generelle frage zur motorisierung - Seite 2 - boote-forum.de

voice · #26 02.03.2011, 15:06

Zitat:

Zitat von ghaffy

Hinsichtlich des Antriebs ist noch eine Größe relevant, und zwar der Propellerdurchmesser.

Ohne nun Details zu berücksichtigen: Gerade beim Verdränger gilt im Allgemeinen: ein möglichst großer Durchmesser ist anzustreben.
Ich weiß nun nicht, was auf einen Z-Antrieb max. draufpasst. Hätte das Boot einen Wellenantrieb, würde ich grob schätzen, dass sich der DM so zwischen 16 und 20 Zoll bewegt.

Ist beim Z nicht so um die 15" Schluss?

heißt das, dass ich einen DM >15 Zoll brauche?

ghaffy · #27 02.03.2011, 15:20

Nein, nicht zwingend. Aber die Grundlagen lauten nun mal vereinfacht:
Höhere Effizienz bei größerem Schraubendurchmesser und geringerer Drehzahl.
Da gibt es günstigere Schlupfverhältnisse.
Bei hohen Geschwindigkeiten wird das dann anders.

Der Z ist ein typischer Antrieb für Gleiter.

Wenn ich an Verdränger in dieser Klasse mit Welle denke, dann haben die i.d.R. Schrauben über 16" bei Propellerdrehzahlen irgendwo im 1000 - 1500 min^-1 Bereich (2:1 bis etwa 3:1 Untersetzungen).

Am Z finden wir kleinere Schrauben und entsprechend geringere Untersetzungen, etwa 1,5:1 (obwohl, ich glaube beim Bravo III sind auch um die 2:1 möglich, aber da kenn ich mich nicht aus).

voice · #28 02.03.2011, 15:21

Zitat:

Zitat von A&N_Engineering

Wird wohl schwierig den Rumpf derart umzukonstruieren, um eine Wellenanlage hereinzubekommen ;) . Allerings könntest du bei einer Wellenanlage größere Propeller einsetzen als bei einem Z-Antrieb, was der Wirtschaftlichkeit zu Gute kommt, gerade wenn du nur in Verdrängerfahrt fahren willst (--> nidelv26, inter 7800...)

natürlich kannst du 13 km/h Fahrt durchs Wasser auch ohne Probleme gegen die Rheinströmung erreichen, das hat ja mit der Strömung an sich nichts zu tun. Willst du die 13 km/h allerdings über Grund gegen die Rheinströmung erreichen, so musst du die Motirisierung so wählen, dass du eine Fahrt durchs Wasser von Rheinströmung + 13km/h erreichst. Einleuchtend?

das ist einleuchtend, wenn eine Rumpfgeschwindigkeit eine Geschwindigkeit ist, die immer aufgrund der physikalischen Gegebenheiten erzielt werden kann, also im übertriebenen Sinne auch die Niagarafälle hoch.
Dann verstehe ich aber den Rechner nicht. Geht der von einer glatten Wasserfläche ohne Strömung aus und man muss Reserven, die man braucht anhand der Gegebenheiten des Reviers kalkulieren?
Also angenommen der Rhein hat eine Fließgeschindigkeit von 5km/h brauche ich Kraft für eine theoretische Geschindigkeit von 18km/h um 13km/h zu erreichen, obwohl das Boot die 18km/h nie erreichen wird. Ist das so in etwa?

--> nidelv26, inter 7800...?????? Ist das ein Motor???
Gruss
Jürgen

JohnB · #29 02.03.2011, 15:24

Auf der Webseite von Mercruiser kannst Du die möglichen Propdurchmesser
für aktuelle Antriebe sehen: http://www.mercurymarine.com/engines...ves/drives.php

I.d.R ist bei 15" Schluß

Auch wenn ich der Optik wegen gesteinigt werde, würde ich an Deiner
Stelle einen Außenborder überlegen.

Der Einbau wird Dir als (nimm es mir nicht übel) Neuling viel leichter fallen,
du findest bereits für Schubaufgaben vorgesehene Versionen, und
wenn das Boot nichts werden sollte, könntest Du ihn leicht wieder verkaufen.
Zudem entfällt eine Menge Unterhalts- bzw. Wartungsaufwand.

voice · #30 02.03.2011, 15:33

Zitat:

Zitat von JohnB

Auf der Webseite von Mercruiser kannst Du die möglichen Propdurchmesser
für aktuelle Antriebe sehen: http://www.mercurymarine.com/engines...ves/drives.php

I.d.R ist bei 15" Schluß

Auch wenn ich der Optik wegen gesteinigt werde, würde ich an Deiner
Stelle einen Außenborder überlegen.

Der Einbau wird Dir als (nimm es mir nicht übel) Neuling viel leichter fallen,
du findest bereits für Schubaufgaben vorgesehene Versionen, und
wenn das Boot nichts werden sollte, könntest Du ihn leicht wieder verkaufen.
Zudem entfällt eine Menge Unterhalts- bzw. Wartungsaufwand.

Daran habe ich ehrlich gesagt auch schon gedacht, ich scheue nur NOCH vor der Verunstaltung des Bootes zurück. Ich bin kein Purist, aber ein Restrespekt vor der damaligen Formgebung ist durchaus vorhanden.
Würde das bedeuten Heckspiegel ausschneiden und so verstärken, dass ein 130 PS ab dranpasst?
Gruss
Jürgen

Der Einbau wird Dir als (nimm es mir nicht übel) Neuling.... warum soll ich dir das übel nehmen? Es stimmt doch.

voice · #31 02.03.2011, 15:41

Auf der Webseite von Mercruiser kannst Du die möglichen Propdurchmesser
für aktuelle Antriebe sehen: http://www.mercurymarine.com/engines...ves/drives.php

danke schön für den Link.
Ich habe gerade gesehen, dass der bravo two Propeller bis 20" zuläßt. Kann es sein, dass ich einen Propeller jenseits der 20 zoll brauche?
Gruss
Jürgen

JohnB · #32 02.03.2011, 15:45

Ich hätte an einen Mercury 60PS Bigfoot gedacht.

Den Spiegel wirst Du dir sowieso genau anschauen müssen. Der könnte durchaus verrottet sein.

voice · #33 02.03.2011, 15:52

Zitat:

Zitat von JohnB

Ich hätte an einen Mercury 60PS Bigfoot gedacht.

Den Spiegel wirst Du dir sowieso genau anschauen müssen. Der könnte durchaus verrottet sein.

Den habe ich mir schon angeschaut, der muss neu überarbeitet werden. Ich frage deshalb, weil es 2 Fraktionen gibt, die einen die den AB an einer Heckverlängerung anbringen und die Anderen, die den Heckspiegel ausschneiden.
Gruss
Jürgen

JohnB · #34 02.03.2011, 16:00

Ein Bracket (so heißen diese "Heckverlängerungen") wird das Boot im Inneren
weniger beeinträchtigen, als ein Ausschnitt mit dann innen notwendiger
Motorwanne.

Ob's damit in der Heckansicht schöner wird, liegt im Auge des Betrachters.
Einfacher zu realisieren dürfte es sein.

Aus meiner Erfahrung von über 300 Umbauten

würde ich es mit Bracket versuchen.

voice · #35 02.03.2011, 16:11

Zitat:

Zitat von JohnB

Ein Bracket (so heißen diese "Heckverlängerungen") wird das Boot im Inneren
weniger beeinträchtigen, als ein Ausschnitt mit dann innen notwendiger
Motorwanne.

Ob's damit in der Heckansicht schöner wird, liegt im Auge des Betrachters.
Einfacher zu realisieren dürfte es sein.

Aus meiner Erfahrung von über 300 Umbauten

würde ich es mit Bracket versuchen.

ich weiß nicht ob ich das wagen soll, ich kanns mir im Moment optisch schlecht vorstellen

A&N_Engineering · #36 02.03.2011, 16:18

Zitat:

Zitat von voice

das ist einleuchtend, wenn eine Rumpfgeschwindigkeit eine Geschwindigkeit ist, die immer aufgrund der physikalischen Gegebenheiten erzielt werden kann, also im übertriebenen Sinne auch die Niagarafälle hoch.
Dann verstehe ich aber den Rechner nicht. Geht der von einer glatten Wasserfläche ohne Strömung aus und man muss Reserven, die man braucht anhand der Gegebenheiten des Reviers kalkulieren?
Also angenommen der Rhein hat eine Fließgeschindigkeit von 5km/h brauche ich Kraft für eine theoretische Geschindigkeit von 18km/h um 13km/h zu erreichen, obwohl das Boot die 18km/h nie erreichen wird. Ist das so in etwa?

--> nidelv26, inter 7800...?????? Ist das ein Motor???
Gruss
Jürgen

Nein, der Rechner ist schon korrekt. Er gibt dir die Fahrt durchs Wasser an, wie dein Sumlog auch. Wenn du die Fahrt über Grund messen willst nimmst du entweder eine Stoppuhr und orientierst dich an der Kilometrierung oder benühst ganz einfach ein GPS.

Deine zweite Bemerkung (18km/h usw.) ist korrekt. Das Boot wird die 18km/h erreichen, allerdings als Fahrt durchs Wasser.

Nidelv26 und Inter 7800 sind Verdränger (offiziell, korrekterweise allerdings Halbgleiter; Rumpfform: Spitzgatter) in der Größenordnung deines Bootes. Sie sind mit 75-100PS durchaus gut Motorisiert um gut und gerne 20km/h zu erreichen (natrürlich in Halbgleitfahrt). Ein Bekannter hat mir glaubwürdig erzählt, dass er für 125h 280l Diesel verbraucht hat (Nidelv 26 mit 100PS Yanmar Diesel). Habe ich nur als Beispiel angeführt. Die Boote haben Wellenanlage in L-Anordnung.

ghaffy · #37 02.03.2011, 16:22

Das ist sicherlich ein praktische und vor allem vergleichsweise leicht zu realisierende Variante.

Aber seien wir uns ehrlich: Da lacht man sich einen pflegebedürftigen Oldtimer mit klassischen Karman-Ghia-Linien an und dann bauen wir da einen BigFoot hinten dran...

Dann lieber gleich ums selbe Geld (die Renovierung berücksichtigt) ganz was anderes, oder?

Sieht doch ein bisschen aus wie "ich will und ich kann nicht" ...

voice · #38 02.03.2011, 16:28

Zitat:

Zitat von A&N_Engineering

Nein, der Rechner ist schon korrekt. Er gibt dir die Fahrt durchs Wasser an, wie dein Sumlog auch. Wenn du die Fahrt über Grund messen willst nimmst du entweder eine Stoppuhr und orientierst dich an der Kilometrierung oder benühst ganz einfach ein GPS.

Deine zweite Bemerkung (18km/h usw.) ist korrekt. Das Boot wird die 18km/h erreichen, allerdings als Fahrt durchs Wasser.

Nidelv26 und Inter 7800 sind Verdränger (offiziell, korrekterweise allerdings Halbgleiter; Rumpfform: Spitzgatter) in der Größenordnung deines Bootes. Sie sind mit 75-100PS durchaus gut Motorisiert um gut und gerne 20km/h zu erreichen (natrürlich in Halbgleitfahrt). Ein Bekannter hat mir glaubwürdig erzählt, dass er für 125h 280l Diesel verbraucht hat (Nidelv 26 mit 100PS Yanmar Diesel). Habe ich nur als Beispiel angeführt. Die Boote haben Wellenanlage in L-Anordnung.

ok... also im leistungsbereich des om 601 oder om 602
Danke dir.
Gruss
Jürgen

voice · #39 02.03.2011, 16:32

Zitat:

Zitat von ghaffy

Das ist sicherlich ein praktische und vor allem vergleichsweise leicht zu realisierende Variante.

Aber seien wir uns ehrlich: Da lacht man sich einen pflegebedürftigen Oldtimer mit klassischen Karman-Ghia-Linien an und dann bauen wir da einen BigFoot hinten dran...

Dann lieber gleich ums selbe Geld (die Renovierung berücksichtigt) ganz was anderes, oder?

Sieht doch ein bisschen aus wie "ich will und ich kann nicht" ...

Das ist genau der Grund, warum ich vor einem AB zurück schrecke. Obwohl der finzielle Aspekt bei mir durchaus eine Rolle spielt.
Wir sind ja von der maximalen Schraubengröße auf den AB gekommen. Der Bravo 2 verträgt Schrauben bis 20".
Ich hoffe das reicht. Nur welchen Motor kann man an einen bravo 2 hämgen?

Gruss
Jürgen

ghaffy · #40 02.03.2011, 16:39

Zitat:

Zitat von voice

...Nur welchen Motor kann man an einen bravo 2 hämgen?

Gruss
Jürgen

Das ist eine Bastler-Frage. Im Prinzip wohl auch einen om601.
Gebrauchter Antrieb zur Orientierung: http://www.boatshop24.com/de/motoren...diesel-2209240

voice · #41 02.03.2011, 19:10

also ich fasse mal die gemachten Erkenntnisse zusammen: om601 reicht aus und bei der wahl des z-antriebs sollte ich darauf achten, dass schrauben bis 20" betrieben werden können. Ist das so richtig?

A&N_Engineering · #42 05.03.2011, 10:42

Nach Betrachten der Rumpfform möchte ich noch einen Hinweis aussprechen. Der Rumpf ist ein Gleiter-Rumpf mit flacher V-Form und ohne ausgeprägten Kiel. Die Fahreigenschaften bei Verdrängerfahrt werden wohl nicht die besten sein. Das Boot wird wohl wesentlich stärker gieren als ein reiner Verdränger. Die flache V-Form verspricht allerdings mit vergleichsweise schwacher Motorisierung ins Gleiten zu kommen und eine stabile Gleitfahrt.

Um deine letzte Frage zu beantworten: Korrekt! Je größer der Propeller (beim Verdränger) desto besser.

Fazit: Angesichts der hohen Betriebskosten eines Gleiters probiere erst einmal deine Idee aus (natürlich mit möglichst großem Propeller, also z.B. Merc BravoII). Falls die Fahreigenschaften doch nicht erträglich sind, kannst du immer noch umrüsten.

voice · #43 06.03.2011, 00:03

Zitat:

Zitat von A&N_Engineering

Nach Betrachten der Rumpfform möchte ich noch einen Hinweis aussprechen. Der Rumpf ist ein Gleiter-Rumpf mit flacher V-Form und ohne ausgeprägten Kiel. Die Fahreigenschaften bei Verdrängerfahrt werden wohl nicht die besten sein. Das Boot wird wohl wesentlich stärker gieren als ein reiner Verdränger. Die flache V-Form verspricht allerdings mit vergleichsweise schwacher Motorisierung ins Gleiten zu kommen und eine stabile Gleitfahrt.

Um deine letzte Frage zu beantworten: Korrekt! Je größer der Propeller (beim Verdränger) desto besser.

Fazit: Angesichts der hohen Betriebskosten eines Gleiters probiere erst einmal deine Idee aus (natürlich mit möglichst großem Propeller, also z.B. Merc BravoII). Falls die Fahreigenschaften doch nicht erträglich sind, kannst du immer noch umrüsten.

dazu habe ich 2 fragen:
1. was ist gieren?
2. was meinst du mit umrüsten? ich hoffe den propeller, weil ich möchte schon mit dem motor sowenig risiko wie möglich eingehen.
gruss
jürgen

ghaffy · #44 06.03.2011, 15:13

Zitat:

Zitat von voice

...
1. was ist gieren?
...

Wenn die Wellen von achtern kommen, ist der Wellenzug immer schneller als der Verdränger. Der Wellenzug pflanzt sich etwa mit 20kn fort.
In dem Augenblick, wo die Welle das Boot von hinten "mitnimmt", verliert das Boot seine Steuerfähigkeit. Dabei wird das Heck zur Seite / nach vor geschoben und das Boot hat die Tendenz, sich nun breitseits zu den Wellen zu drehen.
Dies führt zu starken Rollbewegungen (Boot legt sich zu Seite).
Wenn die Welle durch ist, kann man wieder auf Kurs gehen (bis zur nächsten Welle).
Der Gleiter kann vor der Welle davonfahren, der Verdränger niemals.
Das Gieren ist ein übliches Phänomen bei Booten, die langsamer als die Welle sind. Gute Trimmung, entsprechende Rumpfformen etc. (und unter bestimmten, schwierigen Bedingungen auch aktive Maßnahmen, wie das Schleppen eines Schleppankers - einer Art "Bremsfallschirm") können das Gieren weniger problematisch machen. Es bleibt aber eine grundsätzliche Erscheinung, wenn Boote langsamer als der Wellenzug unterwegs sind.

Ein Gleiter hat einige Eigenschaften, die das Gieren noch unterstützen und kaum welche, die dem entgegenwirken:
- das "Zerstörerheck" (senkrechter und rechtwinkeliger Spiegel. Der Spiegel ist idR auch die breiteste Stelle des Gleiters).
- wenig Kiel, daher wenig "Spurtreue" um die Gierachse bei langsamer Fahrt.
- wenig Ruderfläche, um nach Durchgang der Welle wieder effektiv bei langsamer Fahrt auf Kurs zu steuern.
- etc.

Dafür kann er eben normalerweise den Wellen davonfahren.
Ist dies nicht möglich und muss der Gleiter in Verdrängerfahrt mit dem Wellenzug fahren, dann ist ein Gleiter sehr ungemütlich.

siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Gierachse

A&N_Engineering · #45 07.03.2011, 15:16

Zitat:

Zitat von voice

dazu habe ich 2 fragen:
1. was ist gieren?
2. was meinst du mit umrüsten? ich hoffe den propeller, weil ich möchte schon mit dem motor sowenig risiko wie möglich eingehen.
gruss
jürgen

Zu 1.: das was mein Vorredner so anschaulich erläutert hat und Kursstabilität im allgemeinen.

Zu 2.: Ich meinte tatsächlich den Motor. Geschwindigkeitsmäßig wirst du wohl mit 75-100PS gut dabei sein. Sorgen macht mir persönlich nur die Rumpfform bei diesen geringen Geschwindigkeiten bezüglich der Fahreigenschaften.

voice · #46 07.03.2011, 15:34

ich denke da bleibt nur ausprobieren.... danke euch allen
gruss
jürgen

voice · #47 04.05.2011, 15:25

Hallo Gemeinde,
nach weiterem stundenlangem stöbern in den Tiefen des i-net, bin ich auf eine neue Idee gekommen. Sie lautet Volvo Penta AQ. Insbesondere einige trööts bezgl. der Preisunterschiede zwischen den Motoren und wann die Mehrkosten sich amortisieren, haben mich mehr als nachdenklich gemacht. Gesetzt den Fall, ich motorisiere die Phönix mit 2x AQ was auch immer Benzinmotoren, habe ich in meinen Überlegungen folgende Vorteile:
1. der Preis
2. bei Verdrängerfahrt reicht einer aus
3. ich erhalte mir die Möglichkeit doch mal zu gleiten
4. die Sicherheit, d.h. ich komme immer nach hause, auch wenn mal ein Motor ausfällt
5. Die Phönix sieht so aus, wie sie mal gebaut war

sind meine Überlegungen richtig oder völlig an den Haaren herbei gezogen?
Was meint ihr?

Gruss
Jürgen

voice · #48 10.08.2011, 11:12

ich hol den alten trööt nochmal raus, weil mich nicht die Frage der Motorisierung, sondern die Frage des Antriebs um den Schlaf bringt. Je mehr Menschen ich frage, desto verunsicherter bin ich. Z-Antieb oder starre Welle. ich hatte mich eigendlich für einen Z-Antrieb mit einem OM601 oder Om602 entschieden..... dennoch wird mir immer häufiger geraten, eine starre Welle zu verbauen. Einige Argumente wurden ja hier schon genannt und dennoch bleibt bei mir die Unsicherheit bzgl. des Tiefgangs, d.h. braucht eine starre welle einen höheren (grösseren?) Tiefgang als ein Z-Antrieb, ist der Einbau einer starren Welle komplizierter als der Einbau eines Z-Antiebs und vor allem, wie weit rückt der Motor bei einer starren Welle vom Heck weg im Vergleich zu einem Z-Antrieb.
Sorry, wenn ich hier vielleicht einige nerve, aber ich weiss es wirklich nicht.
Gruss
Jürgen

Yups · #49 10.08.2011, 14:57

Z-Antrieb braucht eindeutig weniger Tiefgang. Den kannst du komplett hochklappen und dich mit dem Boot dann gefahrlos trockenfallen lassen. Das ist mit einer Welle nicht immer so einfach möglich.
Zudem muss der Motor bei einer Welle wesentlich weiter nach vorne. Gerade weil dein Boot auf eine sehr hecklastige Gewichtsverteilung hin kostruiert ist, würde ich das nicht ändern.
Wenn es günstig sein soll, schau dich nach einem Alpha One um. Hast du ein bisschen mehr über, kauf einen Bravo Antrieb.
Von Volvo gibt es auch gute Z-Antriebe, hier wissen allerdings andere mehr ;)

Gruß,
Yannick