4 Getriebe in 8 Jahren!!

[vomica]

Liebe Forumkollegen,
lange habe ich nichts von mir hören lassen, aber jetzt brauche ich Eure Hilfe!
Ich verzweifle an meinem Motor und Antrieb. Damit ihr das nachvollziehen könnt, kann ich euch eine kleine Historie nicht ersparen.

- 2001 neues Boot 12m Alu, mit neuem Motor und Getriebe ebenfalls aus 2001. (Model lassen wir zur Zeit mal außen vor, 4 Zyl. Diesel mit 40 PS und max 3000 U/Min, Getriebe TMC60)
- 2002 Erstwasserung
Nach den ersten Meilen, starke Vibrationen und Quitschen. Wellenlager ausgeschlagen.
Neues Wellenlager und (neuen) Propeller überprüfen lassen. Danach OK.
-2003 Getriebe macht zunehmend laute Geräusche. Nach Durchfahrt NOK in Laboe Centaflex Kupplung vom Getriebe gerutscht. Schrauben nicht fest, oder los vibriert???
-2004 nach Holperfahrt von Brunsbüttel nach Cuxhafen, durchgeschlagener Motorfuß und sehr laute Getriebegeräusche.
- 2004 Getriebetausch (Neu) jetzt PRM 120. Einbau und Ausrichtung durch Fachbetrieb.
Im Verlauf der nächsten Jahre wieder zunehmende Geräusche und sehr heftiges Schlagen beim einkuppeln.
- 2010 auf der Überführung vom Winterlager in den Hafen, Getriebeöl kocht und zischt wie bei einem Dampftopf raus.
- 2010 jetzt machen wir keine halbe Sachen mehr. Da in der Vergangenheit immer wieder mal der Verdacht geäußert wurde, daß die Dimensionierung des Antriebstranges nicht ausreichend ist, erfolgt folgernder Umbau:

- Neues Getriebe, dieses mal Hydraulisch, ein PRM 150 mit Ölkühler
- Zusätzlicher Einbau eines Pytondrive Drucklagers.
- 35mm Welle mit neuen Lagern und neuem angepaßten Propeller

Alles vom Fachmann gerechnet und extrem genau eingebaut.
(Die ganze Anlage dreht sich leicht und frei)

1. Probelauf: Nach den ersten Minuten schaltet neues PRM 150 Getriebe nicht mehr auf neutral und dreht sehr schwer im Leerlauf auch bei stehendem Motor.
2. Austausch, bzw. Reparatur des neuen defekten Getriebes!
3. Nach Austausch/Reparatur erneuter Einbau und Probelauf: Hässliche Schnarrgeräusche und Getriebe schaltet nicht.
4. Erneuter Umtausch jetzt komplett neues Getriebe!! (also das zweite komplett neue PRM 150)
5. Erneuter Einbau und Probelauf nach Anflanschen der Welle, wieder extreme Scharrgeräusche (so als würden die Zahnräder aneinander reiben) in beiden Richtungen.

Öldruck OK! Getriebe schaltet!

Die Leerlaufdrehzahl liegt bei ca. 800 U/Min. Erhöhe ich die Drehzahl auf ca. 1050 U/Min schaltet Getriebe besser und Schnarrgeräusche sind nicht mehr so laut. Je höher die Drehzahl, desto leiser werden die Geräusche!

Es kann doch jetzt nichts mehr mit dem Getriebe zu tun haben? Bei beiden neuen Getrieben tritt das selbe Phänomen auf! Daher vermute ich, es muß mit dem Motor zusammenhängen.
Dämpferplatte und alles was dazu gehört sind geprüft und OK!

Habt ihr eine Idee, ob und was ein Motor eventl. tun kann, um bis jetzt 4 Getriebe und einiges anderes zu ruinieren? Ich freue mich sehr auf eure Ideen und Hinweise.

Vielen Dank und viele Grüße.

[GrunAIR]

Hallo,

evtl ist das Bootsheck nicht verwindungssteif genug, so daß die Fluchten der einzelnen Antriebskomponenten nicht mehr stimmen?
Auch im Hinblick auf die unterschiedlichen Ausdehnungseigenschaften vom Alurumpf bzw der Antriebskomponenten bei Wärmeeinwirkung...
Keine Ahnung, nur ne Idee.

Gruß Torben

[oggy]

Hallo Michael
ich lese in Deiner Statistik das Du das Problem schon länger hast.
http://www.boote-forum.de/search.php?searchid=8975688

Ich vermute mal es gibt mit der Wellenlagerung-Stopfbuchse einen Zusammenhang.
Es sein sein das die Welle durch ein eingelaufenes Wellenlager schlägt?
Mich wundert das die Fachwerkstatt den Fehler nicht findet.
Um welchen Bootstyp handelt es sich bei Deinem Schiff?

[vomica]

Hallo Peter,
Wellenlager und Stopfbuchse lassen sich als Ursache ausschließen.
Wellenlager wurde erneuert, ebenso die Welle und auch das Profiseal wurde komplett ausgetauscht.
Alles ist exakt vermessen und eingebaut.
Die Fachwerkstatt vermutet zunehmend ein Problem mit dem Motorenlauf, Einspritzung, Rundlauf, Lastangleich, Leerlaufanhebung, Gemischregelung?
Da kenne ich gar nichts von?

[Frank-HH]

Moin,

liest sich so als ob Schwingungen aus dem Motor ins Getriebe kommen und dort dann die Geräusche verursachen.

Nur mal ein paar Gedanken ...

Dämpferplatte die Richtige Shore Härte ?
Kurbelwelle mit Lagerung i.O. ?
Motorlagerung i.O?
Fehlwinkel - Motor/ Getriebe ?

Gruß Frank

[vomica]

Genau Frank, das ist jetzt der Ansatzpunkt!
Aber:
- Dämpferplatte ist passend und OK!
- Neue Motorfüße! Genau abgestimmt!
- Fehlerwinkel Motor-Getriebe, genau so groß, daß die Selbstschmierung der homokinetischen Gelenkwelle des Pythondrive gewährleistet ist.

Ich denke es könnten, wie Du meinst, Schwingungen sein, die über die Kurbelwelle übertragen werden, aber es sind keine Unwuchten, läuft schön zentrisch rund! Können es stark unterschiedliche Rotationskräfte sein?
Wie könnte so etwas entstehen?

[Frank-HH]

Du hast geschrieben das 2001 ein neuer Motor verbaut wurde.
Der Alte ist nicht zufällig noch vorhanden ?

Die Schwingungen in (von) einem Motor zu finden ist sehr sehr schwierig.
Evtl. kommt es von Anbau Teilen.

Messungen an dem Motor vor zu nehmen ist meist teurer wie ein neuer Motor.
Den Motor Hersteller nach seinen Erfahrungen Fragen.Mag ja sein das dort etwas geändert wurde.

Lasse bitte die Dämpferplatte noch einmal von jemanden anderen ausrechnen.
(Spreche da aus Erfahrung)

Gruß Frank

PS: Die Gelenkwelle ist richtig zusammen gebaut und die Wuchtgewichte noch alle vorhanden?

[apiroma]

Frag mal Michael Herrmann, Palstek ob der evtl. noch Input hat.

[tupilaq]

Hallo Leidensgenosse,
bei meinem Motorboot (Verdränger mit VP D2-55, hydraulisches Getriebe, Python-Drive) beim Einkuppeln vorwärts lautes Klappern. Drehzahlen mit dem Gashebel von 850 auf 1050 U/Min erhöht, alls ruhig. Rückwärts, auch im Standgas ist alles ruhig. Wenn man die Klappe zum Maschinenraum öffnet, ist es einfach nur laut. Die Herkunft des Klapperns kann man durch Hinhören nicht fesstellen.
Bisher wurde die Dämpferplatte und die homokinetische Welle (hatte ein radiales Spiel) gewechselt, ohne Erfolg. Nun ist das Getriebe ausgebaut und soll zerlegt werden. Auf die Ergebnisse warte ich noch.
Fass einmal die homokinetische Welle an und versuche nach rechts und links zu drehen. Wenn es dann "klackert", hat die Welle in sich ein Spiel und ist ggf. defekt, so bei mir.
Ich bin sehr gespannt, wie es bei Dir weitergeht.
Gruß, Jürgen

[Ralle Stade]

Bitte gebe doch mal mehr Infos.

z.B. Bootsgewicht, Propellergröße, Wellendurchmesser etc.
Gruß von der Elbe.
Ralle

[vomica]

Hier mehr Informationen:

Boot:
Reinke S11 Alu Lüa 12,00m Verdrängung ca. 11to

Motor:
4 Zyl. Diesel auf Kubota Basis 1500ccm 40 PS bei max. 3000 U/Min

Getriebe:
PRM 150 hydraulisch mit Ölhühler

Kupplung:
Pythondrive P60-K

Welle:
35mm 1500mm Länge, in wassergeschmiertem Wellenlager

Wellendichtung:
ProfiSeal mit Kühl/Spülwasseranschluß

Propeller:
Vetus 3Blatt fest 20"x 15

Danke Jürgen, die mögliche Ursache Gelenkwelle werde ich beim nächsten Besuch untersuchen! Wäre schön, wenn das klappern dort her käme, erklärt mir dann aber leider nicht den "Verschleiß" der vorherigen Getriebe und Teile.

[Hesti]

fallen mir auf Deinen Bildern auf:

1. Das Drucklager sitzt an einer gar nicht so dicken Aluplatte. Kannst Du diese zusätzlich mit waagerecht liegenden Knotenblechen zu den Verschraubungsstellen des Drucklagers absteifen? Ich könnte mir denken, dass die sonst schon axial etwas elastisch nachgeben kann. Dazu kommt noch die Elastizität der Gummilager des Drucklagers. Ich würde mal schätzen, dass das Drucklager bei voller Kraft voraus schon ein paar mm nach vorne kommt - sagen wir mal 1/2 bis 1 cm.

2. Diesen Längenversatz bei voller Kraft voraus muß die homokinetische Welle aufnehmen können - die muß also in Längsrichtung einen Gleitsitz haben. Ganz allgemein - ist Deine homokinetische Welle sehr sehr kurz. Ich mutmaße jetzt einfach mal - bei Fahrt vorwärts verlagert sich das Drucklager elastisch nach vorne, die homokinetische Welle nimmt das nicht auf sondern knickt aus, verschiebt dabei das Getriebe seitlich in den elastischen Motorfundamenten und die Abtriebswellenlager vom Getriebe kriegen viel zu viel Seitenkraft.

3. Mögliche Abhilfen:
Knotenbleche wie oben erklärt
Längere homokinetische Welle (deutlich länger, sagen wir mal min. 20 cm länger, entweder Motor nach vorne oder Drucklager nach hinten)
Auf jeden Fall homokinetische Welle mit ausreichend axialem Längenausgleich (so 2 cm nach vorne und 2 cm nach hinten!!!!).
Wenn Du den Platz für die längere homokinetische Welle nicht hast aber den axialen Längenausgleich in der homokinetischen Welle hinbekommst - wesentlich härtere Motorlager. Bei so einer kurzen homokinetischen Welle hilft das nicht, wenn der Motor sich elastisch viel hin und herbewegen kann. Dito für das Drucklager. Bei einer längeren homokinetischen Welle wäre das weit weniger dramatisch.


Ein Grund für leichtes "Rappeln" im Leerlauf ist das Radialspiel in Keilverzahnungen (z.B. zwischen Motorabtrieb und Getriebeeingang) oder zwischen den Zähnen im Getriebe oder den lose liegenden Kupplungslamellen der offenen Kupplung im Kuplungskorb im Getriebe - ein bischen Rappeln darf das, schlagen sollte das aber nicht. Abhilfe dagegen wäre wenn z.B. eine andere Schwungscheibe am Motor - zum Beispiel mit Tilgungsschwinger, die die Ungleichförmigkeit der Abtriebsdrehzahl reduziert. Gibt es heute in vielen Autos.


My 2 cents. Würde mich interessieren, ob welche von den obigen Punkten zutreffen.

[oggy]

Auch das meinte ich mit "Wellenlagerung"
Auf dem Bildern zu sehen, ist der Lagerbock und die Art der Verschraubung des Lagers wiklich bedenklich.

[Ralle Stade]

Bei aller liebe aber bei 11 to.
40 PS ??????
Wer hat Dich denn beraten.
11to bedeutet: pro to benötigt man bei Motorboot (Verdränger) 7 PS.
D.H. 77 PS.
Ich denke Dein Motor ist maßloß überfordert, daher das klappern in niederen Drehzahlbereich.
Das hydraulische Getriebe sollte jetzt halten.
Aber der Motor.
Gruß Ralf

[Libertad]

Nun ja, die Reinke S11 ist ein Segelboot, da dürften die 40 PS schon reichen.
Aber selbst wenn man die Maschine voll ausfährt, dürften solche Schäden wie beschrieben nicht auftreten. Da gibt es einen anderen Grund.....

[manne160151]

Zitat von GrunAIR

Hallo,

evtl ist das Bootsheck nicht verwindungssteif genug, so daß die Fluchten der einzelnen Antriebskomponenten nicht mehr stimmen?
Auch im Hinblick auf die unterschiedlichen Ausdehnungseigenschaften vom Alurumpf bzw der Antriebskomponenten bei Wärmeeinwirkung...
Keine Ahnung, nur ne Idee.

Gruß Torben

.

Da geb ich dir Recht.War mein erster gedanke.Hatt nix mit Ps usw zu tun.Allein Temperatur-unterschiede können ausreichen.Vor allem bei alu.Ist aber auch nur ein Gedanke.
G Manni

[Ralle Stade]

Das es ein Segelboot ist wusste ich nicht.
Bin ja auch nur ein 'Motorschrauber.
Aber da stellt sich mir die nächste Frage:
Beim Segeln, was machst Du da mit dem Getriebe?
Eingekuppelt (damit der Prop nicht dreht)
oder ausgekuppelt?
Gruß Ralf

[vomica]

Erst einmal vielen Dank für eure sehr konstruktiven Vorschläge und Ideen

Einige Eurer Vorschläge werden geprüft bzw. umgesetzt:
1. Eine andere homokinetische Welle wird am WE eingebaut um zu prüfen, ob die Geräusche von hier kommen.
2. Knotenbleche sind auf der Rückseite der 12mm Aluplatte (Aufnahme des Drucklagers) verschweißt, sind aber auf dem Foto (von achtern) nicht zu sehen.
3. Der Motor könnte insgesamt etwas stärker sein Angeblich sollten, laut Aussage vom Konstrukteur, 4 PS pro Tonne ausreichen. Ist aber knapp, das sehe ich heute ein.

Am WE gibt es eine "Ausschlußuntersuchung":
- Getriebe beim ersten Probelauf OHNE Anschluß an Welle ohne Geräusche.
- Mit Verbindung über Gelenkwelle dann üble Geräusche
- Jetzt erfolgt Demontage der Gelenkwelle und erneuter Probelauf.
-> Keine Geräusche, mögliche Ursache, Gelenkwelle, dann erfolgt der Einbau der NEUEN Gelenkwelle, wenn keine Geräusche, Problem gefunden und freuen
- Wenn auch bei abgeflanschter Gelenkwelle Geräusche vorhanden, muß die Ursache motorseitig liegen, da ja bereits das 2. Getriebe mit den gleichen Symptomen nicht richtig arbeitet.
Dann hab ich ein echtes Problem, dann muß ich eine Idee haben, was ein Motor mit einem Getriebe machen kann um so etwas zu bewirken
Ich werde direkt vom Ort des Geschehens berichten, eventl. habt Ihr ja weitere Ideen.

[Frank-HH]

Moin,

was ist denn bei den beiden Getrieben defekt gewesen ?

Gruß Frank

[vomica]

Bei einem Getriebe (TMC60) waren die Flanken der Zahnräder abgeschlagen.
Beim PRM 120 Hitzeschaden, Dichtungen und Simmerringe defekt.
1. PRM 150 nicht klar, Welle oder Kupplung.

[Urs]

Der Python-Drive scheint mir hier überfordert. Du musst ja eine 3:1 Untersetzung haben, dass der 20" Propeller stimmt? Beim Aquadrive (Original) wäre da sicher ein Modell 1 oder 2 Stufen grösser nötig.
Das hat aber mit dem Getriebeschaden nichts zu tun, da geht dann einfach die CV-Welle ziemlich schnell hops.

Oder ist der Prop zu gross, kavitiert und gibt eine ungleichmässige Last auf die Welle?
Vetus-Props sind übrigens aus Taiwan, und haben von Grund auf Unbalance und Steigungs/Spurfehler in erheblichem Mass. Auch das ein möglicher Grund von Unruhe im Schiff, erklärt aber nicht den schnellen Getriebeschaden.

Wie jemand oben schon geschrieben hat: Die Einbaulänge der Gelenkwelle scheint mir zu kurz. Hast Du die Einbau-Anleitung vom Python genau eingehalten und die Distanz zwischen Motor und Drucklager gemessen. Wenn Die Welle in ihrem Längsspiel ausgenützt ist, wäre das eine mögliche Ursache. Dazu brauchts aber nicht wie schon geschrieben wurde eine längere CV-Welle, denn das Spiel ist immer dasselbe. Es braucht einen passenden, genauen Einbau.

[Ralle Stade]

Ich möchte noch mal fragen:
In welcher Schaltstellung hast Du Dein Getriebe beim Segeln?
Gruß Ralf

[vomica]

Ralf:
Das PRM120 war beim Segeln ausgekuppelt, das heißt es hat mit gedreht.
Das war die Empfehlung zum Getriebe, da PRM´das angeblich gut/besser vertragen.

Die PRM 150 waren ja im Wasser noch gar nicht im Einsatz!!
Alle möglichen Ursachen die mit schlechten Propellern, oder der Gelenkwelle oder dem Drucklager zusammenhängen können daher mE noch gar nicht ursächlich herangezogen werden, da die gesamte Problematik ja schon im Probebetrieb auftritt.
Der erste Propeller an dem zwei Getriebe hingen und starben war übrigens ein Propeller von Gröver in Köln, der extra noch einmal auf Unwucht untersucht und nachgearbeitet wurde!

Die Länge der Gelenkwelle (145mm) Tolerenz +/- 2mm wurde mit 146mm eingebaut, also eher in die richtige Richtung, wenn Stauchung Probleme machen sollte, aber wie gesagt: Es gab noch kein Laststauchung durch Fahrt voraus.

Habt ihr nicht eine Idee zu meinem ursprünglichen Problem, nämlich, daß ZWEI NEUE identische Getriebe mit gleichen Symptomen(!!)OHNE Anschluß
an Welle und Propeller nicht schalten und grausame Geräusche machen und erst bei Motordrehzaheln > 1050 U/Min schalten und Ruhe geben?

[vomica]

Bin mit schlechten Nachrichten wieder zurück!
Nach dem Einbau einer NEUEN Gelenkwelle hat sich an der Situation nichts geändert.
Die Geräusche sind exakt die selben. Schrecklich anzuhören, tut richtig weh!
Damit ist definitive alles an Ursache anzuschließen was hinter oder am Getriebe hängt.

Weiterer Test: Probelauf mit abgeflanschter Welle, Geräusche weniger, aber die Welle dreht in Neutralstellung ziemlich flott mit und läßt sich nur mit wirklich sehr viel Kraft anhalten.
Ich habe extra nicht den Schaltmechanismus angeschlossen und ausschließlich von Hand geschaltet, damit eine eventl. fehlerhafte Zugeinstellung keine Ursache dafür sein kann.
(Obwohl es beim Hydraulischen Getriebe ja eigentlich nur Ventil auf oder Zu geben kann?)
Auf jeden Fall ist auf hier auch keine Ursache zu finden.

Womit ich leider wieder beim Anfang wäre, was könnte ein Motor mit einem Getriebe tun um so etwas zu verursachen?
Der nächste Schritt wird wohl sein, daß ich das ganze ausbaue und zur weiteren Untersuchung auf einen Prüfstand stellen muß?!!

[Directboating]

hallo, beruflich habe ich diese situation auch erlebt met ein 4 cilinder vetus met tmc 60 auch 4 stuck, schlieslich habe ich ein hydraulich antrieb montiert und wahr das probleem gelost. Trotzdem blieb die frage wie ist das moglich? nacht alle wahrscheinlichkeit vibrieren von schiff, in combination mit machine und welle.

Ich habe trotzdem noch eine idee auf die prm 150 past ein "soft shift" systeem wobei eis super sanft ein und aus schaltet Hierdurch kein "zack"mehr und der druk auf welle uzw wird langzam augebaut.

Viel gluck mit die suche.

grusse klaas
direct boating