Osmoseschutz bei 8 Jahre alten Boot aufbringen

[Ankeralarm]

Hallo zusammen,

einmal mehr hab ich eine Frage zu dem Thema Osmose und wie verhindere ich diese.
Habe jetzt wirklich viel gelesen zu diesem Thema. Aber so eine wirklich Fachkundige oder eindeutige Meinung konnte ich nicht lesen bzw. finden.
Also zu meiner Frage. Es handelt sich um eine 38 er Princess Baujahr 2001.
Das Boot hat Antifouling drauf aber "noch" keinen Osmoseschutz. Ich möchte nun das Antifouling entfernen lassen und einen Aufbau aus Osmoseschutz und Antifouling aufbringen lassen. Dass Boot liegt ca.3-5 Monate im Wasser.(Croatien)
Macht es aus Sicht der wirklich Fachkundigen hier Sinn einen Osmoseschutz aufzubringen? Und wenn ja welchen würdet Ihr bevorzugen?

Besten Dank im Voraus

Roman

[bayliner006]

Hallo Roman,
das macht definitiv sinn!!!Ich kann aus Erfahrung das Gelshield von International empfehlen.Meine erste Bayliner hatte Osmose,1000 Löcher aufgebohrt, gespachtelt und 7 Anstriche drauf....nie wieder auch nur eine Blase wieder gehabt.
Gruß Ralf

[Marian]

Lasse Dich nicht verunsichern, die Yachthersteller sind nicht doof und der beste - hochwertigste Osmoseschutz ist bereits vorhanden. Nur wenn dieser Schutz auf Grund des Alters, oder nicht fachgerechter Behandlung (ist die Ursache für die meisten Osmoseschäden) der Gelcoat und die Barriere beschädigt oder unbrauchbar ist, muss dieser Schutz je nach Anwendungsfall verstärkt oder erneuert werden.

Die Empfehlungen (nicht der Yachthersteller) mit möglichst viel Gelshield sind vergleichbar, wenn einer den Lack von seinen neuen Daimler gründlich anschleift, um eine Rostschutzfarbe zu streichen damit er nicht rostet.

Wenn einer 1000 Löcher aufbohrt und dann 7 Lagen Gelshield darüber kleistert und noch glaubt dass er dann keine Osmose hat, dann ist der Glaube an den Osterhasen realistischer. Osmose hat jedes Boot, daraus können osmotische Schäden entstehen, müssen aber nicht entstehen. Die Löcher sind auch keine Osmose, sondern Blasen oder Löcher die durch osmotische Vorgänge entstehen können. Ursache und Wirkung sind nun mal nicht das gleiche. Daher sollte sich auch keiner von den Osmosevirus anstecken lassen.

Osmose kannst Du nicht verhindern, auch wenn Du 10 Lagen Gelshield über einen unbeschädigten Gelcoat streichst. In vielen Fällen wird durch solche Maßnahmen wenn die Feuchte eingeschlossen wird, der osmotische Prozess beschleunigt.

Marian

[bayliner006]

Zitat von Marian

Lasse Dich nicht verunsichern, die Yachthersteller sind nicht doof und der beste - hochwertigste Osmoseschutz ist bereits vorhanden. Nur wenn dieser Schutz auf Grund des Alters, oder nicht fachgerechter Behandlung (ist die Ursache für die meisten Osmoseschäden) der Gelcoat und die Barriere beschädigt oder unbrauchbar ist, muss dieser Schutz je nach Anwendungsfall verstärkt oder erneuert werden.

Die Empfehlungen (nicht der Yachthersteller) mit möglichst viel Gelshield sind vergleichbar, wenn einer den Lack von seinen neuen Daimler gründlich anschleift, um eine Rostschutzfarbe zu streichen damit er nicht rostet.

Wenn einer 1000 Löcher aufbohrt und dann 7 Lagen Gelshield darüber kleistert und noch glaubt dass er dann keine Osmose hat, dann ist der Glaube an den Osterhasen realistischer. Osmose hat jedes Boot, daraus können osmotische Schäden entstehen, müssen aber nicht entstehen. Die Löcher sind auch keine Osmose, sondern Blasen oder Löcher die durch osmotische Vorgänge entstehen können. Ursache und Wirkung sind nun mal nicht das gleiche. Daher sollte sich auch keiner von den Osmosevirus anstecken lassen.

Osmose kannst Du nicht verhindern, auch wenn Du 10 Lagen Gelshield über einen unbeschädigten Gelcoat streichst. In vielen Fällen wird durch solche Maßnahmen wenn die Feuchte eingeschlossen wird, der osmotische Prozess beschleunigt.

Marian

Hallo Marian,
1.Ich kleistere nicht!
2.Ich habe mit Gelshield sehr gute Erfahrungen gemacht!
3.Ist das,was ich geschrieben habe,eine Erfahrung die ich gemacht habe...ich mache es weiter so und schließe mich Deiner Meinung nicht an, da ich denke das sie nicht korrekt ist.
Vieleicht kann ja mal ein weiterer Experte was dazu schreiben.
Gruß Ralf

[comander_ak]

also mein boot hat nun fast 3jahre ohne unterbrechung im wasser gelegen, und ich habe sowas garnicht drauf, und da habe ich auch keine schäden, oder ahnliches, das einzige was jetzt neu musste ist das antifouling, und ich will was umbauen, aber ich denke mit osmose hat man pech oder glück, es braucht nich viel um grosse schaden zu haben, oder man hat glück mit sowas, aber ich glaube alles runter zu schleifen, um da was rüber zu lacken, "mhh" würde ich nicht machen, aber geh ruihg auf nummer sicher, schlimmer wird es sicher nicht

[jannibunny81]

Hallo,

ähm Moment mal

Ich habe ja gerade meine nächste Baustelle erworben und denke über die Renovierungsvorgänge nach.

Bei der ersten Baustelle habe ich mich:

1) Hier sehr viel über den Aufbau gesamter Aussenhauten durchgelesen

2) Mit meinem Lackierer und einem Lackierbetrieb gesprochen.

Da war der Wortlaut aber ein etwas anderer. Zwar war immer die Rede davon, dass osmotische Vorgänge immer stattfinden, der Unterschied (zu andern Kunststoffbauteilen) sei aber doch die Tatsache, dass es vorkommen kann, das so ein Boot im Wasser liegt.

Daher ganz wichtig-----> Über dem Gfk muss eine diffusionsdichte Schicht liegen. Osmose ist schließlich das Bestreben zweier "Konzentrationen" sich auszugleichen. Also muss eine Schicht her, die das Wandern der Flüssigkeit verhindert. In meinem Fall war das EKB Kunststoff Füller. Der war dann auch nicht billig.

Mit Gelshield habe ich keine Erfahrung. Also kommt es mal wieder nicht auf Pauschalaussagen an, sondern eine fallspezifische Beratung macht den Run.


Da ich

[Marian]

Zitat von jannibunny81

Hallo,
......Daher ganz wichtig-----> Über dem Gfk muss eine diffusionsdichte Schicht liegen. Osmose ist schließlich das Bestreben zweier "Konzentrationen" sich auszugleichen. Also muss eine Schicht her, die das Wandern der Flüssigkeit verhindert.

Das ist natürlich richtig, daher verwenden die Yachthersteller für den Gelcoat das hochwertigste Harz das technisch machbar ist. Das Harz hat bereits bei 75μm seine max. Feuchtedichte erreicht. Da die Feuchtedichte durch die Materialdichte bestimmt wird und nicht durch die Materialdicke, kann die Feuchtedichte auch nicht erhöht werden, mit Ausnahme es erfindet einer die Physik neu. Der Gelcoat hat eine Schichtstärke von 600μm bis 800μm und bildet mit der darunter liegenden Barriere eine tragfähige - schlagfeste und mechanisch belastbare Beschichtung um das Isolaminat zu schützen und zu versiegeln. Es wäre also ein leichtes für den Yachthersteller, den Schutz 2 oder 3 mm dick zu machen wenn es den Feuchte-Schutz verbessern würde. Nur, eine höhere Schichtstärke reduziert die Elastizität, die Polimere beginnen zu reissen, der osmotische Prozess wird beschleunigt.

Die meisten osmotisch geschädigten Yachten bei denen sich das Laminat vom Harz trennt (die Boote werden weich), wurden mit solchen Epoxiden wie z.B. möglichst viel Gelshield oder VCTar2 nachträglich beschichtet. Daher sind osmotische Schäden in der Regel selbstverschuldet und Firmen wie Baltic, König, oder die Edelschmieden im Yachtbau verweigern bei solchen Osmoseschutzmaßnahmen jede Gewährleistung.

Was das wandern von Flüssigkeiten betrifft, das kann jeder einfache Kunstharzlack verhindern. Es ist aber nicht möglich die kleinsten Moleküle (siehe Periodensystem) - Feuchtemoleküle auszuschliessen, denn die durchwandern mit Ausnahme von Polyethylen ungebremst jedes Polyester oder Epoxid, was eine Feuchteansammlung verursachen kann, aber nicht muss! Der Vorgang kann auch nicht durch 20 Lagen Gelshield verlangsamt oder verhindert werden. Nur dadurch muss noch lange nicht ein osmotischer Schaden entstehen.

Nur die Werbung macht einen solchen Unsinn der da auch in den Forum vermittelt wird möglich. Das beste Beispiel ist die Rasierklingenwerbung. Je mehr Klingen, um so besser die Rasur sagt die Werbung. Bei den Gilette Fusion Power Stealth Rasierer bedarf es 5 Klingen um ein Barthaar abzuschneiden. Nur welche der 5 Klingen schneidet das Barthaar ab? Es wird wohl keiner bezweifeln, dass die erste Klinge das Barthaar abschneidet und für die weiteren 4 Klingen zum abschneiden nichts mehr vorhanden ist. Es zieht auch nicht die erste Klinge das Barthaar heraus, damit es dann die zweite Klinge abschneidet, denn das würde fürchterlich weh tun.

Das Osmosegeschäft ist ein Geschäft mit der Angst, über einen physikalischen Vorgang, den kaum einer versteht und durch die Werbung bestimmt wird. Das wird Entsprechend von vielen Anstreicherfirmen die sich Werften nennen forciert. Das Fachpersonal sind in der Regel angelernte Anstreicher oder auch ein Maler der sicherlich gut mit der Spritzpistole oder Fellrolle umgehen kann, den dann ein Verkäufer z.B. von International der von der Chemie genauso wenig versteht, die Werbeschreibung vermittelt. Das funktioniert natürlich nicht bei Fachfirmen wie z.B. Wrede in Hamburg, König, Rambeck usw., die streichen auch nicht 7 Lagen Gelshield auch wenn da mancher noch so zufrieden ist.
Marian

[jannibunny81]

Hallo Marian,

ein hilfreicher Beitrag der für mich das bestätigt, was ich "so für mich" daraus gelernt hab.

Der beste Schutz gegen Osmose ist ein wachsames Auge bezüglich der Lackoberfläche. Mein Bestes kann ich erreichen, indem ich beim Aufbau der Komponenten möglichst sorgfältig vorgehe und regelmäßige Kontrollen der Oberflächen vornehme. Daher werde ich meine Boote auch immer wenn möglich trailern und zwischenzeitlich trocken unterstellen.

Die exakten wissenschaftlichen Vorgänge kann ich nur laienhaft nachvollziehen und mit entsprechender Sorgfalt den natürlichen Eigenschaften kontern.

Aus diesem Grunde ist es mein ferneres Ziel irgendwann einmal einen schicken Stahlverdränger zu fahren. Der braucht natürlich auch Pflege, ganz klar, nur kann ich Metall einfach besser handeln als Kunststoffe.

[Marian]

Hallo Jan,
genau so sehe ich das auch. Bekommt Dein Boot einen osmotischen Schaden, dann müssen bestimmte Voraussetzungen vorhanden sein, die auch mit noch so viel Gelcoat nicht verhindert werden können. Daher muss im Schadensfall die Ursache beseitigt werden und es wird wohl keiner bezweifeln dass 7 Lagen Gelshield die Ursache beseitigen. Wenn einer meint, er habe die Löcher ausgefräst, zugespachtelt und dann mit Epoxid überstrichen, dass dann die Osmose beseitigt ist, der weiß auch nicht mit was wir es zu tun haben. Die Blasen die in den Foren immer nach Essig riechen und nie nach Mandeln, in der Regel geruchlos sind werden als Blasenkrankheit bezeichnet. Treten diese Blasen z.B. unterhalb des Wasserpasses meist auf der Sonnenseite auf, dann lassen die sich einfach reparieren. Die meisten Blasen sind auch nicht sichtbar, besonders bei älteren Booten, da der Gelcoat nicht mehr die Elastizität hat und einen wenige zehntel Millimeter langen Haarriss bildet der kaum sichtbar ist. Da ein Druckausgleich entsteht, gibt es auch keine Blasen. Wenn keine Blasen, dann glaubt der Skipper sein Boot hat keine Osmose. Zumindest so wird es in den Foren vermittelt.

Blasen können aber ein Merkmal sein besonders wenn diese bei Yachten im unteren Bereich auftreten, Durchmesser bis zu 20 mm, die eine Laminatauflösung vermuten lassen. Dabei trennt sich das Laminat vom Harz und die Boote versiffen. Hier im Forum werden immer wieder sehr aufwendigen Restaurationen solcher Boote gezeigt, die vollständig ausgebeint werden und dann wird mit Epoxid wieder alles zugekleistert. Im Grunde sind diese Boote trotz Sanierung Schrott. Wenn es einer für sich selbst macht, spricht nichts dagegen, nur werden die Boote in der Regel weit überteuert, optisch aufbereitet weiter verkauft. Zum Glück haben endlich die Gerichte mit einer Grundsatzentscheidung reagiert. Dabei genügt aber nicht der Hinweis Osmosefrei, denn das ist Quatsch. Es muss also vereinbart werden, "keine sichtbaren oder versteckte osmotische Schäden und eine Gewährleistung von z.B. 3 - 5 Jahren vereinbaren", dann kann ein Käufer eine solche Schrottkiste den Verkäufer auch nach 2 oder 3 Jahren Jahren noch vor die Türe stellen.

Wenn Dir mal einer ein Gebrauchtboot, z.B. 8 Jahre alt mit 6-fachen Osmoseschutz anbietet, dann kratz die Kurve oder reduziere den Kaufpreis um min. 800,- bis 1000,- Euro je laufenden Bootsmeter.

Zuletzt noch was den Stahlverdränger betrifft, da wird es erheblich komplizierter, da wir es mit unterschiedlichen Stählen, unterschiedlicher Eigenschaften zu tun haben. In der Regel haben in der Industrie Stahlboote eine Lebensdauer von ca. 30 Jahre und werden dann verschrottet. Natürlich gibt es auch viele Boote noch, die älter sind und wie die GFK-Yachten optisch aufbereitet werden. Der Spruch, dass solche Boote nur noch der Rost zusammenhält ist durchaus begründet, was auch erklärt dass jedes Jahr solche Boote spurlos verschwinden.

Grüße Marian.

[Vierzigplus]

Zitat von Marian

...Hier im Forum werden immer wieder sehr aufwendigen Restaurationen solcher Boote gezeigt, die vollständig ausgebeint werden und dann wird mit Epoxid wieder alles zugekleistert. Im Grunde sind diese Boote trotz Sanierung Schrott....

Das sehe ich aber anders: Auch Osmose als Diffusionsprozess ist grundsätzlich zeit- und temperaturabhängig. Egal wie das Laminat aufgebaut ist - es ist kein Schwamm, der innerhalb von Minuten vollständig von Feuchtigkeit durchdrungen ist.

Und: Feuchtigkeit, die eindiffundiert, entweicht während des Winterlagers (auf dem Trockenen oder in der Halle) wieder. Die Diffusion funktioniert in beiden Richtungen.

Bei einer Rumpfdicke von mehreren cm findet man daher die Osmosefolgen (Blasen) auch eher an der Oberfläche und es macht durchaus Sinn, die geschädigten Bereiche abzutragen und z. B. mit Epoxy neu aufzubauen. Das ist kein Schrott, sondern ein bewährtes und jahrzehnte haltbares Verfahren. Es ist ja kein Problem, wenn anschließend die Diffusionsprozesse in der Epoxy-Lage auftreten. Auch aufgebrachte Diffusionssperren machen selbstverständlich Sinn, da sich die Eindringtiefe reduzieren kann.

Sollte ein schlecht verarbeitetes Laminat jahrelang ununterbrochen im Wasser liegen, dann kann es vermutlich zu einer vollständigen Durchdringung mit Feuchtigkeit kommen. Dann ist auch denkbar, dass Blasen auch das komplette Laminat durchziehen und dann auch wirklich strukturelle Schäden in der Tiefe entstehen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Boote mit derartigen Schäden nach langen Jahren noch herumfahren.

Erschreckend: Es gibt (sauteure) Jollenklassen, bei denen unter den Pussypads vereinzelt Osmose auftritt.

Interessant am Thema: Sehr viele Mutmaßungen oder kennt jemand Diffusionskoeffizienten von Wasser in GFK?

[else]

Osmose ist ja immer sehr geheimnisumwittert, jeder vermutet, kaum jemand weiss etwas. Dabei ist es so einfach.

Was "Marian" so schreibt, erinnert mich ziemlich an einen "netten" Herrn eines Antifoulingshops......

[Marian]

Zitat von Vierzigplus

Das sehe ich aber anders: Auch Osmose als Diffusionsprozess ist grundsätzlich zeit- und temperaturabhängig. Egal wie das Laminat aufgebaut ist - es ist kein Schwamm, der innerhalb von Minuten vollständig von Feuchtigkeit durchdrungen ist.

Und: Feuchtigkeit, die eindiffundiert, entweicht während des Winterlagers (auf dem Trockenen oder in der Halle) wieder. Die Diffusion funktioniert in beiden Richtungen.

Bei einer Rumpfdicke von mehreren cm findet man daher die Osmosefolgen (Blasen) auch eher an der Oberfläche und es macht durchaus Sinn, die geschädigten Bereiche abzutragen und z. B. mit Epoxy neu aufzubauen. Das ist kein Schrott, sondern ein bewährtes und jahrzehnte haltbares Verfahren. Es ist ja kein Problem, wenn anschließend die Diffusionsprozesse in der Epoxy-Lage auftreten. Auch aufgebrachte Diffusionssperren machen selbstverständlich Sinn, da sich die Eindringtiefe reduzieren kann.

Sollte ein schlecht verarbeitetes Laminat jahrelang ununterbrochen im Wasser liegen, dann kann es vermutlich zu einer vollständigen Durchdringung mit Feuchtigkeit kommen. Dann ist auch denkbar, dass Blasen auch das komplette Laminat durchziehen und dann auch wirklich strukturelle Schäden in der Tiefe entstehen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Boote mit derartigen Schäden nach langen Jahren noch herumfahren.

Erschreckend: Es gibt (sauteure) Jollenklassen, bei denen unter den Pussypads vereinzelt Osmose auftritt.

Interessant am Thema: Sehr viele Mutmaßungen oder kennt jemand Diffusionskoeffizienten von Wasser in GFK?

Hallo Vierzigplus,
so wie Du das beschreibst, siehst Du das so wie ich das sehe. Natürlich ist der osmotische Prozess, sowie die Trocknung im Winterlager Zeit - Temperatur - und Dichteabhängig. Natürlich macht es auch Sinn, wenn nur die Oberfläche geschädigt ist, diese abzuschaben und zu erneuern. Eine aufgebrachte Diffusionssperre die es bei den Polymeren nicht gibt, bei einen geschädigten Gelcoat macht natürlich auch Sinn, um die Feuchteaufnahme zu verlangsamen oder den Zeitfaktor zu reduzieren. Sie macht auch Sinn bei Yachten die z.B. trocken fallen als Opferbeschichtung, um den Gelcoat zu schützen. Oder als Transport- Opferbeschichtung bei Trailerbooten die erheblichen mechanischen Belastungen ausgesetzt werden. Dabei sollten aber nicht mehr als 75 - 125 μ aufgetragen werden und es muss die Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Vor ein paar Jahren wurde eine solche Beschichtung den Bavariakunden als Osmoseschutz verkauft, obwohl es sich nur um eine Transportbeschichtung handelte, damit der Gelcoat bei den Überführungen der Yachten auf dem Tieflader nach Slowenien nicht beschädigt wird. ALs dann der "nette Herr" den Else beschreibt diese Praxis im Internet veröffentlicht hat, dass Bavaria den Kunden einen Transportschutz als Osmoseschutz verkauft, hatte sich das sehr schnell erledigt, denn die Nachteile mit den Folgeerscheinungen überwiegen bei weitem den Vorteilen bei neuen - neuwertigen auch 10-15 Jahren alten Yachten.

Ich vermute Du möchtest mit der Frage "Diffusionskoeffizienten von Wasser in GFK" die Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl wissen?

Hier ein kleiner Hinweis:

μ = 10 zeigen eine sehr gute Diffusionsfähigkeit für Wasserdampf an,
μ = 10 - 50 sind mittlere Diffusionswerte, z.B. Polystyrol expandiert ca. 30
bei μ- Werten von 50 - 500 wird die Dampfdiffusion eingeschränkt, z.B. Polyester 300-400, Epoxide 200-300, Vinylharze 150-250 usw.
bei μ 500 - 15.000 wird sie stark eingeschränkt, z.B. Glas 10 000
ab μ 15.000 wirkt ein Material wasserdampfsperrend,
ab μ 100.000 ist ein Material dampfdicht wie z.B. Polyethylen Dichtbahnen oder Metalle

Wie Du siehst, hat Polyester in der Regel eine höhere Feuchtedichte als Epoxid. Einen Spitzenwert hat ein Vinylester mit Neophentyl - das ist der Gelcoat mit ca. 12 - 1500 was in etwa der 4-fachen Feuchtedichte von Epoxiden entspricht, daher ist auch ein Gelcoat der hochwertigste Osmose-Schutz. Gleichwertig sind da nur die Teerepoxide ohne den Benzo(a)pyren für den maritimen Bereich, oder ALuminiumoxid - oder Eisenglimmer pigmentierte Beschichtungen wie diese auch in Tankanlagen verwendet werden. Ein VCTar2 oder ein Gelshield hat einen erheblich geringeren Wert als Polysther auf Grund der Quarz - Calciumcarbonatpigmentierung. Diese Beschichtungen sind im Grunde Opferbeschichtungen um einen Gelcoat vor mechanischen Schäden zu schützen was dann als Osmoseschutz vermittelt wird.

Wenn Du da wirklich Fragen hast, dann solltest Du den "netten Herrn" den Else beschreibt fragen.......

Grüße Marian