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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#126
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Hallo räubertoni u.a.,
wenn ihr euch schon die "Normen" um die Ohren haut, dann bitte die richtigen. Die derzeit gültige Norm für die Elektroinstallation auf kleinen Schiffen ist die DIN EN ISO 10133. Die VDE Richtlinien waren nie eine Norm (dazu ist der VDE auch nicht berechtigt) und sind damit auch als Richtlinie überholt.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön. Geändert von sailor0646 (03.08.2011 um 11:34 Uhr) |
#127
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Ja, lieber Alfred,
und wenn Du lesen würdest, was von mir weiter schon vorn geschrieben steht, dann könntest Du wissen, das ich genau das schon beschrieben habe. Das scheint überhaupt ein generelles Problem zu sein, bestimmte Sachen nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Es stimmt, die DIN /VDE besitzt aus sich heraus keine Gesetzeskraft. Der Gesetzgeber selbst hat aber mit der Forderung , Anlagen nach VDE Richtlinien errichten zu lassen, diese praktisch legitimiert. Auch die Forderungen des GL oder die erwähnten ISO Normen sind keine Gesetze, wohl aber die nationalen Bestimmungern, die verpflichten, danach zu errichten. Also, lieber Alfred, pure Rosinenkackerei. Euer reuberoni. Übrigens: Ich habe 25 Jahre meines Arbeitslebens überwiegend damit verbracht, Anlagen nach eben diesen Normen zu errichten oder errichten zu lassen, die dann anschliessend von einer Sachverständigenorganisation auf Konformität abgeklopft worden sind. Man findet übrigens in den erwähnten ISO- Normen keine von der DIN/VDE gravierend abweichenden Regelungen. Der GL möchte z.B. nicht löten. Aber das ist eine andere Geschichte. Wer sich also die VDE zu Gemüte führt, die ja noch allgem. zugänglich ist, macht nichts verkehrt.
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#128
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Zitat:
Die genannte ISO Norm wurde auch als DIN übernommen und veröffentlicht. Diese ISO Norm ist somit auch eine deutsche Norm und damit Stand der Technik, nach der Fachbetriebe bauen sollten, aber nicht müssen. Ein Privatmann muss sich nach keiner Norm richten, wenn er nur für sich baut (solange er niemandem schadet). Der öffentliche oder private Auftraggeber wird das fordern und damit wird es zur Vertragsgrundlage, aber ein Gesetz gibt es m.W. nicht.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön. |
#129
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Ach Alfred,
das sind diese üblichen Spielchen und lassen sich leicht mit einer Gegenfrage lösen: Wo steht geschrieben, das in Deutschland jeder bauen kann wie er möchte? Nenne mir doch einfach mal die Quelle, aus der Du deine Kenntnisse beziehst? So einfach kann das sein. Für jeden Fachmann ( in diesem Fall der Elektrotechnik) besteht die Verpflichtung Arbeiten "nach anerkannten Regeln der Elektrotechnik" auszuführen. Dazu verpflichten schon die Handwerksordnung sowie die diesbezüglichen Bestimmungen, die in Zulassungsbeschränkungen münden, die ja gerade sicherstellen sollen, das bestimmte Anlagen nur von einem bestimmten Personenkreis errichtet werden. Der Gesetzgeber ist nämlich auch nach der Liberalisierung der Handwerksordnung der Meinung, das beizubehalten. Warum wohl? Bin mir aber sicher: Du hast die passende Antwort. Wer es umfänglich möchte, der geht zur IHK oder HWK und lässt sich über die rechtliche Seite diesbezüglich beraten. Wer es weniger umfänglich und allgemeiner möchte, der nimmt sich die "Handwerkerfibel" und kann das selbst erlesen. Die ISO- Normen sind das Ergebnis nationaler, hauptsächlich deutscher) Bestimmungen mit dem Ziel, einheitliche Standarts herbeizuführen, wobei ausländische Standarts den unseren angeglichen worden sind und eben nicht umgekehrt. Obwohl ich einige Deiner vorangegangener Ausführungen ( nicht die Letzten) durchaus unterstützen könnte, bleibt doch nur ein Fazit: Ein Fachmann bist Du nicht, bestenfalls ein Laie mit Halbwissen, denn ein Fachmann würde solche Fragen in dieser Manier sicher nicht stellen, der würde es wissen. Euer raeuberoni. Geändert von raeuberoni (03.08.2011 um 14:39 Uhr) |
#130
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Du ersetzt fehlende Fakten gerne durch "Geschwafel" und persönliche Angriffe. Das ist nicht mein Stil, deswegen ist die Diskusssion mit dir für mich jetzt beendet.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön. |
#131
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Na Alfred,
solche wie Dich gibts in jedem Forum, die so tun als würden sie fachkundigen Rat geben können, also Fachmann sein, und wenns ernst wird sagen, sie wären kein Fachmann. Du hast nicht einmal den Sinn einer Facharbeiterausbildung erfasst, oder was meinst Du, warum es eine Facharbeiterausbildung gibt? Oder eine Ausbildung zum Meister, Techniker oder Ingenieur? Damit sie später nicht nach anerkannten Regeln arbeiten? Alfred: Das klingt schon nach erhöhter Lustigkeit. Ich hatte ohnehin nicht das Bedürfnis, mit Dir darüber zu diskutieren, weil es eigentlich überhaupt nichts zu diskutieren gibt, aber dennoch das Bedürfnis, ganz offensichtlichen Unsinn so nicht stehen zu lassen. Euer raeuberoni.
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#132
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Dazu fällt mir nur noch der Text von Schopenhauer aus seinem Manuscript: "Über die Kunst Recht zu behalten" ein:
... Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt. Nun frägt sich, welche Gegenregel hiebei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe gebrauchen, so wirds eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozeß. Man würde sich sehr irren, wenn man meint, es sei hinreichend, selbst nicht persönlich zu werden. Denn dadurch, daß man Einem ganz gelassen zeigt, daß er Unrecht hat und also falsch urteilt und denkt, was bei jedem dialektischen Sieg der Fall ist, erbittert man ihn mehr als durch einen groben, beleidigenden Ausdruck. Warum? Weil wie Hobbes de Cive, Kap. 1, sagt: Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso. – Dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird. (Daraus stammen Redensarten wie »die Ehre gilt mehr als das Leben« usw.) Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich aus der Vergleichung Seiner mit Andern, in jeder Beziehung, aber hauptsächlich in Beziehung auf die Geisteskräfte. Diese eben geschieht effective und sehr stark beim Disputieren. Daher die Erbitterung des Besiegten, ohne daß ihm Unrecht widerfahren, und daher sein Greifen zum letzten Mittel, diesem letzten Kunstgriff: dem man nicht entgehen kann durch bloße Höflichkeit seinerseits. Große Kaltblütigkeit kann jedoch auch hier aushelfen, wenn man nämlich, sobald der Gegner persönlich wird, ruhig antwortet, das gehöre nicht zur Sache, und sogleich auf diese zurücklehnt und fortfährt, ihm hier sein Unrecht zu beweisen, ohne seiner Beleidigungen zu achten, also gleichsam wie Themistokles zum Eurybiades sagt: pataxon men, akouson de. Das ist aber nicht jedem gegeben. Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert. Die Übrigen lasse man reden, was sie wollen, denn desipere est juris gentium, und man bedenke, was Voltaire sagt: La paix vaut encore mieux que la vérité; und ein arabischer Spruch ist: »Am Baume des Schweigens hängt seine Frucht der Friede.« Das Disputieren ist als Reibung der Köpfe allerdings oft von gegenseitigem Nutzen, zur Berichtigung der eignen Gedanken und auch zur Erzeugung neuer Ansichten. Allein beide Disputanten müssen an Gelehrsamkeit und an Geist ziemlich gleichstehn. Fehlt es Einem an der ersten, so versteht er nicht Alles, ist nicht au niveau. Fehlt es ihm am zweiten, so wird die dadurch herbeigeführte Erbitterung ihn zu Unredlichkeiten und Kniffen [oder] zu Grobheit verleiten. Zwischen der Disputation in colloquio privato sive familiari und der disputatio sollemnis publica, pro gradu usw. ist kein wesentlicher Unterschied. Bloß etwa, daß bei letzterer gefordert wird, daß der Respondens allemal gegen den Opponens Recht behalten soll und deshalb nötigenfalls der praeses ihm beispringt; – oder auch daß man bei letzterer mehr förmlich argumentiert, seine Argumente gern in die strenge Schlußform kleidet.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön. Geändert von sailor0646 (03.08.2011 um 17:02 Uhr) |
#133
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Ja Alfred, da stimme ich Dir vollkommen zu, nur mit dem Unterschied, das Deine diesbezüglichen Ausführungen ebenso auf Dich anwendbar sind.
Auch in Politikforen ist es eine beliebte Vorgehensweise, seinen Widersacher aufzufordern, Selbstverständlichkeiten umfassend zu begründen, während man selbst nichts begründen muss. Umfangreiche Zitate tatsächlicher und vermeintlich wichtiger Personen müssen her, nur um eines zu erreichen: Keine Antwort geben zu müssen oder aber eine Antwort auf eine nicht gestellte Frage. Wer diesen Mechanismus kennt, fällt darauf natürlich nicht mehr rein. Das ist bei mir so. Ebenso bekannt ist mir die Vorgehensweise durch Stellen einer provokanten Frage, auf die der Fragesteller aber eigentlich gar keine Antwort haben möchte, sondern bereits die Eröffnung von diversen Nebenkriegsschauplätzen mit immer neuen Fragestellungen plant. Mit Schopenhauer bin ich auch daher eher weniger zu beeindrucken. Vielleicht kannst Du es doch noch mal, auch für mich verständlich, gern auch ohne Schopenhauer, versuchen zu erklären, warum wir eine Facharbeiterausbildung benötigen und haben. Vermutlich bekommst Du dann andere Antworten gleich mit. Übrigens, die Ehre, Diffamierung als Mittel der Auseinandersetzung eingeführt zu haben, die gebührt Jürgen Habermas. Euer raeuberoni. |
#134
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seit vielen Seiten frage ich mich was das Ganze noch mit meinen beiden Kabeln zu tun hat und ob hier einige Leute nicht ganz ausgelastet sind. Wenn ich das Wetter so betrachte kann ich das ja verstehen, mir wäre aber eher geholfen, wenn Ihr Eure Positionskämpfe über PN austragt.
Gruß Andreas |
#135
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Andreas,
wärst Du tatsächlich weiter, wenn keiner mehr etwas, auch nicht zur Sache passendes, geschrieben hätte? Dir sind doch mehrere Varianten vorgeschlagen worden, auch von Forennutzern, die vorgeben Kompetenz zu haben, aber wie ich meine, nicht besitzen. Gerade auf einem Stahlschiff, bei dem ich vermute, das es Massefrei installiert ist, ist erhöhte Vorsicht angebracht. Das nur so am Rande. Vielleicht teilst Du uns mal Deine Entscheidung mit. Insgesamt werde ich aber dazu nicht weiter stören. Euer raeuberoni.
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#136
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Hi Andreas,
ich habs hier ganz lustig gefunden aber jetzt sind mir die Chips ausgegangen und ich schreib nochmal was. So wie ich das aus Deinen Infos rauslesen konnte, hast Du auch vor auf der Verbraucherseite einiges zu ändern. Um Kabel und Sicherungen richtig zu dimesionieren ist es notwendig zu wissen was da alles laufen soll. Eine Sicherung sollte auf alle Fälle rein, da damit nicht nur die Kabel sondern auch die Batterien geschützt werden. Ein Monsterkabel das den Kurzschlussstrom aushält und dabei nicht mal warm wird ist ja schön, die kochende Batterie daneben aber nicht.... Und wenn dann schon eine Sicherung drin ist, braucht man auch kein Monsterkabel mehr. (JAJA ich weiß die Ausgleichsströme und Ladeprobleme) Hast Du denn die neue Batterie schon ??? Wie schon mehrfach hier erwähnt sind parallel betriebene Batterien nicht ganz so optimal. Neu und Alt zu betreiben.. noch schlechter. Eine neue AGM oder GEL mit 200Ah bringt wahrscheinlich mehr als 2 Starter- Batterien mit jeweils 120Ah. (Das sollte mal richtig Diskutiert werden !! ) Und dann.. Nix Kabel Nix Sicherung Nix Ausgleichsströme Nix VDE Nix Schopenhauer. Gute Nacht PS: Nix Sicherung zwischen den Batterien... danach natürlich schon wieder !!
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Grüße Michi Da ist keine Ziellinie..... Geändert von TiTus (03.08.2011 um 19:45 Uhr) Grund: zerlaberprophylaxe
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#137
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Mensch Andreas,
mach bloß keinen falschen Fehler, richte Dich, wie mein Vorredner schon ausführte, keinesfalls nach DIN/VDE GL oder ISO Normen. Mach es nicht. Deren Forderungen / Empfehlungen einzuhalten ist schier unmenschlich. Armdicke Monsterkabel mit 75mm² oder besser 90mm² oder gar 120 mm², igiit,igitt. Auch die Autoren dieser Empfehlungen / Normen, die haben sowieso keine Ahnung. Und man weiss ja schliesslich wie das heute so ist mit Doktorhüten. Die wahren Fachleute sitzen hier. Und die Sachbuchautoren haben bestimmt auch keine Ahnung und deren Messungen an Batterien ist grundsätzlich zu Misstrauen. (krumme Zeiger und so) Vertraue lieber solchen Aussagen wie: Funzt prima. Und nehme bloß nicht so dicke Monsterkabel, - dicke Kabel sind schädlich. Die wenigen zehntel Volt Unterschied,- Andreas, das macht gar nichts. Wer weiss, wozu die noch mal gut sind, denn Energie geht ja nicht verloren, also muss sie ja noch irgendwo im Boot sein. Und nehme bloß kein vernünftiges Installationsmaterial. Bestens geeignet sind die Blech- Polschuhe. Noch Fragen? Aber jetzt störe ich diese Versammlung nicht mehr. Versprochen. raeuberoni. Geändert von raeuberoni (03.08.2011 um 22:25 Uhr)
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#138
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Andreas Karl ...
sende mir eine PM mit Telefonnummer ...
Frage @Titus: >>PS: Nix Sicherung zwischen den Batterien... danach natürlich schon wieder ...<< Du hast sicher schonmal Säureschaden beseitig und gesehen wie so etwas aussieht bzw. die Folgen einer Knallgasexplosion? Im Falle eines Plattenschlusses oder eines anderen Fehlers macht es abgesichert "piff" und wenigstens die 2te Batterie stünde noch zur Verfügung. Du Cleverle, weißt schon, dass es mit einer Batterie eher weitergeht als mit 2 kaputten? Ahnee ... kann dir ja auch egal sein ... ist ja nicht dein Bötchen ...
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius Geändert von onkelheri (04.08.2011 um 19:00 Uhr) |
#139
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Muss mein Versprechen der Nichteinmischung doch noch einmal brechen:
In meinem Beitrag # 129 habe ich darauf verwiesen, das für Fachleute ( in diesem Fall Elektro) die Verpflichtung besteht, Arbeiten nach "Anerkannten Regeln der Elektrotechnik" auszuführen und mir daraufhin die Klassifizierung "Geschwafel" von Alfred eingehandelt. Wer will, der möge doch bitte in der "Wikipedia" nach "Anerkannten Regeln der Technik" suchen und auch diesbezügliche Antworten finden und somit auch, das es keinesfalls, so wie Alfred in #128 meint, Kannbestimmungen sind, die man nur dann berücksichtigen muss, wenn man denn möchte. Gruß auch an Alfred. Euer raeuberoni. Geändert von raeuberoni (04.08.2011 um 19:33 Uhr)
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#140
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Ich hoffe nur, dass Du auch bei der Zubereitung des Sonntagsbratens stets ebenso penibel nach den einschlägigen Vorschriften handelst und beispielsweise nicht auf die Idee kommst, ohne Gesundheitsuntersuchung, hygienisch deckenhoch geflieste Räume und volldesinfizierbare Möbel Lebensmittel zubereiten zu wollen - das ist nämlich lebensgefährlich, siehe EHEC!
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#141
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hmmm Jörg
also von "Penibel" kann eigentlich keine Rede sein ... es geht doch lediglich ums besser machen ... wenn dem nicht so wäre - würdet ihr nicht vor einem PC sitzen, sondern Knochen schnitzend vor dem Lagerfeuer!
Wenn die Kajüte abgeraucht ist, kommt doch keiner aus dem Forum und hilft beim aufräumen und streichen ... dann stehen sie alle da, schulterzuckend und halten Maulaffenfeil ... Am besten noch mit dem spruch: "Tja , Pech gehabt" Freu' dich doch, das ich hier auf dein Angebot mit den "dicken" Sicherungen hingewiesen habe! DU ALS FACHHÄNDLER solltest das eigentlich unterstützen! Wofür hast Du sonst die Sicherungen und dicken Querschnitte im Angebot?
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius |
#142
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Eine kleiner Zwischenruf zur Normungslage
Ich bin im Normungsausschuß der EN 12978 ( Sicherheitseinrichtungen an Toranlagen ). Mann oder Frau muss sich nicht an Normen halten (leider). Kommt es aber zu Unfällen, werden diese Normen als "erkannte Regeln der Technik" von der Rechtssprechung herangezogen. Abweichungen oder nichteinhalten der Normen werden dann mit allen Konsequenzen als Vorsatz gewertet. Ich meine auch, dass Normen von Fachleuten gemacht wurden, um Schaden abzuwenden. Man sollte sich doch gerade bei der Elektrik eng daran halten. Jörg
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#143
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"Eng" daran halten oder aber sicher auch nach "oben" überschreiten um es besser zu machen ...
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius |
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@ onkelheri
Lies dir doch meinen ganzen Beitrag durch... du Cleverle!! Da spreche bzw. schreibe ich doch das gleiche wie DU !! Zitat:
Ich sprach über die Vorteile, die er hätte falls er nur eine Batterie verwenden würde... Zitat:
Willst Du über ein Thema Diskutieren oder Dich nur selbst Darstellen !!??!! VDE und Kabel: Die Regeln beziehen sich auf die Betriebssicherheit einer Kabelverbindung. Ein Kabel mit einem bestimmten Querschnitt, AC oder DC, Leitermaterial, umgebungstemparatur usw., muß mit dementsprechend abgesichert sein. Zu den Regeln gehören auch die Bauart des Kabels und deren Verlegung. Es ist dem VDE vollkommen Egal wo ich welchen Querschnitt verwende, solange ich mich an diese Regeln halte. Macht auch Sinn weil es keine Regeln für jede Situation geben kann. Ich ziehe ein 0.75mm² Kabel zum Anlasser eines V8, halte mich an die Regeln und der VDE ist einverstanden damit. Es wird nichts abbrennen... keine Unfallgefahr... die Betriebssicherheit ist gewährleistet.Der Motor wird natürlich niemals anspringen aber das ist dem VDE scheißegal, und das Elektrogeschäft nebenan freut sich weil es soviele Sicherungen verkaufen kann. Soviel zum Thema Kabelquerschnitts-Dimesionierung und VDE. Und jetzt bin ich raus hier...!!
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Grüße Michi Da ist keine Ziellinie..... |
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Zitat:
Aber diese Debatte läuft in einem Ton und mit Argumenten, da graut's mich. Gruß, Jörg |
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Ahoi Titus und Jörg
nun ich lehne mich eigentlich immer nur aus dem Fenster wenn ich mir meiner Sache ganz sicher bin! Wenn man dann sozusagen die Fackel der Wahrheit durch eine Menschenmenge trägt, passiert es halt das man dem einen oder anderen den Bart versengt.
Das die Reaktionen nicht immer gar freundlich sind, wenn man Vernunft einfordert ist möglicherweise der Preis dafür. Wenn aber wegen dieser Diskussion hier, nur eine Kajütte weniger abfackelt, trage ich die Verunglimpfungen als "Selbstdarsteller" gern! Die intellektuelle Bandbreite bis hin zu Schopenhauer hatte ich aber auch zum ersten mal "Der Feind des "Guten" ist das "Bessere" ist eine alte Konstrukteursregel und ich kann es nur schlecht akzeptieren, das wenn schon die Elektrik überarbeitet wird, eben nicht zum Optimum hin gearbeitet wird, bzw. da ohne Sachverstand gegenargumentiert wird. "Das haben wir schon immer so gemacht" ist für mich ein tpischer Spruch jener Höhlenbewohner bei dem sich mir die Nackenhaare aufstellen ... Und wenn Du Titus die VDE Regel so auslegst, wie oben geschildert, ist das wieder mal am Thema vorbei. Auch wenn ich dein karikierendes Beisspiel verstehe, magst Du bitte den Vorteil nicht absprechen, auch einen Batterienverbund gegen/untereinander abzusichern. Bei einem Plattenschluß in nur einer Zelle interessiert es die Sicherung ausserhalb des Verbundes nicht! Sie würde sich aber durch eine Sicherung von der anderen Batterie "wegschalten". Ich hatte heute die Gelegenheit mit Andreas zu telefonieren und ich werde ihn zeitnah beim Boot besuchen.
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius Geändert von onkelheri (05.08.2011 um 21:19 Uhr)
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#147
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@onkelhenri
Zitat:
Diesen Vorteil spreche ich Dir natürlich nicht ab. Zitat:
ich sprach über nichts anderes als die Verbindung INNERHALB des Batterieverbundes. Das war ja mal ursprünglich der Gegenstand dieses ..Themas oder ?? Alle folgenden "NIX" aussagen machte ich für den Fall, das er nur EINE Batterie verwenden würde... Keinen Verbund. Zitat:
besser als ein Forum.
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Grüße Michi Da ist keine Ziellinie..... Geändert von TiTus (05.08.2011 um 22:10 Uhr)
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#148
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Danke Titus - mache ich gerne...
für alle Zweifler gibt es da noch was aus der Tube: http://www.youtube.com/watch?v=79dauuviLe4&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=wg_d5...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=_VwEwwQUJzg http://www.youtube.com/watch?v=P11Wb...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=t6CxV...eature=related Ich finde das Zigarettenanzünden mit dem "kleinen" Akku zeigt es am deutlichsten was man mit nur wenig kurzschluß schon erreichen kann ... Ahoi ...
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius
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