Diskussion um Meisterzwang

[seebaer150]

Zitat von LIP-Otti

Der Markt wirds richten. Das Bauhandwerk findet jetzt schon kaum noch Azubis, der Fachkräftemangel wird eskalieren, das Bauen teurer und der Meisterbrief vergoldet werden.

Derzeit planen wir willigen Handwerksnachwuchs aus dem EU-Ausland zu holen.

Warum nicht aus der dritten Welt, wo die Menschen eine echte Chance zu schätzen wissen. Ich sah kürzlich einen Bericht über die Jugend der Kapverdischen Inseln.

[murphys law]

Zitat von wolf b.

Natürlich, das ist es was du dir erarbeitest.
Aber mit dieser Logik sollte doch jede höherwertige Ausbildung genügen.

Ich denke mal, wenn bei der Firmengründung anstatt ein Meisterbrief eine aktuell abzulegende Prüfung ohne jede Zugangseinschränkung vorgeschrieben wäre, würden fast alle Verfechter des Meisterzwangs empört sein.

Halte ich für einen guten Ansatz und wirklich diskussionswürdig!
Wobei es dann natürlich sofort wieder los geht, welche Kriterien wären anwendbar?
Vielleicht landen wir dann wieder bei dem Ausgangspunkt, da bestimmt alt hergebrachte Meinungen hoch kommen und gesagt wird : "Der Meisterbrief stellt doch genau dies dar!"
Ich weiß es nicht, vielleicht liegt es irgendwo in der Mitte.
Zumindest, sollten Inhalte in der Meisterprüfung und der Umsetzung im Handwerk und deren -ordnung mal dringend neu überdacht werden und den heutigen Anforderungen und Gegebenheiten angepaßt werden.

[seebaer150]

Zitat von wolf b.

Und wie auch schon geschrieben, bin ich heute bei meinem Arbeitgeber als sehr anerkannter Experte auf einem Gebiet tätig, das so weit von meiner Ausbildung entfernt ist wie nur irgendwie geht. Das wäre nie möglich gewesen, wenn ich dafür auch nur irgend ein Papier hätte vorweisen müssen.

Womit sich wieder zeigt, dass der wie auch immer erarbeitete ERFOLG Ausdruck der best denkbaren Qualifikation ist.

[seebaer150]

Zitat von murphys law

Ich stimme Dir da grundsätzlich zu und sehe es in meiner Vita ähnlich.
Ich mußte mich aber zwangsläufig in meiner Lehrtätigkeit ständig auf dem Laufenden halten. Was mit zunehmenden Alter und Elektronik mir nicht leicht viel. Vor allem , weil ich ja bewußt nicht E-Technik studiert hatte!
Wie Du schon selber sagst und ich hier schon mal erwähnt habe, eine Ausbildung bzw. ein Studium stellt für mich nicht nur eine Anhäufung von Wissen dar, welches man entweder abrufbar auswendig gelernt hat und damit auch schnell wieder vergißt, sondern sich in Probleme logisch eindenken, Problemlöseverfahren zu finden und Probleme und die Aufgaben damit zu verstehen und zu lösen. Dies solltest Du doch selbst erfahren haben , was du ja selbst auch auf Deine jetzige Tätigkeit umsetzt bzw. hast.
Sicher wäre dir dies nicht so gut möglich gewesen, wenn Du dies nicht sowohl handwerklich, als vor allem durch Dein Ingenieurstudium erlernt hättest.
Der Meisterbrief stellt für mich deshalb das selbe auf einer anderen Ebene dar

Ich habe aus dem Studium fast alles vergessen, bis auf das, was mich besonders interessiert hat ( alles was sich auf Yachten bezieht ) und die Fähigkeit, analytisch zu denken, die letztlich der Grundstock ist, sich an jedes Problem ( Fachbezogen - nicht Nuklearsprengsatzentwickung ) heranzuwagen und dabei zu bestehen.

[wolf b.]

Zitat von murphys law

Halte ich für einen guten Ansatz und wirklich diskussionswürdig!...

Ich höre schon den Aufschrei vieler Verfechter von "Qualifikation".

[bob 57]

Zunächst mal als "Legitimation"

Mein Vater, vor ihm mein Großvater und nach meinem Vater ein paar Jahre ich betrieben eine Büchsenmacherei, also ein Werkstatt zur Herstellung von Schußwaffen. Wir bildeten aus, bis ich den Betrieb Mitte der 90er auf Grund der extrem verschärften gesetzlichen Restriktionen schloß.
Meine erste Frau machte 1980 ihr Abi mit 1,6, studierte danach nicht, sondern lernte Damenschneiderin und machte Mitte der 80er ihre Meisterprüfung. Heute leitet sie ihren eigenen Betrieb mit rund 40 Angestellten.
Ich bin Diplom-Ingenieur, habe Refa -Ausbildung sowie Ausbilder-Eignungsnachweis. Zwischen Studium und Beruf in der Wartezeit zum Staatsexamen jobbte ich im Weinbau, was zu einer (schwach) bestandenen Gesellen-Prüfung zum Winzer führte.
Ich bilde mir daher ein, ein ganz klein wenig von Handwerkern und Handwerk zu verstehen.

Ich bin überzeugt, ein guter Handwerker ohne Meisterbrief setzt sich am Markt besser durch als ein schlechter mit Meisterbrief. So etwas regelt der Markt und das sollte er auch regeln.
Wo es dann aber knackt, ist bei der Ausbildung. Wenn es zunehmend von Gesellen geführte Betriebe am Markt schaffen, geht der Meisterbrief und damit die Qualität sowie die Quantität der Ausbildung vor die Hunde.

[seebaer150]

Ich wollte mal einen grundlegenden Denkansatz einreichen, der vielleicht Licht in die Problematik bringt.

Es gibt doch grundsätzlich zwei Kategorien von Lernenden:

1. Scheinjäger ( Brief, Meisterbrief, Diplom etc neumodischen Qualifikationskram ) Zielsetzung?
2. Wissensjäger Zielsetzung?

Was meint Ihr dazu und welche Auswirkungen im Effekt seht Ihr.

[Freibeuter]

Zitat von seebaer150

Ich wollte mal einen grundlegenden Denkansatz einreichen, der vielleicht Licht in die Problematik bringt.

Es gibt doch grundsätzlich zwei Kategorien von Lernenden:

1. Scheinjäger ( Brief, Meisterbrief, Diplom etc neumodischen Qualifikationskram ) Zielsetzung?
2. Wissensjäger Zielsetzung?

Was meint Ihr dazu und welche Auswirkungen im Effekt seht Ihr.

Ich kenne einen: "Deutschlands besten Meister, der in der WM Qualifikation den 3. Platz belegte", der mit seinem AH schon 2x über die Wupper ging.

Genauso kenne ich einen: Hauptschüler mit abgebrochener Elektrikerlehre, der erfolgreich eine weltbekannte Tuning-Schmide betreibt.

Um dauerhaft ökonomisch Erfolgreich zu sein, bedarf es ein spezielles Gen - das wird nicht jedem in die Waage gelegt. Da hilt kein Lernen und Studieren - das vereinfacht die Sache zwar, ist aber keinerlei Garantie

Mir ist es lieber der Geselle "macht" seinen Beruf, als der Meister seinen Job.

[seebaer150]

Und wenn der Meister seinen Beruf "macht"?

oder anders:

Was ist, wenn der meisterlich Beherrschende seiner Berufung nachgeht? Was hat man dann? ( Overhauling - wäre ein gutes Beispiel dafür )

http://www.youtube.com/watch?v=_BVVb93mPQs

[Audiot_8p]

Was wäre wenn und aber und und und, ist doch eh alles Sch...egal.
Auf eine Meinung kommt man hier doch nicht, es ist gut das es in manchen Berufen zum Zwang gemacht wird, in manchen halt eher nicht...es ist halt so!!

Hier gibt es Meister die sich in ihrer Ehre getroffen fühlen, es gibt Meister die was können hier und auch nicht.
Es gibt die hier die immer Meister werden wollten aber zu doof oder zu faul waren oder halt andere Prioritäten gesetzt haben, selber Schuld sag ich da nur. Es gibt hier Ingenieure die sich höher berufen fühlen nach dem Motto..ik hab studiert, aber du doofer Meister hast nur 3-4 Jahre "Schule" gemacht...... Aber ich hab in den Jahren schon was für meine Rente getan du doofer Ingenieur
Ich meine hiermit alle Ingenieure. In unseren chemischen haben die auch immer die Nase hoch, wenn es aber mal um richtige Fachkenntnisse in der Produktion ging kamen sie angekrochen...aber egal das ist schon ein paar Jahre her.
Ich bin stolz meinen Meister zu haben, genauso wie Ingenieure stolz sein können ihren Titel zu führen......ich brauche den Titel nicht mehr für meinen Job als SAP Berater, aber selbst da habe ich nochmal die Schulbank gedrückt um halt mehr Wissen zu bekommen, gerade vor Kunden wichtig,

Also habt euch alle lieb und gönnt jedem das was er ist, was er kann oder was er tut

[else]

Zitat von seebaer150

Und wenn der Meister seinen Beruf "macht"?

oder anders:

Was ist, wenn der meisterlich Beherrschende seiner Berufung nachgeht? Was hat man dann? ( Overhauling - wäre ein gutes Beispiel dafür )

http://www.youtube.com/watch?v=_BVVb93mPQs

Ich habe meinen "Meister" machen müssen und gerne gemacht, auch wenn es sehr viel Maloche gewesen ist.

Und: Ich mache meinen BERUF sehr gerne, und tue auch etwas dafür. einfach nur vor mich hinbasteln wäre mir zu wenig.
Ich will da schon etwas mehr.
Der Titel hat mir geholfen, mich selbständig zu machen. Der Rest kam von mir.

PS: Ich bin und war immer bereit jedem zu zeigen, welche Qualifikation ich habe.

[murphys law]

Zitat von Audiot_8p

Was wäre wenn und aber und und und, ist doch eh alles Sch...egal.
Auf eine Meinung kommt man hier doch nicht, es ist gut das es in manchen Berufen zum Zwang gemacht wird, in manchen halt eher nicht...es ist halt so!!

Hier gibt es Meister die sich in ihrer Ehre getroffen fühlen, es gibt Meister die was können hier und auch nicht.
Es gibt die hier die immer Meister werden wollten aber zu doof oder zu faul waren oder halt andere Prioritäten gesetzt haben, selber Schuld sag ich da nur. Es gibt hier Ingenieure die sich höher berufen fühlen nach dem Motto..ik hab studiert, aber du doofer Meister hast nur 3-4 Jahre "Schule" gemacht...... Aber ich hab in den Jahren schon was für meine Rente getan du doofer Ingenieur
Ich meine hiermit alle Ingenieure. In unseren chemischen haben die auch immer die Nase hoch, wenn es aber mal um richtige Fachkenntnisse in der Produktion ging kamen sie angekrochen...aber egal das ist schon ein paar Jahre her.
Ich bin stolz meinen Meister zu haben, genauso wie Ingenieure stolz sein können ihren Titel zu führen......ich brauche den Titel nicht mehr für meinen Job als SAP Berater, aber selbst da habe ich nochmal die Schulbank gedrückt um halt mehr Wissen zu bekommen, gerade vor Kunden wichtig,

Also habt euch alle lieb und gönnt jedem das was er ist, was er kann oder was er tut

Jetzt werde ich hier aber auch mal sauer
Keiner hier der hier Ingenieur ist hat hier so eine Aussage gegenüber Meister gemacht!!!!!!!
Hier jemand bzw. andere als doofe Ingenieure zu titulieren empfinde ich als beleidigend! Rein schon menschlich, absolut respektlos!

[else]

Och, es ist aber andersrum einiges vom "doofen Meister" gesprochen worden.
Sicherlich wird es auch "Doofe Ing´s" geben, oder nicht?

[Audiot_8p]

Zitat von murphys law

Jetzt werde ich hier aber auch mal sauer
Keiner hier der hier Ingenieur ist hat hier so eine Aussage gegenüber Meister gemacht!!!!!!!
Hier jemand bzw. andere als doofe Ingenieure zu titulieren empfinde ich als beleidigend! Rein schon menschlich, absolut respektlos!

Ich habe aus meinem Arbeitsleben gesprochen und manchmal muss man auch zwischen den Zeilen lesen, bitte nicht aufregen

[wolf b.]

Zitat von Audiot_8p

Hier gibt es Meister die sich in ihrer Ehre getroffen fühlen, ...

Warum eigentlich?
Trifft es dich in deiner Ehre, weil manche der Meinung sind man sollte sich auch ohne Meister selbstständig machen können?

[murphys law]

Ich akzeptiere dies , wenn es eine Entschuldigung sein sollte......
Ich würde aber auch trotzdem, niemanden als doof etc . bezeichnen, in welchem Zusammenhang auch immer!

[Sunbeamer]

Ob es ein Meisterlehrgang ist oder ein Hochschulstudium: Beides hat die Leute besonders qualifiziert, sie dazu ausgebildet zu analysieren, sich zu interessieren und Fragen zu stellen, weiterzubilden, einer Sache auf den Grund zu gehen und sich nicht mit Halbheiten zufrieden zu geben. Das schafft Grundlagen in der Herangehensweise, man wird in die Lage versetzt, nicht nur Erlerntes anzuwenden (dann ist nämlich jeder nur so schlau wie sein Obermeister oder Professor vor ihm), sondern neue Probleme zu lösen oder Neues zu entwickeln. Selbstverständlich kenne ich auch begnadete Autodidakten oder Nicht-Zertifizierte. Wenn sie besondere Fähigkeiten haben, haben sie sich das aber in gleicher Weise, nur halt selbst erarbeitet.

Ich bin auch als bekennender Anhänger der sozialen Marktwirtschaft sehr skeptisch, ob der Markt alles regelt. Gegenwärtig scheint mir das genau nicht der Fall zu sein. Ich war schon beim Friseur, habe mich von der Meisterin bedienen lassen und dachte anschließend, dass ich vom Lehrmädchen geschnitten worden sei; ich erlebe, dass Leute ihr Auto in eine Werkstatt geben und dort selbst einfache Fehler nicht gefunden oder umsatzorientiert unnötig Teile verbaut werden. Die Betriebe, die gut dastehen, sind nicht genau die, die besonders ordentlich arbeiten. Das gilt sogar für Industrieprodukte, Autos, Krankenhäuser, Rechtsanwaltskanzleien. Die alten Zünfte hatten von daher gesehen auch etwas Gutes: Sie haben die Qualität überwacht und das Angebot reguliert. Das Zunftwesen lässt sich aber in einer zusammenwachsenden Welt nicht fortführen.

Es wäre schön, wenn eine Zugangsvoraussetzung zum Beruf dem Kunden die Gewähr bietet, dass er sich auf die Qualität der Ware oder Leistung verlassen kann. Das schafft gegenwärtig weder der Meistertitel noch der Markt zuverlässig. Ganz bestimmt erreichen wir das Gegenteil, wenn wir überall nach dem günstigsten Preis schauen und alles vorgestern erledigt sein muss.

Sunbeamer

[seebaer150]

Zitat von else

Och, es ist aber andersrum einiges vom "doofen Meister" gesprochen worden.
Sicherlich wird es auch "Doofe Ing´s" geben, oder nicht?

Doofe Inges gibt es bestimmt keine, sonst wären sie es nicht. Legasthenisch Begabte darunter gibt es sicherlich. Und auch welche, die rententauglich mit Mutti zusammen Mietshaus gekauft ( Mutti und Bank ) und renoviert ( Inge ) haben und so ein Stückchen Unabhängigkeit schaffen konnten, statt "nur" zu studieren.

Ansonsten fühlt sich hier doch niemand auf den Fuß getreten? Da stehen wir doch drüber

[Audiot_8p]

Zitat von wolf b.

Warum eigentlich?
Trifft es dich in deiner Ehre, weil manche der Meinung sind man sollte sich auch ohne Meister selbstständig machen können?

Keineswegs, nein wenn es möglich ist warum nicht.

[Zodiak]

Den weit größeren Mißstand sehe ich darin, dass kleine Betriebe im Handel & Handwerk
zunehmend mit Konkurrenten im Wettbewerb stehen, die mit ruinösen Preisen arbeiten
können, weil sie die Aufstockung nutzen. Bereits 125 tsd Gewerbetreibende in Deutsch-
land arbeiten so. Wie soll ein Kleinbetrieb gegen Konkurrenten bestehen, die keinen Ge-
winn machen müssen, um zu überleben, weil ihre Existenzsicherung garantiert ist ? Da-
rin liegt ein größerer Mißstand, als in der Lockerung der formalen Voraussetzungen.

[timmi0077]

Hallo,

ich wollte auch noch ergänzend, was zu diesen Thema hier schreiben.
Diese Grundqualifikation die man erwirbt, waren in meinem Fall (Zimmerer) 12 Monate Vollzeit, sind im Bauhauptgewerbe, meiner Meinung nach unabdingbar.
Ich möchte nur einmal, ein paar Beispiele genauer erläutern, muss dazu jedoch, etwas weiter ausholen:

Teil 1 (Praxis):
Komplexe und Verwinkelte Dachstühle (Schiften nach der Flächenmethode) erstellen, sicher braucht nicht jeder Zimmermann das in seinem täglichen Berufsleben,
das geschieht meist mit moderner Abbund Software , aber wem die Grundqualifikation fehlen, wird es auch nicht schaffen, diese Programme richtig zu bedienen, oder Zusammenhänge zu verstehen.

Teil 2 (Theorie)
Erstellen von schriftlichen Angeboten, Leistungsverzeichnissen (gem. der VOB), klar jeder kann in sein LV z.B. schreiben “Liefern von NH Fi/Ta, TS, gem. DIN 4074,..........”, aber wer die Definition und die Zusammenhänge nicht versteht, kommt auch hier nicht weiter.

Erstellen von Eingabeplänen, Aufgabe aus meiner Zeit: eine Familie mit 2 Kinder will ein Haus bauen, mit einer Einliegerwohnung, auf dem Grundstück, des mit ausgehändigten Bebauungsplan.
Das Ziel war ein Haus so zu konzipieren bzw. zu planen (gem. den jeweiligen Bauordnungen der Länder, und den Regeln der Technik ) daß es den Bewohner gerecht wird.
Mir ist auch wieder bewusst, das nicht jeder das in seinem täglichen Berufsleben braucht.
Jedoch komme ich zu Kunden, mit dem Wunsch auf Ihr bestehendes Dach, eine Dachgaube zu errichten, kommt mir genau diese Grundqualifikation wieder zu gute.
Der Kunde setzt sein Vertrauen, in diesen Fall in nur einen Ansprechpartner, da alle Leistungen (einschl. der Eingabeplanung) von einer Firma ausgeführt werden können.

Oder wer z.B seine statischen Berechnungen selber errechnen, bzw. in ein Programm eingeben will, wird hier ohne diese Grundqualifikation (z. B. max. M =q l²/8) nicht weiterkommen.

Das diese Grundqualifikation, nicht gleichzustellen ist mit der eines Dipl. Ing. (Architekten, Baustatiker) ist mir bewusst.

Ich hoffe, ich bin mit meinem Beispiel, nicht zu Praxisgebunden aufgetreten, aber nur so konnte ich erläutern, daß der Meistertitel in diesem Beruf wichtig ist.

VG timmi

[Elektromeister]

Hallo,

der Markt regelt eingentlich nichts, jedenfalls nicht ob einer als Meister oder Geselle selbstständig ist. Zu 90% der Aufträge werden im Handwerk an den Billigsten vergeben, egal ob Meister, Geselle oder sonstwas, hautsache BILLIG. Die Qualität steht an zweiter Stelle oder manchmal auch noch weiter hinten. Die meisten Kunden können bei der Vergabe eines Auftrage (noch) nicht beurteilen ob der Auftragnehmer fachlich kompetent ist oder nicht. Der Meisterzwang wird darurch meiner Meinung nach nichts ändern. Ich war 16 Jahre lang im Elektrohandwerk selbstständig, ich habe Kollegen mit Meisterbrief erlebt, die konnten keine Steckdose anschließen hatten aber einen Betrieb mit 6 Angestellten, es wurde überwiegen Pfusch produziert ist ja auch nicht verwunderlich in einer Zeit wo Geiß noch Geil ist.
Ich habe aber auch Gesellen erlebt, die Top waren, Fachwissen und Zuverlässigkeit die weit über dem eines Meisters lag.
Aber zum Führen eines Betriebes gehört eben mehr als ein guter Handwerker zu sein, es ist fast noch wichtiger ein guter Kaufmann zu sein. Ich kenne einige Top Handwerker die zu blöd sind Rechnungen zu schreiben und sich dadurch finanziell am Abgrund bewegen.

Gerd

[seebaer150]

Zitat von Zodiak

Den weit größeren Mißstand sehe ich darin, dass kleine Betriebe im Handel & Handwerk
zunehmend mit Konkurrenten im Wettbewerb stehen, die mit ruinösen Preisen arbeiten
können, weil sie die Aufstockung nutzen. Bereits 125 tsd Gewerbetreibende in Deutsch-
land arbeiten so. Wie soll ein Kleinbetrieb gegen Konkurrenten bestehen, die keinen Ge-
winn machen müssen, um zu überleben, weil ihre Existenzsicherung garantiert ist ? Da-
rin liegt ein größerer Mißstand, als in der Lockerung der formalen Voraussetzungen.

Ja, und die machen Preise, mit denen sie gar nicht leben können. Nur wissen sie das gar nicht. Rücklagen zum Beispiel??? Wer soll das denn sein?

Zu Bissig?

[seebaer150]

Zitat von Elektromeister

Ich kenne einige Top Handwerker die zu blöd sind Rechnungen zu schreiben und sich dadurch finanziell am Abgrund bewegen.

Gerd

In wiefern zu blöd?

[Zodiak]

Zitat von seebaer150

In wiefern zu blöd?

Ich glaube, Gerd meint die vielen guten Handwerker und sonstigen Selbständigen, die zwar gut arbeiten können,
aber ohne Hilfe einer dritten Person, die die ganzen sonstigen Aufgaben eines Selbständigen übernimmt, nicht
zurecht kommen.