CORCO-Unruhestandsprojekt

[bachbleamle]

Zur Manövrierbarkeit hab ich 4 Propeller mit jeweils einem nachgeordneten Beckerruder vorgesehen. Dann noch pro Rumpf ein Querstrahlruder mit 250 mm Durchmesser.
Mit POD-Antrieben wäre es natürlich noch eleganter aber diese Freiheit habe ich noch.

Wo aber genau liegt die Schwierigkeit bei dieser Bootslänge?

[nini]

Zitat von bachbleamle

Wo aber genau liegt die Schwierigkeit bei dieser Bootslänge?

Hallo Eddi
Die Bootslänge ist absolut kein Problem....es ist die Breite
Wo hast du die Angaben der Schleusenbreite von 5,20m gefunden?
Nicht zwingend für Schleusen,wie du im Link sehen kannst, aber Hafenplätze
sind sehr selten in dieser Breite zu finden.
http://www.youtube.com/watch?v=4qPRFsV7RF8

Gruss Edi

[blondini]

Hi!

Heute morgen sind mir meine Gedanken noch etwas klarer geworden. Größe ist bei einem Verkehrsmittel keine Tugend. Außen soll es so klein wie möglich sein, innen so groß wie möglich. Von daher finde ich den Ansatz, von außen heranzugehen und jede Dimension bis zum letzten Zentimeter auszureizen, nicht optimal.

Wie wäre es mit folgender Idee? Du guckst, was Du innen haben willst und schaust dann, wie groß Dein Kahn sein muß. Das ist der entgegengesetzte Weg.

Nur eine Idee.

Viele Grüße
blondini

[Petermännchen]

Diesen Vorschlag hab ich auch schon bei einigen Fahrtenseglern und Weltumseglern gelesen. Find ich auch gut
Trotzdem sollte man einige Eckdaten berücksichtigen wie max. Länge/max. Breite/max.Höhe/max. Tiefgang.

Nicht das dann der Traum eine dreistöckige Blockhütte wird.

Gruß

Peter

[bachbleamle]

@ nini
Die Abmessungen hab ich von:
http://www.bigell.de/Hausboot/Frankreich/schiffbar.htm
Die Abmessungen der Müritz:
http://www.sy-tongji.de/Schleusen/D/...se_bobzin.html
wobei dies nur einer den Links wäre.

@ all
Im Moment diskutieren wir die Abmessungen.
Bei der Auslegung kann man sicherlich von unten oder von oben herangehen, beide Wege sind letztendlich zielführend.
Für mich ist ein gewisses Platzangebot zum wohnen an Bord wichtig, wobei es hier auf einen Quadratmeter mehr oder weniger nicht ankommt.
Es Sollte nur ein ordentlicher Kochplatz dabei sein weil wir beide sehr gerne kochen. Dann wollen wir natürlich auch einen bequemen Platz zum geniessen des geköchelten haben.
Dann sollte ein Salon dabei sein, der auch umbaubar als Schlafgelegenheit ist. Auf ausreichend Fläche für den Sanitärbereich soll auch geachtet werden und zuletzt soll der Steuerstand geräumig genug sein dass wir uns darin wohlfühlen.
Dann gibts noch die Fly-bridge im hinteren Teil und zwei schlafkojen im vorderen Bereich der Rümpfe.
So viel zum Wohnen.
In den Rümpfen sind die Dieseltanks, die Wasertanks, die Schmutzwassertanks und der Fäkalientank untergebracht. Diese Tanks sind vom Gangbord aus zugänglich, das heisst, sie sind mit wenig Aufwand entnehmbar.
Die Antriebseinheiten sind jeweils im hinteren Teil der Rümpfe untergebracht und sie sind von oben zugänglich. Dadurch ergibt sich auch die Länge der Fly-bridge.

Die breite definiert sich aus anderen Gegebenheiten.
Das Gangbord ist 650 mm breit, die Tanks sind 508 mm im Durchmesser.
Die Aufbaubreite ist im Moment noch 3,6 Meter an der Unterseite und mit 3° je seite nach oben verjüngt. An dieser Breite kann noch gearbeitet werden, hier sind also noch 10-15 cm je Seite Luft drin, ohne die Innenbreite wesentlich zu verringern.
Die Rumpfbreite richtet sich im wesentlichen nach der Zügänglichkeit der Motoren.

Es ist also der Kompromiss zu finden zwischen:
Was kann ich haben und was muss ich haben.

[mirco]

Wie ist das eigentlich mit dem Kranen mit den Katamaranen? Drückt man da nicht die beiden Rümpfe in Richtung Tunnel?

[bachbleamle]

@ mirco,
Mit dieser Frage bin ich auch eine Weile umgegangen. Auf dem angehängten Bild der Struktur siehst Du 2 Doppelspanten jeweils am vorderen und hinteren Bereich des Aufbaus.
Oben im Dachbereich zur Seitenwand ist ein dicker Bolzen eingeschweisst und die Spanten sind zueinander mit ordentlich dimensionierten Stegen verbunden.
Was noch fehlt in der Darstellung ist das diagonale Kreuzband zwichen den Aufhängepunkten im Dachbereich.

[nini]

Zitat von bachbleamle

@ nini
Die Abmessungen hab ich von:
http://www.bigell.de/Hausboot/Frankreich/schiffbar.htm
Die Abmessungen der Müritz:
http://www.sy-tongji.de/Schleusen/D/...se_bobzin.html
wobei dies nur einer den Links wäre.

Hier ein anderer Link
http://www.water-ways.net/d/info/frankreich/index.php

Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass diese Abmessungen der Wirklichkeit näher liegen.

Gruss Edi

[dete]

Hallo Eddi,

meine Bemerkung mit den 4,5m breit bezog sich auf mit Fendern praktisch noch mögliches Schleusen. Die Lastkähne haben den Vorteil, daß Sie nicht so windanfällig und lang sind, d.h. ein Verkanten ist nicht möglich, bei 15m Länge und Aufbau ist das nicht unkritisch.

Eine andere Frage hätte ich noch, wie willst Du die Motoren "bei Laune halten", Kanalfahrt ist mit 2 x 246kW ja nur mit je 1 Schruabe und Standgas möglich, aber ein freiblasen der Motoren ist da wohl nicht möglich. Es sei denn Du willst dann immer mal eine kurze Runde auf dem Rhein drehen. Bei den Kosten für die Hauptmotoren würde es ja sogar Sinn machen noch 2 Hilfsmotoren einzubauen, die für die Kanalfahrt Verwendung finden.

Also ich bin wirklich beeindruckt von Deinem Konzept, aber wenn Du schon so viel Geld ausgeben kannst, solltest Du Dir die Rümpfe berechnen lassen Beispiele dafür bei solarship.de , um dann mit wesentlich geringerer Antriebsleistung auszukommen. Das zahlt sich langfristig aus, denke ich.

Grüße
Detlef

[bachbleamle]

@ Edi
Jetzt hab ich wieder Arbeit gehabt. Die 5,2 m sind auf gute 5 m geschrumpft.

@Detlef
Das mit dem Verkanten um die Längsachse ist ein Argument und des Berechnens wert.
Das mit den Motoren ist mir auch schon durch den kopf gegeistert, die werden nie richtig gefordert, leistungsmässig über längere Zeit. Die Motoren mit hoher Drehzahl fahren ist mit meinen Getrieben schon möglich nur tut es einem Motor auch nicht gut wenn er ohne Last hoch dreht. Ich könnte natürlich auch einen Hybridstrang einfügen und einen oder zwei leistungsfähigere Dieselgeneratoren installieren.

Geplant ist, bevor es in die Brocken geht, ein Modell zu fräsen, den Datensatz und die Gewichte habe ich ja aus der Konstruktion.

[dete]

Hallo Eddi,

wenn Du ein Modell fräst kannst Du ja versuchen das ganze im strömungskanl zu optimieren. Das macht langfrisitg durch die Wasserwiderstandsoptimierung durch die Treibstoffeinsparung Sinnn.

Der Kompromiss beim Antrieb zwischen langsam auf Kanälen und schnell im offenem Wasser läßt wohl nur über verschiedene Systeme lösen, a la Hilfsdiesel.
Deine fianla lösung dazu wird sicher sehr interessant. Bei den Penichen in Frankreich gab es das übrigens auch schon. Ein großer Diesel für die Flüsse und ein kleiner für die Kanäle.

Grüße
Detlef

[bachbleamle]

Hallo Detlef,

schon wenn man sich die Diagramme ansieht, macht ein gesplitteter Antrieb irgendwie Sinn.

[T-Technik]

Hallo Eddi,
wenn Du jetzt noch die verbrauchsspezifischen kurfen der Dieselmotoren
mit in Deine Planung mit aufnimmst, wird es noch extrem deutlicher .

Grüße : TOMMI

[dete]

Hallo Eddi,

ich hatte mich auch einige zeit mit einem Katamaran beschäftigt, allerdings kostenmäßig auf einem wesentlich geringeren Niveau. Mein Ansatz war dabei um sogar den doppelten Antribe zu sparen eine Motorgondel mit nur einem Antrieb zu verwenden, also quasi eine Trimaran. Das wäre bei Dir vielleicht eine Möglichkeit. Evtl. so, daß daß der "Kanalantrieb" hochfahrbar ist, so daß er bei schneller Fahrt mit den Hauptmotoren nicht als strömungswiederstand auftritt.
Ich persönlich halte technische Lösungen, die komplex und nicht "von der Stange" sind nicht für optimal. In Deinem Fall würde ich die Hauptantriebe direkt an jeweils 1 Z-Antrieb koppeln und wenn irgendwie Platz ist daneben die Hilfsantriebe mit eigenem Z, oder eben wie oben nur 1 Hilfsantrieb.

Grüße
Detlef

[bachbleamle]

Hallo Tommi,

dazu fehlen mir die Verbrauchs-Muscheldiagramme der Motoren über Drehzahl und Drehmoment.

[bachbleamle]

hallo Detlef,

eine stehende Schraube verursacht natürlich Strömungsverluste. Selbst wenn sie nur ausgekuppelt ist und durch die Strömung mitgetrieben werden muss, sind das Verluste die auf den Hilfsantrieb aufgerechnet werden müssen.
Sinnvoller wäre da schon ein elektrischer Hybridantrieb mit einem zuschaltbaren Scheibenläufer und einem Freilauf auf der Getriebeeingangswelle. Das gibt einem noch die Freiheit dass der Generator mechanisch vom Antrieb getrennt angebaut werden kann. Ein Dieselhilfsmotor müsste über ein Verteilergetriebe in den Triebstrang integriert werden.

[T-Technik]

Zitat von bachbleamle

Hallo Tommi,

dazu fehlen mir die Verbrauchs-Muscheldiagramme der Motoren über Drehzahl und Drehmoment.

Ja, das kenne ich irgendwo her .

Für meine Motoren habe ich diese Unterlagen vollständig,
hat aber auch viel Mühe, Zeit u. Gespräche gekostet .

Grüße : TOMMI

[bachbleamle]

Hallo Tommi,

es nutzt eben herzlich wenig wenn man sich beim Beschleunigen nicht im wirtschaftlichen Verbrauchsbereich bewegen kann weil es das Getriebe nicht hergibt. Zum Anderen ist es natürlich auch unwirtschaftlich mit einem hochmotorisierten Antrieb in den unteren Leistungsbereichen zu fahren.

[else]

Frage am Rande: welche software benutzt du?

[bachbleamle]

@ else

ganz am Anfang hab ich mit SolidWorks gearbeitet. Dann hab ich mir freeship angetan bis ich draufgekommen bin dass SW das Meisste davon auch kann. Im Moment arbeite ich noch mit beidem bis ich SW so weit umgestrickt habe dass damit alles geht.

[T-Technik]

Das kann man alles zunächst nicht so pauschal angehen Eddi .
Außer natürlich, dass die restliche Technik auch für die maximale
Motorenleistung dauerhaft ausgelegt sein sollte !
Du möchtest doch auch langlebige Betriebssicherheit, oder nicht ?

Wenn Du tatsächlich die 20 kn mit 2x 246 kW erreichen kannst o. u. möchtest,
wird der Motorenwirkungsgrad nirgens perfekt ausgereizt sein,
vielleicht bei 1800 1/min gerade OK .
Leider kann ich Dir aber nicht sagen, wie es dann Dein Rumpf im Wasser
umsetzen wird, also ein weiteres "?"

Pfahlzugkräfte sind hier primär erst einmal unwichtig,
Du würdest schon locker wegkommen können, wenn auch bestimmt
im Standgas zu schnell, Hafen, Schleusen, ...... .

Die Idee mit 2 kleineren Dieseln für die z.B. Kanalfahrt, halte ich für ideal .

Nur muß das auch alles techn. umgesetzt werden,
simpel aber sehr umfangreich .

Wenn Du hierzu mehr Lesestoff möchtest, benutze die BF-Suchmaschine :

In der "Erweiterten Suche"

Gib rechts oben mal meinen NIK ein,

dazu links Begriffe wie :

- wirtschaftliches fahren
- Antrieb
- wirkungsgrad
- sparsam
- commuter

-u.s.w. .......


Ist wirklich ein spannendes Thema, finde ich .


Grüße : TOMMI

[bachbleamle]

Du weisst doch auch wie das mit der Auslegung ist, man geht bei der Auslegung immer vom erreichbaren Maximum aus.
Der Pfahlzug, der Mögliche, muss von der Struktur verkraftet werden.

Ich denke dass sich auch bei einem Schiff eine angenehme Geschwindigkeit erst im Gebrauch ergeben wird. Ist so wie bei einem Auto das zwar 220 kmh machen kann aber seine angenehme Reisegeschwindigkeit liegt bei z.B. 160 kmh. Da spielen viele Faktoren mit, objektive und subjektive.

Ich denke für die Handhabung angenehmer sind die Lösungen des Antriebs im niedrigen Geschwindigkeitsbereich wie sie auf den Kanälen gefordert sind.

Antriebstechnik ist immer interessant, gerade auch bei einem Gefährt wie einem Schiff mit dem weichen Abstützmedium Wasser. Mit einer Strasse tut man sich beträchtlich leichter.

Mir geht es darum, den Geschwindigkeitsbereich unter der Leerlaufdrehzahl des Motors in den Griff zu bekommen ohne mit einer Kupplung schalten zu müssen.
Mein Schiff macht eben bei einer Motordrehzahl von 600 upm und einem Propeller pro Seite 5 Knoten Fahrt.
Bei einem parallelen Diesel-Hilfsmotor mit einer entsprechenden Untersetzung käme ich da deutlich herunter.
Mit einem Elektrohilfsmotor ist einem was die Geschwindigkeitsregulierung anbetrifft natürlich optimal geholfen wenn die hihen Ströme beim Anfahren nicht wären.
Deshalb auch die Sache mit dem stufenlosen Wendegetriebe, das wirklich funktioniert.

[dete]

Hallo Eddi,

kennst Du die Seite torquemarine.de ? Die haben ein Binnenschiff mit Diesel-E-Antrieb ausgerüstet, so bin ich auf die Seite gestoßen. Dort findest Du unter News Infos u.a. auch für eins 3 x 350kW-System. Das wäre letztendlich eine Möglichkeit für Dich.

Grüße
Detlef

[bachbleamle]

Hallo Detlef,

Dieses System ist ja nicht wirklich neu, das schreiben sie ja auch. Das System hat seinen Vorteil eher in der Redundanz, weniger im energetischen Wirkungsgrad.

Ein Elektromotor hat ein gleichbleibend hohes Drehmoment in jedem Drehzahlbereich, das macht ihn zweifelsohne interessant aber, Drehmoment bedeutet auch Strom und Strom ist Energie.
Um den hohen Anfahrstro für das hohe Anfahrdrehmoment zu generieren, lässt man den Generator mit voller Leistung laufen.
Du kannst das hören, wenn Du neben einer dieselelektrischen Lok stehst. Beim Anfahren der Lok geht der mit hoher Drehzahl laufende Dieselgenerator schon mächtig in die knie.
Dies ist ja auch ursächlich für die schlechte Reichweite bei Elektromobilen, weil sie beim Anfahren hohe Ströme ziehen.
Wenn dann noch geboostet wird um mit dem Anfahr-Drehmoment hinzukommen, wird es noch peinlicher.

Sinnvoller ist da schon ein Getriebe mit hydrostatischem Leistungspfad.

[dete]

Hallo Eddi,

die Problematik der hohen Anfahrströme an Land ist nachvollziehbar, aber Du hättest beim Schiff ja den Hydroanteil durchs Wasser gegeben.
Mein Gedanke war nur, daß Du im Generatorbetrieb durch Abschaltung sehr nah am Leistungsgradoptimum bleiben kannst. Aber so oder so ist es eine Fraeg, welche System die geringsten Verluste generiert, zuverlässig ist und dabei günstig in der Anschaffung bleibt.

Grüße
Detlef