junk rigged Beiboot

[Wangerooger]

Zitat von Petermännchen

Hallo Michael,

die zitierte Website überzeugte mich eher vom Gegenteil:

"Diese Aussage basiert auf einem Vergleich eines Deltariggs mit einem Bermudarigg (nur Großsegel) bei halbem Wind. Das bei kleineren Windeinfallswinkeln das Bermuda vorne liegt, muss dazu gesagt werden."

Deswegen schrieb ich auch Allroundeigenschaften.

Reffen kann man das Deltasegel doch nur, indem man die Oberflächenspannung herausnimmt, also die Schenkel näher zusammenbringt oder?
Die Oberfläche verkleinern würde nur dann etwas bringen, wenn die Wirbel zusammstossen? Aber hier bin ich unsicher.

Und zum Wenden, muß da das Segel nicht über den Mast auf die andere Seite?

Ich vermute (und das ist nur meine Vermutung), dass das Dschunkenrigg in der Summe seiner Eigenschaften eine der besten Lösungen ist, ohne auch nur in einer Disziplin (ausser dem Punkt Einfachheit (Sicherheit)) die beste Lösung zu sein.

Als Beispiel nehme ich mal das Absegeln eines Kurses wie einen Achtknoten.

Gruß

Peter

hier ist das Luggersegel gegen das Crab-Claw angetreten (in den Balkendiagrammen). Ich nehme mal an, dass das Luggersegel in der Leistung dem Dschunkenrigg entspricht. Das Crab-Claw zeigt die bessere Performance.
Auch das Deltasegel kannst Du an einem freistehenden Mast fahren, dann hat es genau wie Dein Segel eine gute und eine schlechtere Seite, wobei beim Crab-Claw ein Strömungsabriss in Lee wahrscheinlich weniger schädlich ist.
Mit dem Reffen bin ich mir auch nicht sicher, ob das Segel soweit eingebunden werden muss, bis die Wirbel in Lee zusammenlaufen. Dafür muss es wegen des niedrigeren Segeldruckpunktes sicher später gerefft werden.
Von der Optik passt aber das Dschunkenrigg eindeutig bessere auf Deine Minidschunke. Sind ganz tolle Linien mit dem hochgezogenen Heck!

[Käptn Fred]

Hallo Peter

Kennst du diesen Link?

http://www.thomashoppe.net/Drawings_of_Chinese_Junks

[Petermännchen]

Ahoi Käptn,

interessanter Link. Danke dir!

Meine Pläne sind nun auch endlich unterwegs. Mussten erst in Englisch übersetzt werden. Na dafür sind die metrisch.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

Da bin ich mal wieder, natürlich mit meinem Lieblingsthema. Ihr mögt es mir verzeihen hoffe ich

Wie dem fleissigen Leser ja bekannt, bin ich ein glühender Verfechter der simplen Segellei: chineese lug rigg (junk rigg) oder einfach lugger segel asiatisch.

Zwischenzeitlich hatte ich einige Wirrungen:
- Segelyacht Briese 8m Länge, Design van de Stadt, sloop getakelt
- aktuell: Roga segeljolle 420, sloop getakelt

Als Bauplan besitze ich sogar eine Krabbe mit Lateinersegel. Kommt meinen Vorstellungen schon sehr entgegen.

Diverses Mitsegeln sollte mir die moderne Segelei näher bringen und, wenn möglich, sympathisch machen.

Dies ist nur teilweise gelungen.

Klar mag ich, wenn die Jolle in's Gleiten kommt, das Vorsegel dem Hauptsegel dient und beide als riesige weisse Wolke über dem Boot stehen (ohne Falten und schlagendem Tuch).
Toll ist, wenn die Zusammenarbeit des Rudergängers und die des Vorschoters in excellente Segelleistungen münden und das Boot an seinen physikalischen Grenzen bewegt wird (sabber).
Das gilt für Dickschiffe genauso wie für Rennziegen.

Und, klar ist mir auch, dass ich immer noch nicht wirklich weiss, wie modernes Segeln eigentlich funzt.

Aber eigenen Erfahrungen, geboren meist in meiner Dusseligkeit, und Angelesenes hier aus dem Forum und natürlich auch aus dem Web (mittlerweile seit mehr als drei Jahren zum Thema!) bestärken mich in meiner Ansicht: Nichts geht (über alles betrachtet) über das junk rigg.

Peter, ehrlich gesagt, ich verstehe Dich nicht. Du weißt, auch ich bin ein Freund des einfachen Segelns, und meine Kiste ist ja auch denkbar simpel.
Ich sehe aber keine Vorteile in unverstagten Masten (die Dinger müssen dann massiver und schwerer sein) und ich kann in den Dschunkensegeln, die auch eher für Passat / Monsunwind gedacht wurden, für hiesige Verhältnisse keine ernsthaften Vorteile sehen.

Dein Denkfehler ist, es gäbe einen großen Unterschied zwischen "moderner" Segelei und "alter" Segelei. Man kann ein modernes Hochrigg einfach halten, oder man kann es bis zum Letzten ausfeilen mit flexiblen Wanten und Stagen und entsprechend erforderlichen Sterckern für die Segel. Und man kann traditionelle Riggs einfach halten oder ziemlich ausfeilen.
Bei allem kommt aber eines als wesentlicher Punkt hinzu: Gut segeln wird der, der es schafft, mit Geschick und Feingefühl die Windkraft in Vortrieb umzusetzen. Ich wage zu bezweifeln, daß das mit einem Dschunkenrigg leichter sein soll als mit einem Hoch- oder Gaffelrigg. Nur, weil die Dinger exotisch für uns sind, sind sie nicht besser oder leichter zu fahren.
Sehr angenehm zu segeln fand ich übrigens mal das Steilgaffelrigg (durchgelattet) auf einem älteren 15er. Und es ist sehr effektiv. Vergleichsfahrten mit einem in den Wettfahrten meist in der Nähe placierten hochgetakelten 15er (war dieses Jahr zur Klassik week) so zwischendurch ergaben, daß der gaffelgetakelte minimale Nachteile an der Kreuz hatte und ansonsten auf den anderen Kursen überlegen war. Wenn man das etwas schwerer zu setzende Lattengaffelsegel oben hat, fähr sich sowas sehr schön. Bei weniger Wind hast Du mehr Fläche oben im Top, und wenn es aufbrist, macht die Gaffel im Top allein auf.

[Petermännchen]

Nö, so einfach mache ich mir das nicht!

Hauptsächlicher Vorteil der Sluptakelung ist es doch, bei vertretbarer Geschwindigkeit hoch an den Wind zu gehen.
Achterlicher als querab ist dieses Rigg nicht sonderlich effektiv.

Weiterhin hat diese Takelung aufgrund der Regattaoptimierung eine erstaunliche Überarbeitung hinter sich wie wohl kaum eine zweite.

Lasse ich mal alle Hilfsmittel wie Blister, Spi, Trapez, Ballastbombe etc. aussen vor, so bleibt ein schwer einstellbares Rigg mit einigen Überraschungen für den unachtsamen Segler.

Und über die Kosten wollen wir mal gar nicht reden!

Nun ist nicht jeder der Segeln geht automatisch auf der Flucht (oder segelt eine Regatta). Nehme ich mein Mädel mit, so wird dieses ständige Lage schieben, unter dem Baum durchtauchen, an der Vorschot fummeln etc. nicht auf Begeisterung stossen.

Dem Junkrigg wird ja nun nachgesagt, dass das Segeln gegen den Wind oder gar hoch am Wind nur schwer oder gar nicht möglich ist. Diese Aussage resultiert aus Beobachtung von oftmals umgetakelten Motorseglern oder untertakelten schweren Segelbooten.

Hier einmal eine Aussage des Konstrukteurs auf meine Frage hin:

Is it possible to run close hauled up to 45º?
Yes, generally speaking Dimitri obtains better than 40º with his JDPs.

Das ist doch mal eine Aussage oder?!!
Hier hat in jüngerer Zeit ebenfalls eine Weiterentwicklung stattgefunden. Profilierte Segel und Segellatten aus modernen Werkstoffen statt Bambusstäben bringen gute Resultate.

Ich lass mich überraschen

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

Nö, so einfach mache ich mir das nicht!

Hauptsächlicher Vorteil der Sluptakelung ist es doch, bei vertretbarer Geschwindigkeit hoch an den Wind zu gehen.
Achterlicher als querab ist dieses Rigg nicht sonderlich effektiv.

Weiterhin hat diese Takelung aufgrund der Regattaoptimierung eine erstaunliche Überarbeitung hinter sich wie wohl kaum eine zweite.

Lasse ich mal alle Hilfsmittel wie Blister, Spi, Trapez, Ballastbombe etc. aussen vor, so bleibt ein schwer einstellbares Rigg mit einigen Überraschungen für den unachtsamen Segler.

Und über die Kosten wollen wir mal gar nicht reden!

Nun ist nicht jeder der Segeln geht automatisch auf der Flucht (oder segelt eine Regatta). Nehme ich mein Mädel mit, so wird dieses ständige Lage schieben, unter dem Baum durchtauchen, an der Vorschot fummeln etc. nicht auf Begeisterung stossen.

Dem Junkrigg wird ja nun nachgesagt, dass das Segeln gegen den Wind oder gar hoch am Wind nur schwer oder gar nicht möglich ist. Diese Aussage resultiert aus Beobachtung von oftmals umgetakelten Motorseglern oder untertakelten schweren Segelbooten.

Hier einmal eine Aussage des Konstrukteurs auf meine Frage hin:

Is it possible to run close hauled up to 45º?
Yes, generally speaking Dimitri obtains better than 40º with his JDPs.

Das ist doch mal eine Aussage oder?!!
Hier hat in jüngerer Zeit ebenfalls eine Weiterentwicklung stattgefunden. Profilierte Segel und Segellatten aus modernen Werkstoffen statt Bambusstäben bringen gute Resultate.

Ich lass mich überraschen

Gruß

Peter

Na ja, auch bei einem Dschunkenrigg muß man unter dem Segel durchtauchen beim Wenden. Und was die Effektivität raumschots angeht: in vielen Fällen liegen die Grenzen ohnehin beim Bootsrumpf. Kommt er aus der Verdrängerfahrt raus oder nicht...

Mit Gaffelsegeln und mit Hochsegeln bin ich schon gesegelt, da meine ich, eigene Erfahrungen beitragen zu können. Wo der Vorteil des Dschunkenriggs liegen soll, kann ich nicht erkennen. Mit guter Geschwindigkeit hoch am Wind segeln zu können ist in unseren, von wechselnden Winden und teils engen Gewässern geprägten Revieren übrigens nicht ganz abwegig.

[Petermännchen]

Zitat von Pusteblume

Na ja, auch bei einem Dschunkenrigg muß man unter dem Segel durchtauchen beim Wenden.

Ich meine, dass bei diesem Entwurf Kopfeinziehen reicht

Zitat von Pusteblume

Und was die Effektivität raumschots angeht: in vielen Fällen liegen die Grenzen ohnehin beim Bootsrumpf. Kommt er aus der Verdrängerfahrt raus oder nicht...

Ja, bei Windstärke vier:

1. The Jonquinette is not very efficient with a wind force of 1
2. She sails well starting at wind force 2
3. If wind force is 4: You can go out but be cautious and prepared for sudden wind changes and strong wind gusts. Don't forget your safety harness!

Zitat von Pusteblume

Mit Gaffelsegeln und mit Hochsegeln bin ich schon gesegelt, da meine ich, eigene Erfahrungen beitragen zu können. Wo der Vorteil des Dschunkenriggs liegen soll, kann ich nicht erkennen. Mit guter Geschwindigkeit hoch am Wind segeln zu können ist in unseren, von wechselnden Winden und teils engen Gewässern geprägten Revieren übrigens nicht ganz abwegig.

Wenn du denn keine Vorteile erkennen kannst (ich will erst erfahren, dann predigen ), erkennst du denn Nachteile?

Lt. Definition ist hoch am Wind ab 50°. Somit liegt dieses Boot mit seiner Kombination Rumpf/Besegelung mit besser 40° doch recht gut. Viele Boote ähnlicher Gewichtsklasse liegen sicherlich auch nicht besser.

Klar, mit einer Jolle wie meiner 420er Roga komme ich auch mit den alten Laken höher. Nehme ich aber noch ca. 200kg Ballast an Bord um ähnlich schwer zu sein, dann sieht das wohl auch anders aus.

Gruß

Peter

P.S. Wenn das Boot fertig ist, will ich bei euch üben. Ich würde mich sehr freuen, dich dann einmal als Mitsegler begüssen zu dürfen!!

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

Ich meine, dass bei diesem Entwurf Kopfeinziehen reicht



Ja, bei Windstärke vier:

1. The Jonquinette is not very efficient with a wind force of 1
2. She sails well starting at wind force 2
3. If wind force is 4: You can go out but be cautious and prepared for sudden wind changes and strong wind gusts. Don't forget your safety harness!

Wenn du denn keine Vorteile erkennen kannst (ich will erst erfahren, dann predigen ), erkennst du denn Nachteile?

Lt. Definition ist hoch am Wind ab 50°. Somit liegt dieses Boot mit seiner Kombination Rumpf/Besegelung mit besser 40° doch recht gut. Viele Boote ähnlicher Gewichtsklasse liegen sicherlich auch nicht besser.

Klar, mit einer Jolle wie meiner 420er Roga komme ich auch mit den alten Laken höher. Nehme ich aber noch ca. 200kg Ballast an Bord um ähnlich schwer zu sein, dann sieht das wohl auch anders aus.

Gruß

Peter

P.S. Wenn das Boot fertig ist, will ich bei euch üben. Ich würde mich sehr freuen, dich dann einmal als Mitsegler begüssen zu dürfen!!

Nachteile: Na ja, hierzulande gängig sind Hochsegel und Gaffelsegel. Sowas kann Dir hier ein Segelmacher bauen, rechnen hinmessen, und mit sowas können wir hier umgehen. Klar, es gibt Leute, die haben den Dschunkensegeln was abgewonnen und sowas auf´s Boot gestellt (hat mal jemand mit nem Folke gemacht und ist über den Atlantik geschippert), aber das waren Leute, die aus ihrer Erfahrung mit den hierzulande gängigen Dingen die Grenzen des Konventionellen und des Unkonventionellen einschätzen konnten.
Lt Def "Hoch am Wind" bei 50 Grad... nun, hoch am Wind ist hoch am Wind. Für die Gorch Fock ist das bei 60-70 Grad (wenn überhaupt), und für ein modernes Sportkielboot... reden wir mal nicht drüber.
Wenn ich auf meinem kleinen Hand-GPS mal draufschau, würde ich meinen Wendewinkel (über Grund) bei bummelig 100 Grad ansetzen. Beim Kreuzen versäge ich damit viele andere Boote relativ mühelos. Ich glaube also weder, daß Du mit dem 420er mit alten Laken höher als 40 Grad am Wind segelst, noch daß Deine Beiboot-Dschunke irgendwie in diese Regionen vorstößt.
Nu is ja jeder Jeck anders, aber was versprichst Du Dir, wenn Du was ganz anderes auf Dein Boot zaubern willst, als hierzulande bewährt und erprobt?

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

...
Ja, bei Windstärke vier:

1. The Jonquinette is not very efficient with a wind force of 1
2. She sails well starting at wind force 2
3. If wind force is 4: You can go out but be cautious and prepared for sudden wind changes and strong wind gusts. Don't forget your safety harness!

...

Na ja, das ist eigentlich bei den meisten kleineren Jollen genau so.

[Petermännchen]

Zitat von Pusteblume

..

Wenn ich auf meinem kleinen Hand-GPS mal draufschau, würde ich meinen Wendewinkel (über Grund) bei bummelig 100 Grad ansetzen. Beim Kreuzen versäge ich damit viele andere Boote relativ mühelos. Ich glaube also weder, daß Du mit dem 420er mit alten Laken höher als 40 Grad am Wind segelst, noch daß Deine Beiboot-Dschunke irgendwie in diese Regionen vorstößt.
..

Nu wäre ich beinahe darauf reingefallen

Jaaa, Wendewinkel würde ich ebenfalls bei ca. 100° ansetzen (bei meiner Roga).
Aber nach der Wende, wenn alle Laken sauber stehen, das Boot korrekt ausgetrimmt ist (inkl. Besatzung), dann komme ich schon unter die 40°. Windstärke muß allerdings > 2 sein (eher knapp 3).

Das sind nur so gefühlte Höhen, mit Landmarken abgeschätzt. Unter 45° liege ich auf jeden Fall.

Das kann doch nicht so verschätzt sein? Und mit der Junk, komm an Board und staune (hoffentlich).

So, und was die Erfahrungen in D angeht, spreche ich den meisten Segelmachern in D einfach mal die Innovationsfreude in Richtung Junk-Sail ab. Dies mag wirtschaftliche Gründe haben oder an dem deutschen Michel liegen.
In GB ist die Situation eine ganz andere, von US oder AUS ganz zu schweigen.

Was also treibt mich? Warum mach ich nicht, was alle machen?
Nun, ich bin ein Freund des Einfachen. Hier liegen wir ja gleich. Und weiterhin bin ich gern Rebell und stelle alles in Frage.

"Geht nicht" oder "Macht man nicht" gelten bei mir nicht. 2000 Jahre Entwicklung bei der Dschunke, 150 Jahre beim Bermuda.. das gibt mir zu denken.

Klar ist mir, dass die Grundlagen (herstellungstechnisch und wirtschaftlich) andere waren. Aber das angestrebte Ziel war immer die bestmögliche Effizienz des Segelns auf allen Kursen! Passatwinde haben eine Dschunke nicht nach Hause gebracht.

Lass es uns probieren, das Risiko liegt ja nur bei mir. Du wirst es hier nachlesen können, wann ich so weit bin. Gern werde ich (nach einiger Lernzeit) den Vergleich zu deiner Jolle aufnehmen. Das die gut segelt hast du mir ja eindrucksvoll gezeigt

Gruß

Peter

[chromofish]

Tja, nun wäre es ja an der Zeit eigentlich einen neuen Thread aufzumachen:
...Das Junk-Rig...

Ich stimme Peter in allen Belangen zu - das Junk-Rig hat Qualitäten! Genauso verhält es sich mit dem Bermuda-R.
Es kommt allein auf die Wünsche des Benutzers und den Bootstyp (Größe, Besatzung etc.) an, welches Rig das richtige ist.
Eingefleischte Performance-Segler werden sich damit nie anfreunden können, weil deren Kriterien nur nach Geschwindigkeit gehen. Die Handhabbarkeit und Sicherheit stehen dabei - möchte ich mal behaupten- nicht im Vordergrund.

Also, erstmal Zweck klären und dann das richtige Segel suchen anstatt im "luft"leeren Raum rumspekulieren.

Klar... Peter hat ja auch herausgefordert: Werde euch beim Wettsegeln zeigen, wo der Bartel den Most holt... (oder so ähnlich) - insofern ist Kritik und Widerspruch wohl vorprogrammiert.

Darum zeigt eure Positionen auf dem Wasser anstatt in einer nutzlosen virtuellen Debatte! Bin gespannt!

Das Junk-Rig hat jedenfalls seinen festen Platz und auch eine wachsende Anhängerschaft. Deswegen verdient es eine würdige Behandlung in einem eigenen Thread.

Bert

[DAB]

Eine ähnliche Diskussion erlebe ich z.Z. im Zusammenhang mit dem geplanten Bau eines Passivhauses, „… du kannst doch kein Haus ohne Öl-oder Gasheizung bauen!“ Doch kann ich.
Zurück zum Segel.
Ich benötig(t)e ein neues Rigg. Segel verschlissen, Mast, 80er Jahre Alu-Eigenbau, schwer, Korrosion etc.. Ein neues Bermuda- Rigg war wegen der Kosten ausgeschlossen. Alternative: Dschunkenrigg. Also alles an Information zusammengetragen was greifbar war. Und wie immer: in der konservativen Hochburg des Segeln, Deutschland, gibt es dazu kaum etwas (außer Ablehnung), im Angelsächsischen dafür um so mehr. Ein Lichtblick ist eine Werft in Peenemünde, die haben gleich eine komplette Dschunke gebaut.
Wichtig war für mich, dass ich die Segel (2Stk. ca.20qm und 15 qm) selber herstellen kann, was bei einem größeren Bermudarigg für einen Laien mit Minimalausstattung (eine Nähmaschine) eher problematisch ist. Dann, was schon gesagt wurde, die fehlende Vertagung, und die guten Vorwindeigenschaften (ohne Spezialsegel), ganz wichtig! Der Mastdurchmesser von Großmast ist nicht größer als der des alten Mastes nämlich am Fuß 140mm und verläuft zum Top konisch auf 75mm. Die Beschläge sind denkbar einfach selber herzustellen. Im nächsten Frühjahr ist alles fertig.
Übrigens darauf gekommen bin ich durch zwei Segler aus meinem Heimathafen, die derzeit auf Großer Fahrt sind. Ich hatte die Möglichkeit deren Selbstbau genauestens unter die Lupe zu nehmen.
Peter, ich bin gespannt!

[luckystrike118]

Zitat von Petermännchen

Zum Bau:
Zur Wette aus dem Titel:
Nach meiner Meinung wird dieses Boot einer Standardjolle (keine Regatta Version) gleicher Grösse und Segelfläche in einem Dreieckskurs Paroli bieten können. Und zwar bei Schwachwinden (ab 2WS) ebenso wie (die Kür einer Dschunke) bei Starkwinden. Natürlich sind Blister, Spi etc nicht gerechnet. Also nur Hauptsegel und Vorsegel.
Nach Fertigstellung und einer Testphase von ca. einem Monat würde ich gern auf dem Plauer See (MCPomm) den Beweis antreten.
Den Sieger mit seiner Frau (und den Kindern) erwartet ein kostenfreier Grillabend auf unserem Platz

Hallo Peter,

ich habe Deinen Thread mal eben überflogen und finde ihn sehr gelungen ... ich mags auch gerne ungewöhnlich, simpel und abseits des Mainstream.

Ich möchte eigentlich nicht in die Grundsatzdiskussion über das für und wieder des Junk Rigs einsteigen (vor allem nicht über die Aerodramatik ... es sei denn Du fragst mich danach). Da gibts hier schon genug Mitschnacker. Nur wo ist Dein Rigg denn simpel???? Ich zähle da 10 Bindebänder die ich für unnötig halte bei einem 13 m² Segel....

Egal, ich habe ein Goat Island Skiff für einen Kunden gebaut, das ist weit entfernt von einer Rennjolle a la 420 oder 470 und damit legal innerhalb Deine Wunschparameter für ein Rennen. Die werde ich mir ausleihen, es auf mein Autodach schnallen, nach Mac Pom donnern und Dir abends den Grill und Deine Kühlbox leermachen ... so!

Sag mir nur ...Wann und Wo!

Damit Du schon mal einen Blick auf das wirklich simple Boot und Rigg werfen kannst, das vor Dir in der Gischtwokke verschwinden wird ... schau Dir das mal an:

http://www.youtube.com/watch?v=Xy4_OTodVTg

Also einfacher geht nun wirklich nicht mehr. Ich hoffe Du zitterst schon ein wenig.

So, jetzt noch ein bisschen Rundumschlag aus dem Thread....

Fichte ist ein wunderbares Holz, wenn es nicht aus dem Baumarkt kommt, enge Jahresringe hat (also langsam gewachsen ist) und astfrei ist. Ich setze es bei meinen Projekten immer öfter ein. Der Gewichtsnachteil gegenüber WRC ist bei geringen Materialstärken (6 - 9mm) gar nicht so groß, weil erheblich weniger Epoxy oder Grundierung vom Holz aufgesogen wird. Wenn Du die Möglichkeit hast, lasse Deine geschnittenen und gehobelten Leisten noch 2 - 6 Wochen an einem trockenen Plätzchen gut belüftet liegen, damit sie leichter werden.

(Ich habe ein paar Praxistips zum Überlaminieren mit Glasfaser. Falls Du Interesse hast bitte nachfragen ... auch zum Skiff

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

[Petermännchen]

Hallo Michel,

willkommen im Club .

Da werde ich hinterher segeln klar. Das Boot (Internetseiten und Konstrukteur) kenne ich schon.

Um Boote verschiedenster Bauart vergleichen zu können wird ein Yardstick zur Berechnung der tatsächlichen Zeit herangezogen. Dies solltest du nicht vergessen!

Wie sonst sollten Kielboote und Jollen gegeneinander segeln? Meine Konstruktion wiegt leer ca. 290kg. Kein Vergleich zu deinem Boot.

By the way, wie wird der Yardstick eigentlich berechnet? Der Einfachheit halber schlage ich vor, dass Boote ohne Yardstick anhand einer Liste mit ähnlichen Booten (Größe, Gewicht, Segelfläche) als Grundlage dienen.

Gruß

Peter

P.S. Du hast bei deinem Zitat das Gewicht weggelassen!

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

Hallo Michel,

...
Um Boote verschiedenster Bauart vergleichen zu können wird ein Yardstick zur Berechnung der tatsächlichen Zeit herangezogen. Dies solltest du nicht vergessen!

Wie sonst sollten Kielboote und Jollen gegeneinander segeln? Meine Konstruktion wiegt leer ca. 290kg. Kein Vergleich zu deinem Boot.

By the way, wie wird der Yardstick eigentlich berechnet? Der Einfachheit halber schlage ich vor, dass Boote ohne Yardstick anhand einer Liste mit ähnlichen Booten (Größe, Gewicht, Segelfläche) als Grundlage dienen.

Gruß

..

Na, jetzt lehnst Du Dich sehr weit aus dem Fenster. Die tatsächliche Zeit wird ja nu nicht berechnet, sondern gemessen (bzw. ersegelt). Dann wird mittels der Yardstick-Korrektur (oder eines anderen Handicap-Systems...) eine "berechnete Zeit" ermittelt, um die es immer wieder heftigen Streit der Akteure gibt.
Im Grunde kann man Jollen und Kielschiffe nicht wirklich ausgleichen, und bei meiner Lieblingsregatta, der Havelklassik, wertet man denn auch Jollen, Jollenkreuzer und Kielboote gesondert nach YS.
YS wird nicht berechnet, sondern empirisch ermittelt. Für die gängigen Bootsklassen hat der DSV eine Liste, die in den jeweiligen Revieren ergänzt oder korrigiert wird. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach funktioniert YS allenfalls in der Betrachtung über eine gesamte Saison mit möglichst vielen Regatten. Jedes Boot ja je nach Wetter und Wind unterschiedliche Stärken / Schwächen, und sowas kann sich nur über eine große Anzahl Wettfahrten unter verschiedenen Bedingungen ausmitteln.
Schöne einfache Sharpie / Dorie - Konstruktionen hat auch Rolf Overberg aus Berlin (der u.a. auch die Thales-Boote von yachtbau.cz entworfen hat)

[luckystrike118]

Zitat von Petermännchen

Hallo Michel,

Um Boote verschiedenster Bauart vergleichen zu können wird ein Yardstick zur Berechnung der tatsächlichen Zeit herangezogen. Dies solltest du nicht vergessen!

Peter

Hallo Peter,

jaja, das kenne ich schon ... ich bin Steuermann (nicht Eigner) auf diesem Ding. www.schrexe.de ... Immer wenn dem schnellsten Boot der Welt ein richtiger "Konku rennt" begegnet wird der alte yardstick bemüht... wegen der Chancengleichheit ... notfals wird noch der Festpropeller und der schwere Backofen in die Waagschale geworfen.

Das hörte sich bei Deiner Herausforderung noch ganz anders an. (Genau so wie ich das Gewicht gelöscht habe ... *gg*)

Aber ich glaube, Du hast den humoristischen Charakter meines Beitrages wohl erkannt.

Und Scherz beiseite ... ich finde Dein Projekt wirklich klasse. Das wird ein aussergewöhnliches und einzigartiges Boot mit Stil und Charisma.

Wenn Du Tips fürs Bauen brauchst, dann frag ruhig, ich helfe gern wenn ich kann. Wenns fertig ist und schwimmt, würde ich mir trotzdem gern das GIS aufs Dach schnallen und nach Mac Pom rüberrauschen und mir Dein Boot ansehen. Ich bring auch Würstchen und Bier mit, weil wir das mit dem Yardstick eh nicht hinbekommen werden.


Ich möchte trotzdem davor warnen, von dem Dschunkenrigg überdurchschnittliche aerodynamische Leistungen zu erwarten. Das wird es nicht leisten können, bei den ganzen Bindebändern, die da im Wind rumbremsen. Die geringen Lasten auf Segel und Schoten und die Einfachheit und Sicherheit in der Bedienung sind die Stärken des Dschunkenriggs, verbunden mit ganz ordentlichen Leistungsdaten.

Ähnliches gilt übrigens auch für das wundersame Crabclaw. Während sich hierzulande sämtliche Aerodramatiker die Köpfe zerbrechen, wie man dieses Rigg noch weiter in den grünen Klee hochlobt und wundersame Formeln mit Deltaflügelvergleichen und Vortexeffekten erfinden, hat sich das Crabclaw in der Südsee einfach weg - evolutioniert. Nach dem Prinzip "Survival of the Fastest", fahren die Polynesier in den freien Proaklassen jetzt Spritsegel ... wie beim Opti. . Kein Scherz ... das ist wirklich der Fall!

Ich kanns verstehen ... wer will sich schon mit zwei bootslängen-langen Spieren rumschlagen, wenns damit doch nicht schneller vorwärtz geht.

Bis die Tage, Michel

[Erposs]

57 Kg für ein 4,7m Boot sind sehr wenig. Ich würde mich mit meiner Argie 15 (4,7x1,7m, ca. 100Kg, 12m²) ebenfalls als Vergleichsobjekt zur Verfügung stellen. Allerdings bin ich ein segelnder Dilettant...mit Spaß an der Sache.

[DAB]

@lukystrike118
Das Segel deines Bootes ist genau wie das Dschunkensegel ein Luggersegel nur das letzteres in Segmente unterteilt ist welche jedes ein eigenes Profil hat, was übrigens das entscheidente Merkmal eines Dschunkensegls ist. Jedes Segment funktioniert von den anderen unabhängigig, so wie hier. Viel sog. Dschunkensegel sind gar keine, sondern nur durchgelattete Luggersegel, auch dieses hier gehört dazu. Der Vorteil beim echten DS besteht darin, dass das Segel bis zum letzten Segment gerefft werden kann und trotzdem perfekt steht. Ein weiterer ist der für Selbstbauer wichtige und von mir bereits erwähnte, dass man diese Segel sehr einfach selber nähen kann, wobei es bei dem Segel deines Bootes, übrigens ein sehr schönes Projekt!, sicher auch kein Problem sein dürfte.

zum Crabclaw: auch hier spielt die Herstellung des Segels eine entscheidente Rolle. Die Polynesier haben mit ihren begrenzten Mitteln (keine Textilien) ein hoch effektives, für die ursprüngliche Verwendung (lange, gleichbleibende Kurse in leichten Winden) bestens geeignetes, Segeln entwickelt. Die heute, auch im pazifischen Raum, verwendeten Krebsscheeren- oder Crabclaw-Segel, z.B. bei diesen fragwürdigen Proa-Regatten, haben mit dem ürsprünglichen Aufbau dieses Segels wenig gemein. Die Fähigkeit diese herzustellen ist weitgehend verloren gegangen.

[NIS20]

Zitat von Petermännchen

Meine Konstruktion wiegt leer ca. 290kg. Kein Vergleich zu deinem Boot.

Hallo Peter - meinst du nicht das ist etwas zu schwer für ein Beiboot, mit kleiner Crew auf Langfahrt?
Wo passt das denn in die Davits, bei der 14m Djunke?
Ich bin schon mal auf deine zukünftigen Baubeschreibungen gespannt!

[luckystrike118]

Zitat von Erposs

57 Kg für ein 4,7m Boot sind sehr wenig. Ich würde mich mit meiner Argie 15 (4,7x1,7m, ca. 100Kg, 12m²) ebenfalls als Vergleichsobjekt zur Verfügung stellen. Allerdings bin ich ein segelnder Dilettant...mit Spaß an der Sache.

Das GIS ist wirklich ein tolles Boot und auch die supereinfache und superschnelle Bauweise überzeugt. Ich habe mir beim Leichtbau noch ein bisschen Mühe gegeben und das Boot ging mit 54 Kilos aus der Werkstatt und an den Kunden. Ab auf den See und erst mal ein paar Laser plattgemacht. Im Vergleich kann das GIS auf der Kreuz mit Lasern mithalten und raumschots ist es schneller (3-4 BFT). Mit ein bisschen Innenballast (ca 60kg) liegt es auch ruhiger und taugt fürs simple Fahrtensegeln.

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

[luckystrike118]

Der Vorteil beim echten DS besteht darin, dass das Segel bis zum letzten Segment gerefft werden kann und trotzdem perfekt steht.

Ja, sag ich doch, Die Händelbarkeit ist die Stärke des D-Segels.

Ein weiterer ist der für Selbstbauer wichtige und von mir bereits erwähnte, dass man diese Segel sehr einfach selber nähen kann,

Ich hab mir schon Boote bauen autodidaktisch beigebracht und schon manchen Fehler teuer bezahlt, das muss ich nicht auch noch mit den Segeln machen. Ausserem habe ich einen ziemlich hohen Anspruch an Segel, da lass ich lieber die Finger von

... wobei es bei dem Segel deines Bootes, übrigens ein sehr schönes Projekt!, sicher auch kein Problem sein dürfte.

Ist nicht mein Boot, ich habe es im Kundenauftrag gebaut, aber ein schönes Projekt war es!
Ich liebe das balancierte Luggersegel mit den durchgehenden Latten (falls es euch entgangen sein sollte). Es lässt sich wunderbar trimmen, lässt sich blitzschnell reffen und verschwindet wie von Geisterhand komplett im Boot, wenn es mal schnell geborgen werden muss. Auch wenn jetzt gleich der Aufschrei von den Puristen kommt (also von Euch!), ich wüde fast sagen das balancierte Lugger ist die nächste Evolutionsstufe vom Dschunkenrigg

zum Crabclaw: auch hier spielt die Herstellung des Segels eine entscheidente Rolle. Die Polynesier haben mit ihren begrenzten Mitteln (keine Textilien) ein hoch effektives, für die ursprüngliche Verwendung (lange, gleichbleibende Kurse in leichten Winden) bestens geeignetes, Segeln entwickelt. ... Die Fähigkeit diese herzustellen ist weitgehend verloren gegangen.

Hocheffizient ja, im Rahmen der gegebenen/vorhandenen Materialien

Verlorengegangen sind diese Fähigkeiten, ja. Aber viele dieser Fähigkeiten sind heute auch nicht mehr nötig. Kein Mensch (auch kein Polynesier) setzt seine Frau heute mehr auf den Dorfplatz und zwingt sie dazu, mal eben 30m² Segel aus Palmenwedeln zu flechten und danach 300 Meter Kokosfaserseile herzustellen. Das alles für Bootsteile, die nach einem oder zwei Jahren verrottet sind.

Die heute, auch im pazifischen Raum, verwendeten Krebsscheeren- oder Crabclaw-Segel, z.B. bei diesen fragwürdigen Proa-Regatten, haben mit dem ürsprünglichen Aufbau dieses Segels wenig gemein.

Warum sind Proa Regatten fragwürdig? Ich finde die Polynesier sollen auch Spass haben!
Nichts bringt die technische Evolution so auf Trab wie der sportliche Wettkampf. Das war bei Teeklippern so, bei den Lotsenbooten, sogar bei den Fischern in Holland ... um nur einige Beispiele zu nennen. Es liegt in der Natur des Menschen schneller segeln zu wollen als sein Nebenmann ... das ist beim Petermännchen ja auch so!

So, ich geh mal gucken wo mein alter, virtueller Südwester ist ... ich habe das Gefühl ich bekomme morgen, wenn ich diesen Thread wieder öffne, mächtigen Gegenwind.

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

[DAB]

Zitat von luckystrike118

Warum sind Proa Regatten fragwürdig? Ich finde die Polynesier sollen auch Spass haben! l

Die haben mit Sicherheit Spass.

Fragwürdig deswegen, weil bei einer Proa mit jeder Wende auch die Fahrtrichtung geändert wird. Ebenso wandert das Segel auf die andere Seite, oder besser, zum entgegengesetzten Ende. Das geht eigentlich nur mit dem Krebsscheerensegel auch mit der moderneren Variante, nicht wirklich mit einem anderen Segel. Das Problem dabei ist das Verhältnis der beiden Zentren von Lateral- und Segelfläche. Erstere ist weitgehend unveränderlich letztere muss bei jeder Wende verändert werden.
Mit "fragwürdig" meite ich also lediglich den Begriff "Proaregatta", weil es keine richtigen Proas sind.

[luckystrike118]

Zitat von DAB

Die haben mit Sicherheit Spass.

Mit "fragwürdig" meite ich also lediglich den Begriff "Proaregatta", weil es keine richtigen Proas sind.

Doch doch, das sind schon richtige Proas die (engisch) shunten, keine Tacking Proas die wenden. Das mit den Segeldruckpunkten und Lateraldruckpunkten werden sie wohl irgendwie mit dem Umsetzen von Schwertern oder neigbaren Masten machen, so genau weiss ich das nicht mehr ,,, war nur ein relativ kurzer Fernsehbericht.

Viele Grüße von der Nordseeküste, Michel

[sven98]

Moinsen,
vor 14 Tagen war JRA Junkrig Rally in Stavanger, hier ein paar Impressionen:
http://www.youtube.com/watch?v=WN_V3KGprdU
http://www.youtube.com/watch?v=gtaQFjGqC6M
http://www.youtube.com/watch?v=5WmRdDD6FwI
http://www.youtube.com/watch?v=3T9weMV2UvE

Grüsse
Sven