E-Herd anschliessen, Frage zu Phasen.

[Chili]

Zitat von Elektromeister

Sorry, wenn ich schon wieder schreibe, aber auch dieser Tipp ist voll daneben und vor allem gefährlich.

Bei dieser Konstellation kann nur ein Fachmann mit Erfahrung und vor allem richtigen Meßgeräten helfen, alles andere ist LEBENSGEFÄHRLICH.
Ich kappiers einfach nicht, ins Boot wird sehr viel Geld gesteckt, wenn´s aber um Sicherheit geht, dann werden die 30,- Euro gespart die ein Fachmann eventuell kostet.

Gerd

Begründe mal deine Meinung, Elektromeister.
Was ist daran lebensgefährlich?

Ich bin gerne bereit (und Frank sicher auch), dazuzulernen.
Was ich aber auf den Tod hasse, dass sind so hingeschmissene Aussagen.

[xtw]

Bin zwar nicht der Gerd, aber er hat völlig recht, Hans - kein Privatmensch hat geeignete Messgeräte zur Verfügung (wir reden von Impedanzen und Widerständen im Milliohmbereich unter Nennbelastung), um Fehler weitgehend auszuschließen und die sichere Funktion zu gewähren. Von fachlichen Aspekten seitens des TS mal ganz abgesehen...

Alleine schon die Fragestellung des TS zeigt, dass er nicht im Thema steht (was ja keine Schande ist !), aber offenbar trotzdem nicht gewillt ist, professionelle Hilfe vor Ort anzunehmen. Da kann jede Hilfe hier im Forum zu einer "Beihilfe zum Totschlag" werden... (hier sollte ein Smilie stehen, aber dafür ist das Thema mal wieder zu ernst und wird zu verharmlosend hingenommen)

[Akki]

Zitat von Chili

Zum Suchen des Schutzleiters:

Mach alle Sicherungen raus.
Dann versuche mal, den Durchgang zu messen zu einer intakten Stekdose bzw. deren Schutzleiterkontakt. Das geht auch mit Verlängerungen (falls dein Messgerät zu kurze Strippen hat).

Vergleichbares würde auch mit Nullleiter und/oder Phase funktionieren, sofern sie nicht an verschiedenen ausgeschalteten Sicherungen hängen (was beim Herd aber besser der Fall sein sollte).

Sorry Chili, ich weiß, du hast Ahnung davon. Trotzdem muß ich dir sagen: In diesem Haus wirst du nicht eine "intakte" Steckdose finden. Somit sind natürlich Arbeiten nur in der Annahme, dass eine Steckdose intakt ist, nur weil die Stehlampe daran brennt, lebensgefährlich.

Es ist wirklich schwierig hier als Fachkraft einen Tip oder eine Arbeitsweise zu beschreiben. Denn so wie ein Elektriker vorgehen würde, nämlich erst mal den Sicherungskasten zu öffnen und zu schauen, welche Kabelfarben liegen überhaupt wo auf, kann ich auf keinem Fall einem Laien empfehlen. Gerade in den älteren Kisten hast du viel offene stromführende Teile, Schrauben, Anschlußklemmen...
Für einen Griff dort rein muß man erfahren und geübt sein.

Ein Elektriker kennt seine Meßgeräte aus dem ff und verwendet auch einen Duspol mit entsprechendem Innenwiderstand für die Anzeigegenauigkeit. Viele können einen billigen Phasenprüfer, mit dem sie über Jahre verheiratet sind, wie ein Buch lesen und wissen genau, wie man mit ihm Null und Schutzleiter herausfindet, bzw. um wieviel er heller werden muß, man das eine oder andere mit der Hand anfasst...

Das ist alles Wissen, was man einem Laien nicht mal eben so vermitteln kann. Schon garnicht über ein Forum. Und auch wenn man selbst jahrelang damit klar kommt, dass es eben einwenig kribbelt wenn man die Spüle anfasst, kann es für den Besuch mit Kindern mal tödlich sein und deshalb muß ein Elektriker her!

[BadWolfi]

Zitat von Elektromeister

Sorry, wenn ich schon wieder schreibe,
Ich kappiers einfach nicht, ins Boot wird sehr viel Geld gesteckt, wenn´s aber um Sicherheit geht, dann werden die 30,- Euro gespart die ein Fachmann eventuell kostet.

Gerd

Man muß schon ehrlich bleiben. Dieses Chaos wird für 30 Euro kein Elektriker auflösen. Kein Professionist wird einen Herd mit falschem Kabelzug/Kabelfarbe anschließen. Mit An-Abfahrtpauschale und Arbeitszeit wird das mehr in die Richtung 300 Euro gehen.

Herzliche Grüße
BadWolfi

[Akki]

Zitat von BadWolfi

...Arbeitszeit wird das mehr in die Richtung 300 Euro gehen....

Kommt drauf an, ob er die Leitung, die er auf jeden Fall neu ziehen wird, unter oder auf Putz verlegen muß...

[Konteradmiral]

Zitat von fbifrunk

Auflistung falscher Farben?

Ich weiss, dass die Farben in der Wand nicht normgerecht sind!

Das habe ich ja nun schon durchgemessen (siehe oben).

Ich möchte doch nur wissen ob 2 Phasen paralel geschaltet immernoch 220v ergeben.

....

Klare Frage, klare Antwort :

2 Phasen parallel geschaltet ergeben keine 230 Volt sondern einen Kurzschluß.

Wie ich die einzelnen Kabel anzuschliessen habe ist mir bekannt.

Bei diesem offensichtlichen Un-Kenntnisstand und dem geschilderten katastrophalen Kabelsalat würde ich dringendst dazu raten, die Finger davon zu lassen und einen Elekromeister zu bemühen.

[Konteradmiral]

Zitat von Chili

Zum Suchen des Schutzleiters:

Mach alle Sicherungen raus.
Dann versuche mal, den Durchgang zu messen zu einer intakten Stekdose bzw. deren Schutzleiterkontakt. Das geht auch mit Verlängerungen (falls dein Messgerät zu kurze Strippen hat).

Vergleichbares würde auch mit Nullleiter und/oder Phase funktionieren, sofern sie nicht an verschiedenen ausgeschalteten Sicherungen hängen (was beim Herd aber besser der Fall sein sollte).

Toller Tipp !

Darf nur nirgendwo eine Nullung sein.

[Elektromeister]

Zitat von Chili

Begründe mal deine Meinung, Elektromeister.
Was ist daran lebensgefährlich?

Ich bin gerne bereit (und Frank sicher auch), dazuzulernen.
Was ich aber auf den Tod hasse, dass sind so hingeschmissene Aussagen.

Das ist keine hingeschmissene Aussage, wenn DU mit der Materie vertraut wärst, solltest Du eigentlich wissen, dass mit einem hochohmigen Multimeter gemessene Werte keine Aussage über die niederohmigkeit des Schutzleiters möglich ist. Wäre der Draht in der Herdanschlußdose eine Phase, Sicherung ausgeschaltet und es hinge ein niederohmige Verbraucher daran, könnte man denken es wäre ein Schutzleiter, weil das Multimeter vielleicht 8 Ohm anzeigt, wenn dann aber die Sicherung eingeschaltet würde, dann wären plötzlich 230V am Gehäuse des Herdes.
Verrate mich doch einfach mal wie ein Laie die Meßwerte interpretieren soll, sind 20 Ohm oder 10 Ohm oder 5 Ohm richtig, wie habe ich gemessen usw.
Was mich nervt sind solche pauschalen Aussagen wie von dir, meiner Meinung nach ist diese absolut Gefährlich und nicht brauchbar. Wer mich kennt, weiß dass ich keine Aussagen an Laien machen.
Glaub mir ich bin seit 25 Jahren in der Elektroinstallation tätig, ich habe viel gesehen auch von Kollegen, bis jetzt ist alles nochmals gut gegangen und das soll auch so bleiben.
Ich denke mehr ist zu diesem Thema nicht zu sagen.

Gerd

[xtw]

Glaub mir ich bin seit 25 Jahren in der Elektroinstallation tätig, ich habe viel gesehen auch von Kollegen, bis jetzt ist alles nochmals gut gegangen und das soll auch so bleiben.

Schön (und richtig) gesagt. Dazu nur mal als Beispiel, was mir letzte Woche wiederfuhr.

U.a. bin ich auch für Inbetriebnahmen von Umrichtern verantwortlich. Geräten also, die (in diesem Beispiel) aus dem 400V-Drehstromnetz die Motorspannung mit regelbarer Frequenz, Spannung und Leistung/Drehmoment wandeln. Ein Umrichter der 45kW-Klasse, den unsere Elektriker angeschlossen haben, wollte nicht : der angeschlossene Lüftermotor (ein Brocken !) lief nicht.

Der Umrichtertyp (SEW Movidrive) ist sehr verlässlich, er zeigte Bereitschaft an und dass er gesperrt war, also eine spannungslose Leistungsendstufe hatte. Also erstmal Sichtkontrolle, Klemmenkontrolle, erstmal war nichts zu finden. Dabei fingerte ich auch an den Ausgangsklemmen rum. Als ein Mitarbeiter dann ein Messgerät brachte, mit dem ich Motorspulen an den Ausgangsklemmen messen wollte (in diesem Betriebszustand ist der Umrichterausgang hochohmig und ich erwartete rund 0,5 Ohm), gab es erstmal Funken !

Was war passiert ? Der Umrichter wurde falschherum angeschlossen - der Motor war am Eingang angeschlossen, die 400V (abgesichert mit 115 A) waren an den Ausgangsklemmen angeschlossen !! Über seine Leistungsstufe bekam der Umrichter genug Energie, um seine Eigenversorgung sicherzustellen (550V DC im Zwischenkreis) und Bereitschaft anzuzeigen.

Es fehlten nur wenige Millimeter, um mich bei 400V AC zu braten und zumindest meine Hand (lehnte an der Erdung, Schuhe waren isoliert) zu verbrennen.

Es waren somit zwei Fehler, die langjährigen "Profis" passierten : der Elektriker hatte sechs Leitungen vertauscht und ich habe wie selbstverständlich keine Spannungsmessung vor der Fummelei vorgenommen, da der Umrichter (korrekt angeschlossen) absolut sicher ist.

Ergo : Wenn selbst "Profis" Gefahr laufen, bedingt durch Routine und falsch Annahmen den Stromtod zu sterben, sollten sich Laien zweimal überlegen, ob sie wegen einer handvoll Euros dieses Risiko übernehmen wollen und dabei insbesondere Angehörige in Lebensgefahr bringen. Die Spannung (400V AC) ist übrigens die gleiche wie am Herd...

[Chili]

Nur zur Klarstellung: Ich sage ja nicht, dass ihr unrecht habt.
Mein Ansatz war aber nicht "lebensgefährlich".
Wenn alle Sicherungen draussen sind, ist der "spannungführende" Aussenleiter unterbrochen. Richtig?
Das heisst, Aussenleiter von einem Sicherungskreis (Herd) zu Aussenleiter eines anderen Sicherungskreises kann keinen Durchgang haben.
Wenn ich also von einer Steckdose zu einer Herdader Durchgang feststelle, dann ist diese Ader zumindest kein Aussenleiter mehr.

Okay, Neutralleiter und Schutzleiter habe ich damit tatsächlich nicht auseinandergehalten. Bei den alten Installationen waren die eh erst am Verbraucher zusammengeklemmt.

[xtw]

Unterbrochen ? Wenn sich zwischen L1 und N ein Wasserboiler befindet und zwischen L2 und N eine Glühlampe (beide per Schalter "Ein"), hast Du auch bei offenen Sicherungen einen "Durchgang" zwischen L1 und L2 !

Am Widerstandswert müsste der Bastler dann erkennen, dass es sich "nur" um die Widerstände von Verbrauchern handelt, aber kann er das ? Ist gesichert, dass keine anderen Verbraucher an den Herdleitungen hängen, die zu solchen Messergebnissen führen können ? Wie hoch muss der "richtige" Widerstandswert denn sein ?

Bitte, gebt in diesem Forum keine Tipps mehr bei solchen Themen und erkennbarer Unerfahrenheit des Fragenden, mir verrät ja auch keiner, wie sich ein Bootsbenziner "ohne diesen lästigen und lauten Blower" betreiben läßt, oder wie man um diese "überflüssige Gasprüfung" herumkommt...

[Peter.]

Zitat von Ronald

Also, so wie Du das beschrieben hast, liegen die 2 schwarzen Kabel auf einer Phase. Auch wenn sie separat abgesichert sind.
Ich würde die 2 schwarzen Kabel trennen und prüfen, ob sie separat auf die Sicherungen reagieren.
Sollten es tatsächlich verschiedene Phasen sein, würden in der Tat 400 Volt anliegen. Beim zusammenführen der 2 verschiedenen Phasen gäbe das einen gewaltigen Kurzschluss. Ist also nicht möglich.
Demzufolge muss es die selbe Phase sein.
Ob das rote Kabel wiederum die selbe Phase ist, ist fraglich.
Ob grau und blau Null- oder Schutzleiter sind, ist ebenfalls fraglich. Bei älteren Netzen (3 x Phase plus Nullleiter) wurde der Schutzleiter vom Nullleiter abgezweigt.

oh, das glaube ich nicht !!
Es wurde der Nulleiter vom Schutzleiter abgezweigt.
Z.B. bei einem Anschluß einer Schukosteckdose mit 2-adrigem Kabel.
Es wurde immer erst eine Verbindung zur Schutzleiterklemme hergestellt und von dort eine Brücke zur " Nullklemme " gelegt.
Warum ??
Bei einer Unterbrechung der Nulleiter/Schutzleiterverbindung war immer noch die Schutzleiterfunktion gegeben.

[Chili]

Zitat von xtw

Unterbrochen ? Wenn sich zwischen L1 und N ein Wasserboiler befindet und zwischen L2 und N eine Glühlampe (beide per Schalter "Ein"), hast Du auch bei offenen Sicherungen einen "Durchgang" zwischen L1 und L2 !

Deswegen ja der Hinweis, dass der Herd eine eigene Sicherung haben muss.
Aber Recht hast du, es ist mit Unsicherheiten behaftet...