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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 08.10.2010, 21:18
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Seacruiser Seacruiser ist offline
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Standard Ethanol im Mercruiser geht das?

Hey

Mal ne komische Frage. Da ich ja Student bin, und trotzdem mit meinem V8 übers Wasser düsen will, habe ich mir schon alles mögliche einfallen lassen, um Geld zu sparen beim Sprittverbrauch. Jetzt saß ich heut bei nem Freund im Auto. Das war so en alter Saab. Kein Fleifuel und er meinte zu mir, er schüttet immer 70% Ethanol in die Karre. Da ja bekannt ist, das Ammis alles vertrage, würde ich mal gern in Erfahrung bringen, ob ich das beim 7,4 Liter auch machen kann?
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  #2  
Alt 08.10.2010, 21:42
Regalboat Regalboat ist offline
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Aber das wird doch ne teuere Sache, bei ca 2 € pro Liter, oder?

Wo haste da was gespart?
__________________
Grüßle

Uwe ( aus dem wilden Süden )
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  #3  
Alt 08.10.2010, 21:48
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Also gerade nachgeschaut E85 mit Mwst also 85% Ethanol und 15% Benzin kosten bei uns in Aachen 1,080 und im Vergleich ist das die teuerste Tankstelle. Da Aachen an Belgien grenzt (Erdkunde aufgepasst) und in Belgien Lpg und Diesel billiger ist, müsste das Zeug ja auch billiger sein.
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  #4  
Alt 08.10.2010, 21:55
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http://www.ethanol-tanken.com/ In Köln kostet das Zeug 93 cent
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  #5  
Alt 08.10.2010, 22:46
Johnny Johnny ist offline
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Ähm, sorry, wie wär's mit 4 Zylinder sparen?

Du kannst dir ja gerne E85 in deinen Motor kippen und uns dann berichten wie es läuft.
Du sagst doch, dass die Amis alles vertragen.
Wo ist das Problem?

Aber mal ganz ehrlich, wenn du mit dem Sprit schon so am rumsparen bist, wie sieht es mit Wartung und Pflege des Bootes aus?
Bei uns machen die Spritkosten, vor allem bei so einem miesen Sommer, einen Bruchteil von dem ganzen Rest aus.

Gruß Johnny

PS: Auch Student, der aber weiß was er sich leisten kann.
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  #6  
Alt 09.10.2010, 06:52
bootohnenamen bootohnenamen ist offline
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Klar kann man das versuchen, man muss nur die nicht alkohltauglichen Dichtungen, Membranen, Schläuche usw. austauschen, die Düsen vergrößern (Ethanol hat nur etwa den halben Brennwert, dh für gleiche Leistung muss doppelt soviel Treibstoff durchgehen, bei E85 ist es ein wenig moderater). Was bleibt, sind die nicht alkolhfesten Gussmaterialien div. Anbauteile wie zb Rohrleitungen, Benzinpumpen und Schwimmeranbauteile. Da Ethanol polar ist und Wasser anzieht - auf Booten ein leichtes Unterfangen - kommt es zu Korrosion an Metall-Metall-Übergängen wenn diese unterschiedliche Potentiale aufweisen. Dies ist der Fall, da hier nichts für diesen Treibstoff vorbereitet ist.

LPG ist eher eine Alternative, aber die Umbaukosten kommen nur bei entsprechender Stundenzahl wieder rein - sparen ist teuer. Die LPG-Preise sind jedoch regional extrem unterschiedlich, in D so zwischen über 40 ct und über 70 ct, auch ein Mehrverbrauch von 15 bis 20 % muss je nach Gasqualität muss berücksichtigt werden. Auch eine Gastanke in relativer Reviernähe sollte vorhanden sein.

Ob sich´s lohnt? Einfach mal mit den persönlichen Daten durchrechnen.

BON
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  #7  
Alt 09.10.2010, 08:02
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Commander
 
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Die Sache mit dem LPG im Boot habe ich mir auch schon mal durch den Kopf gehen lassen. Im Auto fahre ich LPG seit 5 Jahren und habe (toi, toi, toi) nur gute Erfahrungen damit gemacht.
Technische Probleme könnte es, so sagte mir mal jemand, bei älteren Motoren mit den Ventilen geben, da die Verbrennung von LPG "trockener" ist als die von Benzin und dadurch ältere ungehärtete Ventilsitze verbrennen könnten (dazu können sicher die Motorenspezis hier mehr sagen).
Das grösste Problem sehe ich darin, dass mam LPG nicht in Kanistern zum Boot schleppen kann daher das Boot jedes Mal zum Tanken auf den Trailer muss.
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  #8  
Alt 09.10.2010, 08:33
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Also von den Kosten wirst du mit E85 nicht viel sparen!

Mit E85 hast du einen ca. 30% höheren Verbrauch, sofern die Motorelektronik in der Lage ist das Lambda auszuregeln.
Wenn die Plöre dann an der Tankstelle rund 1€ kostet bist du bei 1,30€ im Vergleich zum normalen Sprit. D.h du kannst ca. 10ct. pro Liter sparen.

Aber jetzt kommen wir zu den Nachteile wo du dir überlegen must ob dir das die Sache Wert ist:
- Motoren mit Vergaser must du mittels anderer Vergasernadel um 30% Fetter stellen. Wirst dann aber auch immer Probleme mit dem Kaltstart haben.
- Motoren mit Lambdareglung können in der Regel ca. +- 20% Kraftstoffgehalt nachregeln ohne das ein Fehler gesetzt wird. Somit würde ich das E85 auch nicht pur fahren. Zumal der Kaltstart ebenfalls nicht richtig klappt.
- Für die Volllast ist die richtige Gemischeinstellung extrem wichtig. Sonst wird der Motor zu heiß und stirbt am Kolbenschaden, Ventilschaden, ..). das Schlimme am Ethanol ist das es extrem mager vebrennen kann Lambda 1,4 kann man noch mit Ethanol problemlos fahren - mit nem normalem Sprit ruckt und spuckt die Kiste schon heftigst. Daher merkt man das magere Gemisch erst relativ spät und hat die Motorkomponenten in der Volllast schnell zerstört.
- Im Ethanol lösten sich keine Additive die im Benzin enthalten sind - kann sich negativ auf die Lebensdauer der Ventilsitze auswirken
- Beim 4 - Takter müssen sich die Kolbenringe drehen. Das Ethanol kann die Schmierschicht in den Kolbenringen abwaschen. Diese können im Kolben festbacken und drehen sich nicht mehr. Somit kann der Kolbenring brechen und zu einem Motorschaden führen
- Alle Benzinleitungen sollten natürlich Alkoholfest sein - und die Benzinpumpe natürlich auch

Daher würde ich auch eher zum LPG tendieren!
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Gruß
Markus


Geändert von hempelche (09.10.2010 um 08:53 Uhr)
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  #9  
Alt 09.10.2010, 09:00
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@ hempelche

Einige Dinge hast Du richtig beschrieben, aber mal ne Frage, hast Du Erfahrungen persönlich damit gemacht oder woher kennst Du die negativen Auswirkungen so genau ?
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Ciao & Gruß

Marcus
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  #10  
Alt 11.10.2010, 17:55
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Zitat:
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@ hempelche

Einige Dinge hast Du richtig beschrieben, aber mal ne Frage, hast Du Erfahrungen persönlich damit gemacht oder woher kennst Du die negativen Auswirkungen so genau ?
Huhu, hempelche
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  #11  
Alt 11.10.2010, 19:27
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Zitat:
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Huhu, hempelche
Ok ist ja schon gut

Ich habe persönlich Erfahrung damit gemacht
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Markus

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  #12  
Alt 11.10.2010, 20:27
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Zitat:
Zitat von hempelche Beitrag anzeigen
Ok ist ja schon gut

Ich habe persönlich Erfahrung damit gemacht
Hmmm & welche
Die negativen Erfahrungen mit Schäden dürften neben mir auch die anderen zum Thema interessieren
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  #13  
Alt 12.10.2010, 06:31
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Zitat:
Zitat von boyco69 Beitrag anzeigen
Hmmm & welche
Die negativen Erfahrungen mit Schäden dürften neben mir auch die anderen zum Thema interessieren
Das war damals ein Motor für den Serieneinsatz in Schweden
In Schweden ist das E85 weiter verbreitet als bei uns!
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Gruß
Markus

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  #14  
Alt 12.10.2010, 18:05
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Nun lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen
Mich interessieren die Details, da ich E85 Fahrer bin und bisher nicht einen einzigen Motorschaden kenne, der auf den Betrieb mit Ethanol zurückzuführen ist im Gegensatz zum Betrieb mit LPG.
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  #15  
Alt 12.10.2010, 18:43
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Zitat:
Zitat von boyco69 Beitrag anzeigen
Nun lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen
Mich interessieren die Details, da ich E85 Fahrer bin und bisher nicht einen einzigen Motorschaden kenne, der auf den Betrieb mit Ethanol zurückzuführen ist im Gegensatz zum Betrieb mit LPG.
Mehr möchte ich eigentlich hier nicht zu der Geschichte sagen!
Vielleicht nur das das Fahrzeug mittlerweile in Schweden verkauft wird

Aber hier noch weitere Ausführungen zur E85 Verwendung:

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben haben - war ein panzern des Ventilsitzes nötig. Da bei E85 wie beim LPG/CNG ein höherer Verschleiß des Ventilsitzes auftrat. (Mangels Schmierung durch fehlende Additive)

Für den Kaltstart ab ca 0°C muß zusätzlich extrem das Gemisch angefettet werden um eine vernümpftige Fahrbarkeit zu erzielen. Ethanol hat einen Siedepunkt bei ca. 70°C. Im Brennraum ist es bei nem Kaltstart von < 0°C kälter, so daß man nur mit den 15% Benzin im E85 starten kann. Jetzt kann sich jeder ausrechnen was das im Kaltstart / Warmlauf für Mengen sind die benötigt werden. D.h. es gibt genug Kraftstoff der durch die Kolbenringe fliest und dort den Schmierfilm zerstört.
Diese haben dann blockiert sind gebrochen und haben den Motorschaden herbeigeführt - nitrieren der Kolbenringe hat die Gleitfähigkeit erhöht und das Problem beseitigt.

Zusätzlich wurden die Spritschläuche und Spritpumpe in alkoholverträgliche Bauteile geändert. Auch die Injektoren mußten auf den höheren Durchfluß angepasst werden. (30% höher als für den reinen Benzinbetrieb)

Mittels diesen Änderungen konnte die geforderte Dauerhaltbarkeit vom min. 160 tkm sichergestellt werden. Ohne diese Änderungen haben wir ca. 60 - 80 tkm im Dauerlauf geschafft - der natürlich ein härteres Fahrprofil aufweist wie der eines "normale" Kunden.

So und nun kommen wir zu dem wichtigsten Punkt - die Motorsteuerung sofern modifiziert, daß eine verläßliche Ethanolerkennung mittel diverser Funktionen möglich wurde.
Dies ist der wichtigste Punkt des ganzen. Für E85 must du 30% (Bei Mischungen entsprechend linear Interpolieren) mehr Kraftstoff einspritzen.

Ich denke mal du wist keinen E85 Motor haben sondern einfach so Ethanol fahren ohne Änderungen an der Motorsteuerung.
Insofern würde ich zumindest mal mit einem frei in der Bucht erhältlichen Diagnosetool auf dein Lambdawert schauen.
Wenn du eine Sprungsonde in deinem Auto hast (erkennt nur mager und fett) würde die die Ethanolsache sein lassen. Die Volllast wird dann vorgesteuert mit einer bestimmten Kraftstoffmenge gefahren. D.h. dein Motor und dein Kat können den Hitzetot sterben.
Wenn du eine Lineare lambdasonde hast - wird die Volllast in der Regel Lambdageregelt gefahren und du soltest von den Temperaturen i.O. sein.

Aber die Ethanolsache ist ohne Änderung der Einspritzung extrem heikel und nicht zu empfehlen. Im Kalten wird die Kiste nicht oder nur sehr schlecht anspringen und im Warmlauf rumpeln und rucken. Nicht umsonst ist der ADAC gegen einen Flächendeckenden einsatz von E10!


Hinsichtlich den Schäden mit LPG ist das sehr vergleichbar mit Ethanol.
Nur das mit LPG mehr Autos fahren und daher auch mehr Schäden auftreten. Prinzipiell sind hier die gleichen Probleme mit den Ventilsitzen.
Außerdem sind die meisten LPG Fahrer mit Volllast auf der Autobahn unterwegs (kostet ja nix). Ich habe bisher ein paar LPG Einbauten von meinem Bekanntenkreis nachjustiert - und alle waren viel zu mager.
Diese Nachrüstsysteme werden mittels eines additiven Offsets im Leerlauf und eines Faktors für den Teillast/Volllastbetrieb justiert. Dies war von den einbauenden Firmen viel zu mager eingestellt. Damit ist zwar der Verbauch besser aber die Volllast zu heiß und das macht kein Motor auf Dauer mit.
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Markus


Geändert von hempelche (12.10.2010 um 20:02 Uhr)
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  #16  
Alt 12.10.2010, 19:48
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http://www.kfz-monitor.de/index.php?...=516&fhz_id=43

http://www.kfz-monitor.de/index.php?...d=883&fhz_id=8

Beide Fahrzeuge sind nicht explodiert oder sonst irgendwas i.d.A.

Jeweils per Zusatzsteuergerät erweitert, der Galant durch Poti Kaltstart-tauglicher gemacht, was beim BMW bisher nicht notwendig ist.

Deine Erläuterungen lesen sich gut und deuten auf fundiertes Wissen hin, lassen sich aber im Detail durch divere reale Erfahrungen & Messungen anderer E85 Nutzer wiederlegen.
Weiteres würde aber hier jetzt wirklich den Rahmen sprengen und Du wirst andere Meinungen bestimmt auch wissen.

Allerdings tue ich meinem alten VP Motor im Boot kein E85 an, da ich hier der Meinung bin das es diesem aufgrund des hohen Alters doch mehr schaden als nützen könnte und die Verbindung zum Wasser zu direkt besteht.
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Marcus
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  #17  
Alt 12.10.2010, 20:10
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Zitat:
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http://www.kfz-monitor.de/index.php?...=516&fhz_id=43

http://www.kfz-monitor.de/index.php?...d=883&fhz_id=8

Beide Fahrzeuge sind nicht explodiert oder sonst irgendwas i.d.A.

Jeweils per Zusatzsteuergerät erweitert, der Galant durch Poti Kaltstart-tauglicher gemacht, was beim BMW bisher nicht notwendig ist.

Deine Erläuterungen lesen sich gut und deuten auf fundiertes Wissen hin, lassen sich aber im Detail durch divere reale Erfahrungen & Messungen anderer E85 Nutzer wiederlegen.
..
Danke für die Blumen und für die Links - sehr interessant

Leider bin ich jetzt auf Dieselmotoren umgestiegen und daher mit den Zusatzsteuergeräten nicht mehr auf dem Laufenden.

Aber zumindest scheint so das Gemisch recht gut zu passen!

Erkennt das Zusatzsteuergerät eigentlich auch den Ethanolgehalt im Kraftstoff?
Und bleibt die Leistung auch gleich im Ethanolbetrieb??

Dann bleibt mir nur nen Winter mit Temperaturen über -15°C zu wünschen
Oder hast du auch nen Blockheizer nachgerüstet?
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Markus


Geändert von hempelche (12.10.2010 um 20:20 Uhr)
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  #18  
Alt 12.10.2010, 20:43
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Also das Steuergerät ist sehr einfach gehalten und kann ausser Temperatur für Kaltstart nix mehr messen.
Die Leistung des Motors bleibt gleich gut, soweit man das +/- so beurteilen kann.
Schwieriger wird halt das Kaltstartverhalten, was ich halt beim Galant per Poti temporär verbessert habe, was auch funktioniert hat und wohl auch so noch beim BMW einsetzen werde.
Habe nämlich gestern mal zwecks Vergleich den Tank mit Benzin voll gemacht (da so günstig für 1,309 ) und heut morgen war der doch besser angesprungen.

Wenn es zu kalt wird, so habe ich dann meist für 10 € Benzin dazu getankt, um den Kaltstart zu verbessern.
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  #19  
Alt 12.10.2010, 20:57
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Zitat:
Zitat von boyco69 Beitrag anzeigen
Wenn es zu kalt wird, so habe ich dann meist für 10 € Benzin dazu getankt, um den Kaltstart zu verbessern.
Ja ein bisserl Sprit dazu hilft da ungemein!
Mit E85 ist die Grenze bei -15 bis -20°C mit der ein Motorstart noch möglich ist. Mit E70 gehts dann schon bis -30 bis -35°C

Und das schöne ist das Ethanol sehr Zündkerzenfreundlich ist. Sprich du kannst mit E85 die Elektroden richtig naß machen und hast immer noch einen schönen Zündfunken.
Aber im Winter wäre ich da eher vorsichtig wegen der Motorhaltbarkeit mit den extremen Spritmengen die du für Ethanol brauchst (Stichpunkt Kolbenringe und Ölverdünnung durch Ethanol die beim warmen Motor durch die Kurbelwellengehäuseentlüftung ausgast und den Lambdaregler amok laufen lässt!)

Hinsichtlich der Leistung geht da bei E85 natürlich noch einiges - aber das ist dann schon ziemlich aufwändig ....
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Geändert von hempelche (12.10.2010 um 21:02 Uhr)
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  #20  
Alt 12.10.2010, 21:10
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Naja, ich fahre keine Neuwagen und wenn dann doch mal ein Motor hops gehen sollte ... so soll es dann sein

Ne, im Ernst, das will ich natürlich auch nicht unbedingt.
Aber seit Jahren unterhält man sich über Foren ja auch in den E85 Kreisen und dort sind in der ganzen Zeit keinerlei Schäden an Motoren vorgekommen, die definitiv auf den Betrieb mit Ethanol zurückzuführen sind.
Die einzigsten Schäden sind im Bereich der Kraftstoffpumpen zu finden, da diesen häufig die Schmierung fehlt und nicht alle Modelle Ethanol tauglich sind.

Jedenfalls möchte ich auf meine leckere Alkoholfahne nicht mehr verzichten
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  #21  
Alt 12.10.2010, 21:24
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Zitat:
Zitat von boyco69 Beitrag anzeigen
....

Jedenfalls möchte ich auf meine leckere Alkoholfahne nicht mehr verzichten
Ja vom Geruch ist das schon echt Klasse!

Kann mich da auch noch an ein Kommentar eines Kollegen erinnern:

"Seid ihr das die so nach Schnapps stinken oder eure Autos!"
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Alt 20.01.2011, 15:03
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http://www.mercurymarine.com/service...ol#MercEthanol

Schaut mal hier auf der Mercury Page gibt es was zum Thema Ethanol.
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