eine der Grundversorgungen, für ich den Staat durchaus in der Verantwortung sehe. Weil Paul die DDR nennt. Der medizinische Bereich ist z.B. auch in Kuba im Vergleich zur Region aussergewöhnlich gut und vor allem für jeden da. Das gibt es so nicht mal in den reichen USA.
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#33
17.11.2005, 16:33
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#34
17.11.2005, 16:37
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Was glaubst du denn, warum keiner will, dass der Patient eine detaillierte Rechnung erhält? Er würde sehen, wie der Kollege beschissen hat, wie wenig der Arzt eigentlich erhält ( da haben 99% aller gesetzlich krankenversicherten Patienten VÖLLIG abwegige Vorstellungen), wie sauteuer die Medikamente sind und dann wird er sich fragen, wo sein ganzes Geld bleibt! Da würden einige Wasserköpfe von Verwaltungen platzen.
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#35
17.11.2005, 16:52
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Deshalb halte ich eine Rechnung für ja auch für Richtig.
Dann würde mancher auch nicht unbedingt auf Doppeluntersuchungen etc. bestehen.
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#36
17.11.2005, 17:15
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...mit der Entfernung vom Mond werden die "Krater" zu einem "Lächeln des Mann im Mond" In Details möchte ich eigentlich nicht weiter gehen , aber Du würdest sicher sehr enttaüscht sein , über die "Staatliche Gesundheitsfürsorge in der DDR" Jürgen
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#37
17.11.2005, 17:44
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bevor mein pc wieder abgestürzt ist, hatte ich eigentlich eine detaillierte antwort auf paul´s post geschrieben.
nachdem ich jetzt fast zwei stunden nicht online sein konnte, bin ich über die reaktionen hier nicht sonderlich erstaunt. ich habe sie erwartet. es zeigt im wesentlichen nur, wie gross der nachholbedarf an informationen eigentlich wirklich ist. wenn man einmal von selbsternannten experten absieht, sie mit medizin absolut null zu tun haben (ulla schmidt ist sonderschullehrerin) sollte man in erwägung ziehen, einmal die informationen von leuten anzunehmen, die einmal mit diesem system leben, und insofern auch eine gewisse kompetenz haben, einige sachverhalte klarstellen zu können. nicht immer führt es zu einem ergebnis, wen pauschal nach "schwarz" oder "weiss" geschrieen wird. es führt nur zu etwas, wenn man sich mit gegenseitigem respekt gegenübersitz, und vernünftig ein thema erläuern kann. und vor allem auch die argumente der "gegenseite" respektiert. in die gegenseite fühle ichmich insofern gedrängt, wenn ich lese, dass wir leistungserbringer bescheissen. (es gibt in jeder branche welche, die das tun). wenn ich lese, dass leistungserbringer dagegen sind, dass ein patient eine rechnung bekommt, kann ich das nicht verstehen. bei uns bekommt der patient eine rechnung. mit sämtlichen leistungen, die erbracht wurden. diese positionen entsprechen den grundlagen eines bundeseinheitlichen leistungsverzeichnissses, und können nur davon abweichen, wenn der patient eine hochwertigere leistung wählt (statt brücke z.b. implantat) leider, und da rühren auch viele missverständnisse, kann kein patient mit irgendwelchen fachtermini etwas anfangen, und so wird es sehr schwierig, in einem satz eine leistung, bzw. einen preis zu erläutern. somit wird in der öffentlichkeit immer gerne damit kokettiert, wie hoch die kosten einer leistung sind, bzw. wie billig eine leistung doch eigentlich erbracht werden kann, und wie mal wieder ein patient beschissen wurde. merke: ein patient wird als allerserstes von frau schmidt beschissen! ihr werfe ich ganz klar seit jahren eine vollkommene verdummungspolitik vor. siehe beitragssenkungen, die wohl hier bei niemandem angekommen sind. die leistungskürzungen, die von den leistungserbringern verschmerzt werden mussten, führten zu der aussage bei den kassen, sie hääten mehrere milliarden überschuss (=nicht erbrachte leistungen) 2erwirtschaftet", und legten sich ein klein wenig davon aufs eigene konto. merke: der patient wird als nächstes von seiner kasse beschissen! nächst aussage kurze zeit später: der beitragssatz reiche nicht aus um..... also kann nicht gesenkt werden, sonder im gegenteil.... merke: der patient wird wieder von seine kasse beschissen. und so weiter und so fort. ich persönlcih würde mir wünschen, wenn in der öffentlichkeit weniger talk-show erfahrenene witzfiguren fachliches zum besten geben würden, sondern wirklich einmal auch mit einigem tiefgang über das gesundheitssystem berichtet würde, sprich: den patientent reiner wein eigeschenkt würde. stattdessen: der nächste zündstoff mit schmidt und rürup: kassenpatienten zahlen mehr als privatversicherte, deswegen müssten sie bevorzugt behandelt werden, warum kassiert der arzt von einem privatpatienten mehr als von einem KP, wo doch die leistung die selbe ist. fehler im denken: die vergütung wurde für den kassenpatienten einmal budgetiert, zum andern im schnitt 25% abgesenkt. für die privatversicherung galt bis dato, dass die realen kosten (ortsüblich) abgerechnet werden können. es wird auch nicht rwähnt, dass ein kassen patient eine x-beliebig grosse familie kostenlos mitversichern kann, ein privater jedoch für jedes familien mitglied zahlen muss. die neue regierung geht schonmit der ersten lüge in eine neue legislaturperiode, und schon ist jede chance auf eine vernünftige, ehrliche diskussion genommen. also, leute, es gibt hier im forum schonleute, an denen man seinen unmut nicht auslassen sollte, sondern eher die chance nutzen sollte, sich an dieser stelle neutral zu informieren. damit man weiss was los ist!
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#38
17.11.2005, 18:26
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Meine Bemerkungen sind rot.
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bei diesem Thema bin ich relativ emotionslos, da noch nie so sehr damit beschäftigt. Ich weiß nur, daß ich jedes Monat Unsummen an die Krankenkasse bezahle und keine Abrechnung erhalte, was dafür erbracht wurde. Warum du dich hier angegriffen fühlst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wo ich dir widersprechen möchte ist dein pauschaler Angriff auf Politik und Kassen. Da läuft warscheinliche einiges falsch, aber daß für ein und dasselbe Medikament in Deutschland oft ein zigfaches von der Kasse abgerechnet wird als im Ausland (da müßte wohl auch differenziert werden aber habe ich selbst erlebt) es in der Apotheke kaufe ist nicht in Ordnung. Irgendwas läuft da unsauber. Vor deinem letzten Posting wußte keiner, daß du anscheinend im Bereich Dentaltechnik tätig bist. An die hat wohl keiner bei seinen Posts gedacht. Ich will dich übrigens jetzt damit nicht angreifen.
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#39
17.11.2005, 18:34
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Zitat:
ich hab mich da einigermaßen eingelesen und diskutiere gelegentlich mit Freunden, darunter auch einem ehemaligen Arzt aus der DDR. Es kamen dabei eine Reihe von Dingen zu Tage, die mir durchaus überlegenswert erschienen, wobei ich nicht sage, dass das System insgesamt nachahmenswert ist. Der Mitteleinsatz war wohl auch nicht vergleichbar. Jedenfalls gab es keine Ärzte in materieller Not. Mein Bemerkung bezog sich eigentlich nur auf Michaels Erwähnung der "ex-DDR-Zustände". Eine der offensichtlich nur schwer zu therapierenden bundesdeutschen Krankheiten ist, dass wir uns offensichtlich schwer tun anzuerkennen, dass wir nicht mehr auf allen Feldern Spitze sind. Unsere Krise könnten überwunden werden, wenn sich in diesem Punkt eine neue Erkenntnis breit machen würde. Siehe Bildungswesen. Vielleicht gibt es irgendwann auch mal ein "Gesundheits-Pisa" mit öffentlicher Diskussion. So jedenfalls wird die Gesundheits-Karre in naher Zukunft völlig an die Wand gefahren. Das Gesundheitssystem ist zu wichtig, als dass man es denjenigen überlassen könnte, die es zur eigenen Bereicherung missbrauchen. In meinem ursprünglichen Beitrag habe ich auch die Patienten einbezogen, habe also bewusst nicht einseitig argumentiert. Weshalb wundert es uns eigentlich, dass es im Gesundheitswesen genau so zugeht wie in allen anderen Breichen auch. Es sind ein und dieselben Menschen. Servus Paul
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#40
17.11.2005, 18:41
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hmmm und wieder geht es ein wenig
durcheinander...es ist eben ein sehr heikles thema, und jeder hat seine erfahrungen gemacht.zu mir: ja, ich bin in der dental branche tätig, kann also schon sehr genau beurteilen, mit welcher kompetenz/oder mit welchem kalkül (!) ins rennen gegangen wird. abgesehen von dieser sachkompetenz (vonmir) beobachte ich doch zunehmend, deswegen auch eine gewisse emotionalität bei ulla und kassen), wie die masse der patienten schlichtweg bei kosten, therapien, eigenbeteiligungen, wettbewerb usw für dumm verkauft wird. lass die argumentationen der kassen (wir haben erwirtschaftet, unsere vorstände haben, unter dem kostendruck...) mal revue passieren, wer dies den kassen abkauft, muss einfach bekloppt sein. beispiel von heute: frau ulla sagt: ich will die anzahl der kassen einschränken[...] es gibt dann noch genug [...] und noch genug wettbewerb. wie kann es sein, das per gesetz (die kassen werden gezwungen...) solche dinge geregelt werden, um den freien wettbewerb zu forcieren? freien wettbewerb hääte ich gerne. was ich erlebe ist schlicht und einfach folgendes: ich habe eine firma, in der ich frei schalten und walten muss. die menge der zu erbringenden leistung wird reglementiert, so wie die preise. freier wettbewerb mit praktizierter planwirtschaft? da haut es doch nicht hin. und frau ulla will keinen wettbewerb, sprich freie marktwirtschaft, weil möglicherweise dann einmal marktgerechte preise entstehen könnten? der patient wird bevormundet! und zwar von staats wegen.wie auch immer... jedenfalls fühle ich mich schon bei solchen themen geneigt auch einmal etwas zur klarheit beizutragen, ich möchte mich jedenfalls nicht in einen topf werfen lassen mit irgendwelchen amateuren, die die beitragszahler an der nase herumführen. übrigens habe ich am boote forum noch nicht einen fennich verdient, ich schreibe dies nur der sache wegen.
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#41
17.11.2005, 18:57
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Zitat: .....ich habe eine firma, in der ich frei schalten und walten muss. die menge der zu erbringenden leistung wird reglementiert, so wie die preise. freier wettbewerb mit praktizierter planwirtschaft?
...... Les dir mal den Threat um die Telekom durch. Da läuft es ähnlich.
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#42
17.11.2005, 19:01
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Zitat:
..und wenn das mal zu Ende gedacht wird , haben wir größere Probleme als man mit 16 auf 19 Prozent Mwst. und dem derzeit angebotenem "Flickwerk" überwinden könnte ! Jürgen
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#43
17.11.2005, 19:04
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Hallo Axel,
ich halte den Begriff Wettbewerb im Zusammenhang mit dem Gesundheitssystem für absoluten Schwachsinn. Zum Wettbewerb gehört nämlich ein urteilsfähiger Kunde, eine vergleichbare Ware mit definierten Eigenschaften und die Wahlfreiheit in Bezug auf alle Anbieter im System. Das mag noch bei den Optikern funktionieren aber sonst nirgenwo. Insofern ist Wettbewerb ein Schlagwort und auch Augenauswischerei. Umsomehr muss sich der Patient auf seinen Arzt als "Rettungs- und Blindenhund" und auf feststehende Regeln im stockfinsteren System verlassen können. Nach meiner Vorstellung sollte der Hausarzt der erste Sachverständige und Anwalt des Patienten sein. Ich bin nicht blauäugig genug, um nicht zu wissen, dass der Arzt nicht nur kurzfrisitig für seine Patienten, sondern langfristig auch noch für seinen eigenen Lebensunterhalt, für seine Familie, seine Mitarbeiter und seine Investitionen verantwortlich ist. Mir ist klar, dass der Arzt an dieser Stelle Kaufmann und Unternehmer wird. Und genau hier beginnt einer der unlösbaren Konflikte im heutigen Gesundheitssystem. Eine Lösung? Hab ich auch nicht!" Servus Paul
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#44
17.11.2005, 19:40
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also irgendwie muss ich mir mental am hinterkopf kratzen...
wettbewerb ist eigentlich nicht von mir, sondern von ulla. aber: was wollen denn eigentlich die patienten? sie wollen doch ein funktionierendes vertrauensverhältnis zu ihrem arzt. wenn dies gegeben ist, haben wir doch schon die halbe miete. ich selbst gehe auch nur zu ärzten, zu denen och vertrauen habe. anders geht es nicht. aber es wird doch alles daran gesetzt, dieses vertrauensverhältnis zu zerstören. ich selbst kläre die patienten immer darüber auf, welche möglichkeiten man hat, und natürlich: welche man zu einem kassensatz eben nicht mehr hat. der kassenpatient muss sich einfach darüber im klaren sein, dass seine leistung ganz einfach definiert wird: wirtschaftlich, zweckmässig, ausreichend. heist auf den zahn übertragen: muss passen, soll die lücke ausfüllen, passt einigermassen ins bild. wenn ich sehe, wieviel manche hier mit dem farbton ihres gelcoats veranstalten, frage ich mich, warum sie so einen mist im mund haben---- mal ein gedanke zum hausarzt: der hausarzt stellt eine diagnose. darauf´hin wird erwartet, dass man (um kosten zu sparen) weitere untersuchungen (röntgen, ct usw) sparen kann. also um es überspitzt zu sagen: es soll sich ein spezialist blind auf ´die diagnose des hausarztes verlassen. und womöglich eine op/therapie starten? vergleich forum: ein problem: zig antworten. welche ist richtig. oder auf den arzt übertragen: welche ist die beste. (die, die dem patienten am zielsichersten hilft) und genau dort wird es schwierieg. niemand spricht einem facharzt für allgemeinmedizin die kompetenz ab. aber ein spezialist könnte durchaus andere massnahmen voraussetzen, um seine therapie zu planen. nicht zu vergessen: ER trägt für die massnahmen auch die verantwortung. würde sich hier jemand auf das urteil eines anderen ohne eigenen augenschein verlassen wollen? ich nicht. auch wenn ein gutachter zu meinem schiff irgendwas sagen würde, wollte ich doch letztlich selbst kucken und entscheiden wollen. paul, wenn du nun schreibst, dass der arzt langfristig für seinen lebensuntehalt arbeitet, hast du natürlich recht. denn: nur von seiner überzeugung kann man nicht leben (mein rückgrat gibt es aus überlebenstechnischen gründen auch nur noch begrenzt). aber es sollte einem arzt doch gestattet sein, von seinem beruf auch angemessen leben zu können, oder nicht? lösung?: warum wird ein patient nicht per gesetz dazu verpflichtet, ein minimum abzusichern? warum muss sich der staat da reinhängen, es funktioniert doch nachweislich nicht. er staat verweist andersrum bei der altersversorgung nunmehr wie selbstverständlich auf die privaten. und paul: jeder in unserem kland ist für seine investitionen selbst und in voller höhe verantwortlich. wer da nicht als unternehmer denkt, und sich auf die aok verlässt, ist jetzt schon pleite. es ist doch nicht falsch, wenn der arzt auch unternehmer ist. er muss es sein, weil sonst sein laden in die wicken geht. ich kenne genug, die wirklich am rande lavieren, den patienten aber trotzdem nicht behumpsen. warum versuchen die deutschen nicht vom ausland zu lernen? hier wird immer wieder versucht, das rad neu zu erfinden. man sollte sich mal im aúsland umsehen, um festzustellen, dass es hier nicht in jedem fall zu teuer ist. nur hier wird veilfach mehr die verwaltung statt der leistung bezahlt. da liegt der hase im pfeffer.
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#45
17.11.2005, 21:23
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Zitat: der hausarzt stellt eine diagnose. darauf´hin wird erwartet, dass man (um kosten zu sparen) weitere untersuchungen (röntgen, ct usw) sparen kann. also um es überspitzt zu sagen: es soll sich ein spezialist blind auf ´die diagnose des hausarztes verlassen. und womöglich eine op/therapie starten?
Sowas meinte ich nicht. Aber ich habe erlebt, und das mehrfach, daß prinzipiell eine zweite und wenn die nicht das gewünschte Ergebnis bringt weitere Diagnosen erstellt werden, mit dem Ergebnis, daß die Konfusion komplett wird. Dies ist wirklich weit verbreitet. Es geht nicht um weitergehende Untersuchungen sondern um doppelte. Es geht schon gar nicht dann darum wenn eine OP gemacht werden soll. Aber wegen Kleinigkeiten? Mein Arzt hat darüber auch schon oft geklagt. Patienten, die kommen und sagen der Arzt hat das dazugesagt, der andere das und der Dritte das.... Daß ich so etwas mit meinen Beiträgen bezahle sehe ich nicht so recht ein... Aber bei diesem Threat ging es doch um etwas ganz anderes. Wollen wir nicht zum Thema zurückkommen? Gesundheitspolitik ist doch nicht alles. Nur da einer das Thema in den falschen Hals kriegt kippt das Thema. Ich glaube, diese Koalition hat ein längeres Leben als viele glauben. Alle seiten sind schon über viele Schatten gesprungen. Es könnte gut sein, daß endlich nicht alles was die Regierenden machen sofort von der anderen großen Partei schlecht gemacht wird. Die kleineren Oppositionsparteien könnten sich wieder auf Opposition und ihre Urthemen besinnen, die auf allen Seiten vernachlässigt wurden. Endlich wieder Fundamentalkritik die bisher nie Macht erstritt aber schon viel erreicht hat.
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#46
17.11.2005, 22:33
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Zitat:
Paul
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#47
17.11.2005, 22:51
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Zitat:
auch Zustimmung. Irgendwie drücke ich mich heute entweder nicht sehr glücklich aus oder Du rechnest schon mal mit Angriff, wenn nur mein Name unter einem Posting steht. Vielleicht sollte ich mich künftig von politischen Themen besser fernhalten.  Was ich sagen wollte ist, dass vom Arzt ein Rollenverständnis verlangt wird, das in jedem anderen Beruf kein Mensch leisten kann. Vom Ausland lernen: ebenfalls dicke Zustimmung, wenn die Dinge dort besser sind. Verwaltung: sehe ich genau so. Auch im Gesundheitswesen sind die "Produktiven" diejenigen, auf die es ankommt und die ordentlich bezahlt werden müssen. Servus Paul
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#48
18.11.2005, 06:38
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paul
vielleicht bin ich ja auch wegen der jetzigen situation etwas angefasster. von allen seiten wird auf diehc eingeprügelt, obwohl du eigentlich nur schöne arbeiten abliefern willst. aber das ist ein anderes thema., es geht ja eigentlich um das bündnis... (und da wäre es nun völlig langweilig, wenn da alle einer meinung wären. nur versuche ich als betroffener so gut es geht ein wenig licht in diese schwierige angelegenheit zu bringen)
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#49
18.11.2005, 16:09
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Vielleicht schaffen wir es doch noch, Tucholsky Lügen zu strafen, wenn er sagt:
"Wenn der Deutsche hinfällt steht er nicht auf, sondern sieht sich um, wer ihm schadenersatzpflichtig ist." Also Leute, aufstehen, auch wenn es noch so schwer fällt!  Servus Paul
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