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| Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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#26
19.05.2010, 17:11
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Hallo Peter,
Deine Beschreibung ist mehr als was die meisten anbieten können. Die Lehrmeinung mit den nicht ausgehärteten Harznestern ist aus der Zeit der Conger den 70-ziger Jahren ist seit Jahren überholt, wird aber immer noch vorgetragen. Auch die Lehrmeinung zu den Lunkern ist überholt und hat mit einer osmotisch Schädigung nicht das geringste zu tun. Was die Blasen betrifft, die sind nun mal keine Osmose sondern Blasen oder auch Blasenpest und können - müssen aber nicht durch einen osmotischen Prozess verursacht werden. Auch das mit dem Essiggeruch ist meist eine Mär, denn es kann auch mal nach Mandeln riechen und in der Regel riecht da nichts weil es ist nur Wasser. Die Symtomatic der osmotischen Prozesse in Polymeren werden seit 1962 von BASF und auch von den Unis erforscht und werden noch nicht voll verstanden und es kommen ständig neue Erkenntnisse dazu. Auch die Aussagen der Gutachtern haben sich wie die Technik weiter entwickelt und es kommt kaum noch ein Gutachter auf die Idee das Anschleifen eines Gelcoats zu empfehlen, da es penetrierfähige spannungsfrei aushärtende Epoxyde seit Jahren gibt die ein anschleifen nicht erfordern. Hersteller dieser Beschichtungs-Epoxyde für den maritimen Bereich ist Hempel/Hempadur, Jotun und BASF/Relius, dann noch in Schweden Transoceanic. Oder hat schon mal einer gesehen dass einer das Unterwasserschiff von so einen 300 Meter langen Tanker anschleift um ein Epoxyd zu streichen?  Diese Vergnügen haben nur die mit der ständigen Osmoseangst, weil die immer noch glauben dass die Yachthersteller alle keine Ahnung haben und nur deshalb kein Gelshield oder VCTar2 streichen damit das Boot schneller Osmose bekommt.Das was da ausgewaschen wird ist nach neuen Erkenntnissen nicht ein nicht- ausgehärtetes Harz, sondern das Kontaktmittel Polyepoxyd das eine 3-Rinkstruktur hat und mit Feuchtemolekülen zu einen Diol reagiert. Daher erfolgt der osmotische Schadensprozess zwischen den Harz und den Laminat das sich trennt. Oft zu erkennen, wenn das Boot weich wird oder die Lagerbockstützen drücken sich ein. Besonders bei den Kielyachten ist das deutlich zu sehen, wenn das Boot auf dem Kiel abgestellt wird. Normalerweise trägt die Bodengruppe locker das 3-fache Eigengewicht ohne Verformung. Zum Glück sind die meisten neueren Yachten so gut, dass diese manchen Unsinn den da die Schrauber Ihren Booten zufügen für Jahre verkraften. Ansonsten kann ich mir nur wiederholen, es gibt keinen Osmoseschutz denn die Osmose ist ein physikalischer Diffusionsprozess der bei GFK je nach Materialdichte den Zeitablauf reduziert aber nicht verhindert kann. Zusätzliche angebliche Osmose-Schutzbeschichtungen werden meist falsch verstanden. In der Regel ist z.B. ein VCTar nur eine schlagfeste Trägerbeschichtung und Haftgrund für ein VC-Antifouling, bzw. ein Gelshield mit max. 2 dünnen Lagen ein zusätzlicher Schutz für Trailerboote, beim Trockenfallen oder für die Überführung beim Transport. Da ein Gelshield einen Gelcoat zusätzlich vor mechanischen Schäden schützt wird es als Osmoseschutz vermittelt, nur hat das nun mal mit Feuchteschutz wie er meist verstanden wird wenig zu tun. Beim Feuchteschutz reden wir über Reinepoxyd, Teerepoxyd, Mulicoloren, Polyvinylchlorid und Polyurethane. Da ist dann nicht die Schlagfeste vorhanden, sonder die Feuchtedichte der Schwerpunkt. Ansonsten wird bei einem Gelshield mit der Kalkpigmentierung die Feuchtedichte der Trägerkomponente reduziert um die Elastizität von 2,6 auf 4,6% zu erhöhen. Daher ein zusätzlicher mechanischer Osmoseschutz für den Trailertransport. Das ich bei Trailerbooten der Nachteil einer Reduzierung der Feuchtedicht nicht auswirkt und der Vorteil des Tranportschutzes überwiegt spricht nichts dagegen. Bei Booten mit Wasserliegeplatz wird dieser Schutz zum Gegenteil weil er die Feuchteaufnahme erhöht. Ich erspare mir aber dazu die Begründung und beende meine Ausführungen denn das kann jeder der Gäste die sich interessieren unter Antifouling-Forum nachlesen. Die Möglichkeit mit dem Aceton gibt es seit der SPC-AF, die Haftbrücke und Versiegelung wird dabei mit einem PVC-Vinyl Sealer ermöglicht, ist nur einmal erforderlich. Moreno 
Geändert von Moreno (19.05.2010 um 23:05 Uhr) 
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#27
19.05.2010, 23:16
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Zitat:
normalerweise kein Problem, Auswahl sind die führenden Hersteller das sind Hempel/Hempadur - Jotun - Nippon und BASF/Relius die alle ein aufeinander abgestimmtes System anbieten. International kauft die Produkte von anderen Hersteller ein, damit ist die Trägerkomponente nicht durchgängig. Es ist immer darauf zu achten, dass die Trägerkomponente von der ersten Beschichtung bis zum Antifouling identisch ist, da sich dann keine Spannungen zwischen den Beschichtungen aufbauen können, was immer zu Ablösung führt. Dabei unterscheiden wir zwischen Produkten bei denen eine Wärmebehandlung und keine Wärmebehandlung erforderlich ist. Bei den Gelshield oder VCTar wir es bei mehr als 0,1 mm (2 dünne Anstriche) kritisch und sollte wärmebehandelt werden. Bei kleinen Booten ist das kein Problem in einer Lackiererei bei 50°C 15 Stunden zu tempern. Bei höheren Schichtstärken schaden daher solche Beschichtung oft mehr als diese nützen. Ich hoffe das wird jetzt nicht als Werbung verstanden. Gruß Friedrich 
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#28
20.05.2010, 13:55
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Hallo Friedrich,
da sind wir uns ja einig: Ein System abgestimmter Komponenten für den Anstrich nutzen  .Die Fertigungstiefe ("Make-or-Buy") sehe ich jedoch nicht als Indikator zur Beurteilung der Qualität eines Produktes und sagt nicht ursächlich etwas über die Kompatibilität der Endprodukte aus (... sagt der BWL'er  ).Den Hinweis finde ich trotzdem interessant. Durch die Vielfalt an Herstellern und Produkten habe ich als Chemielaie nur die Möglichkeit, mich anhand von Herstellervorgaben und Verfahrensanweisungen zu orientieren. Und da macht der von mir zuletzt genannte Hersteller einen guten Job. Danke jedoch für Deinen letzten Beitrag, den konnte sogar ich verstehen. So macht das Lesen gleich viel mehr Spaß  Gruß Ralph
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#29
20.05.2010, 16:34
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Hallo Ralph,
natürlich ist die Fertigungstiefe keine Qualitätsaussage. Das wichtigste ist nun mal, das ein System auf die Anforderung und auf die Anwendungsmöglickeiten abgestimmt wurde. Diese Praxis erfolgt in der Regel bei der Industrie die klare Vorgaben macht, die dann zu erfüllen sind. Beispiel, Beschichtung einer GFK-Yacht, Unterwasserschiff, dabei sind folgende Punkte zu beachten. Vereinfachtes Beispiel: - wie alt ist der Gelcoat, - wird er in das System mit einbezogen oder wird er erneuert, Ist der Gelcoat "Neu", das Boot ist noch neu, dann würde zum Beispiel ein Gelschield mehr schaden als nützen. Der Gelcoat ist die hochwertigste technisch machbare Osmosebarriere die bei dieser Anwendung angeschliffen werden muss. Das anschleifen ist erforderlich, um die Oberfläche ca. um den Faktor 2-3 zu vergrößern, was erforderlich ist damit die Haftung eines Gelshield erhöht wird. Da kein Polymer oder Gelcoat eine Feuchtediffusion verhindern kann, wird mit der Vergrößerung um den Faktor 2-3 auch die Feuchteaufnahme um den 2-3 fachen Wert erhöht. Es ist sicherlich den meisten bekannt, dass die Feuchtedichte mit einem Harz geringerer Feuchtedichte mit einem Harz höherer Feuchtedichte die Dichte nicht erhöht werden kann. Es ist auch für einen Laien nachvollziehbar, dass die Feuchtedichte bestimmt wird über die Materialdichte und nicht über die Schichtstärke. Beispiel: Das VCTar2 oder ein Gelshield sollte auf keinen Fall zu dick gestrichen werden. Die Empfehlung des Herstellers/Herstellerdaten der Voss Chemie. Empfohlene TSD 50 µm (trocken) Empfohlene NSD 80 µm (nass) das ist eine Lage oder 2 sehr dünne Lagen mit der Fellrolle. Der Händler - Verkäufer empfiehlt Dir dann 5 Lagen weil das besser ist, mancher meint dann noch 8-10 ist noch besser. Wem würdest Du jetzt mehr Fachkompetenz zutrauen, den Hersteller in diesen Fall die Voss Chemie, oder den Einzelhandelsverkäufer der eine Werbebroschüre vermittelt?  Wird jetzt in diesen Fall der Gelcoat verstärkt, der nur einen Elastizitätswert hat von 2,6% und aus diesem Grunde nur zwischen 0,6 -0,8 mm gespritzt wird, wird unweigerlich die Elastizität die besonders bei einem Gleiter zwingend erforderlich ist reduziert. In diesen Fall wird das Risiko dass der Gelcoat zu reissen beginnt mit zunehmender Schichtstärke erhöht, damit wird auch das Osmoserisiko erhöht. Es ist also abzuwägen was sinnvoll ist. Handelt es sich um ein Boot das trocken fällt, dann ist das geringere Übel 1 Lage Gelshield zu streichen um den Gelcoat vor mechanischen Schäden zu schützen. Die Firma Meltl - Bavariaauslieferung empfiehlt Ihren Kunden einen Osmoseschutz mit einen Anstrich Gelshield. Der Grund ist der mechanische Schutz, da die Yachten auf dem Tieflader transportiert werden, damit der Gelcoat beim Transport nicht beschädigt wird. Damit also das geringere Übel und ist im Grunde daher ein Osmoseschutz.Benötige ich aber einen Gelcoatersatz, dann ist nun mal eine tragfähige - schlagfeste Beschichtung als Untergrund erforderlich. Dazu bedarf es aber dann ein Epoxyd, das mehrlagig ohne Spannungen chemisch aushärten kann. Habe ich die Möglichkeit einer Wärmebehandlung, dann können Epoxyde verwendet werden die Lösungsmittel enthalten, habe ich keine Möglichkeit der Wärmebehandlung, dann darf die Reaktion nur über die chemische Härtung erfolgen. Damit ist also ein VCTar2 oder ein Gelshield die noch mit Kalk oder Quarzmehl pigmentiert wurden nicht im geringsten geeignet. Es ist auch vom Hersteller nicht vorgesehen, denn dafür bietet z.B. Hempel - Relius usw. andere Systeme an. Nur die Händler und Verkäufer empfehlen da wieder etwas anderes.  usw. Ich will damit nur sagen, achtet auf die Herstellerangaben den die sagen etwas anderes aus als die meisten Produktbeschreibungen die vom Verkauf oder der Werbeabteilung immer erstellt werden. Wenn wir mit Beschichtungen arbeiten, dann haben wir es immer mit Reaktionsprozessen zu tun, die je nach Anwendung angepasst werden. Was glaubt Ihr wohl was der Dipl. Ing in einer Werft so einen International-Vertreter erzählt, wenn der im sagt er soll seinen 300 m langen Containerfrachter anschleifen, weil sonst sein Gelshield oder VCTar2 nicht haftet?, oder er soll ein VC17m streichen weil dann die Kiste besonders schnell wird.  Wir sind immer wieder erstaunt mit welcher Unbekümmertheit mit Yachten die auch Werte sind umgegangen wird. Kein Autokäufer der seinen neuen Daimler bekommt würde den Lack anschleifen um darauf dann 5 Lagen Rostschutzfarbe zu streichen damit die Kiste nicht rostet. Ich habe leider nicht die Zeit mich hier zu sehr hier mit solchen komplexen Themen einzubringen. Es würde auch nicht jeder verstehen und für viele ist vorrangig ein Unterhaltungsforum, die wollen das auch nicht. Wer also von den Gästen mehr wissen möchte hat ja die Möglichkeit in einen anderen Forum zu fragen oder sich zu informieren. Grüße Friedrich
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#30
20.05.2010, 22:46
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Hallo Moreno,
nichts für Ungut, aber irgendwie riechen deine Texte nach Doppelnick und Schleichwerbung
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Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel. Bertrand Russell
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#31
21.05.2010, 15:01
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Hab lang überlegt, sorry
kann nicht anders, muss auch dazu senfenBoote können keine Osmose "haben" Hallo Moreno, hab deine Ausführungen gelesen und mich teilweise gewundert Ist ja schön, wenn du so einiges hinterfragst und den Werbeversprechen mancher Hersteller wenig oder keinen Glauben schenkst. (Tun wir hier alle, denke ich) Aber wieso denkst du, dass hier in diesem Thread irgend jemand dir ausführlich erklären soll was Osmose ist? Kann man doch selbst nachlesen, wenn´s jemanden interessiert. Kurz wäre: Osmose = Chemischer Prozess, (z.B. bei Pflanzen) bei dem durch eine semipermeable Membran (in unserem Fall das Gelcoat) Moleküle fließen, bis ein chemisches Gleichgewicht herrscht. In unserem Fall Wassermoleküle, die durch "Verkettung" auf der anderen Seite zu groß sind, um die Membran in Gegenrichtung zu überwinden. Folge: Anhäufung und dadurch Blasenbildung (Osmotischer Druck) Reicht dir wahrscheinlich jedoch auch nicht und zu einer 17 Seitigen chemischen Darlegung hab ich keine Lust.  Aber weiter im Text. Wie du also oben siehst, können Blasen durchaus ein Anzeichen für Osmose sein müssen aber nicht.Wenns aber nach Essig riecht, dann wird´s schon eng mit einer anders lautenden Erklärung. Deine Hypothese: schlechte Beschichtung auf gute bringt nix, stützt sich auf was ? Generell kann ich ja mit der Aussage konform gehen, aber wer sagt das die Überbeschichtung schlechter ist? Du redest von "Feuchtedichte", den Begriff kenn ich nur in Zusammenhang mit Böden (weiß aber was du meinst). Also gehen wir mal von der Dichte aus. Hier sollten wir jedoch z.B. zwischen Reindichte, Rohdichte, Scherbenrohdichte und weiteren unterscheiden. Du als Chemikus, kennst ja sicher die Unterschiede, wobei meines Wissens die Rohdichte des EP größer ist als die von UP. Dann: Richtig ist, dass sich die Oberfläche des Gelcoat durch schleifen vergrößert, was ja auch der Sinn der Aktion ist. Falsch ist jedoch, dass man dadurch den Osmotischen Prozess beschleunigt oder gar verursacht. Wie du selbst schreibst, hat Osmose nichts mit der Dicke der Membranschicht zu tun (is zwar auch nicht ganz richtig, da Abstand zw. den unterschiedlichen chemischen Potentialen größer ist und dadurch die Reaktion vermindert wird, aber na ja) sondern mit der Dichte. Warum sollte nun die Dichte der Sperrschicht durch schleifen verändert werden?  Ach ja, wenn das Gelcoat z.B. durch altern Risse hat und da Wasser rein geht, hat das gar nix mit Osmose zu tun, sondern: da läuft halt Wasser rein und schädigt das Laminat. - Nicht mehr und nicht weniger Und was hat der 300m Dampfer mit Osmose zu tun? kenn keinen in der Größe aus GFK. Das Beispiel mit dem Daimler hinkt auch mächtig !!! Bin noch keinem Daimler auf dem Fluss oder dem Meer begegnet! Wenn dann waren das U-Boote. Und glaube mir, wenn die aufs Wasser wollen mit dem Benz, dann machen die noch ganz andere Sachen als nur den Rostschutz durch weiteren Lackauftrag zu erhöhen !!! Da gibt´s noch so viele widersprüchliche Aussagen und Kommentare zu denen ich was schreiben könnte, aber ich denke das reicht für´s erste. Fakt ist, dass mit der Qualität der heutigen Harze die Schädigung von Booten durch den Osmotischen Prozess seltener geworden ist und die Gefahr durch weitere EP basierende Beschichtungen nachweislich verringert wird. Derjenige, der sein Boot "restauriert" hat es in der Regel mit einem älteren Boot zu tun, bei dem entweder der Osmotische Prozess bereits Schädigungen hervorgerufen hat oder aber er will dem vorbeugen, was beides einer Behandlung bedarf.  Je besser er dies tut und je dichter die Sperrschicht ist, desto geringer das Risiko.
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Gruß Steff Ja, soll mal ´n Boot werden 
Geändert von steff (21.05.2010 um 15:13 Uhr)
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#32
21.05.2010, 16:51
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Zitat:
Ansonsten möchte ich das Thema nicht hier vertiefen. Ich vertete meine eigene Sache - Meinung und meine 35 Jahre Erfahrung in diesen Sektor. Das kann einer glauben oder auch nicht. Wenn einer andere Meinung ist, dann ist das auch i.O.
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#33
21.05.2010, 20:27
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Zitat:
Kann man das nicht? Was drin steht geht zu kopieren! Mir zu unterstellen dass ich was kopiert hätte ist schon heftig. Ich schreib in der Regel frei, wenn nicht würd ich´s als Zitat kennzeichnen.Tja, es gibt das Internet und auch Bücher aus denen man sein Wissen bezieht. Ist klar. So was wie Lesen wird in der Regel als lernen bezeichnet. Und als Hobbybotaniker weiß ich ja auch ein bischen was. Zitat:
Egal. 35 Jahre Erfahrung sind ja toll (meine ich ehrlich), ich geh aber trotzdem nicht mit jeder deiner Aussagen konform. Don´t forget: Es geht um alte Boote nicht um neue Daimler!
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Gruß Steff Ja, soll mal ´n Boot werden
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#34
21.05.2010, 23:37
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....Du musst wirklich nicht meiner Meinung sein, es muss auch nicht jeder verstehen was meine Meinung ist. Es genügen mir die Gäste die eine eigene Meinung haben.
Ich sage den Leuten nur was funktioniert und was nicht funktioniert. Im Gegensatz manchen der hier angesiedelten Sachverständigen sage ich auch warum es nicht funktioniert. 6 Fache Osmosepropylaxe - Nahaufnahme Unterwasserschiff, 20 Fach vergrößert nach 12 Jahren Wasserliegeplatz in Kroatien. Anhang 206839 Die Dehleryacht hat einen Dauerwasserliegeplatz in der Adria seit ca. 12 Jahren. Als zusätzlicher Osmoseschutz wurde nach 3 Jahren der Gelcoat angeschliffen und 3 Lagen Gelshield Farbe grau und 3 Lagen Gelshield Farbe grün beschichtet. Als Antifouling wurde ein erodierendes Micron Extra jährlich beschichtet. VCVTar2 ist im Grunde identisch und nur mit Quarzmehl pigmentiert. Für ein paar Jahre funktioniert es, was für die meisten Boote auch ausreichend ist. Für Dauerwasserlieger funktioniert es etwas weniger, da wird es richtig teuer. Für mich sieht ein osmotisches Schutzsystem ein wenig anders aus. Das was da zu sehen ist, sind nur noch die Reste der Kalkpigmentierung, das Epoxyd hat sich schon lange verabschiedet. Zum Glück sind die meisten Yachten viel zu gut, um auch mit solchen Steil-Vorlagen die sich keine Industrie leisten könnte über lange Jahre fertig zu werden.. Auch das nennt sich Osmoseprophylaxe mit Interprotect nach 20 Jahren im Adriatischen Gewässern. Wer wissen möchte warum das passiert, der kann das gerne bei uns nachlesen. Ich beziehe mich dabei auch auf die Erfahrungen der Forschungsabteilung bei BASF, und 35 Jahren eigenen Erfahrungen in Theorie und Praxis. Ich kann Euch hunderte solcher Bilder jedes Jahr von Kunden liefern, die sich hilfesuchend an uns wenden, wenn die Kuh in den Brunnen gefallen ist. Wir haben seit ca. 10 Jahren nur Meldungen von Yachten die ohne Ausnahme alle einen Osmoseschutz verwendet haben. Wird ein solches System nicht entsprechend den Anforderungen verwendet, dann schadet es mehr als es nützt. Da helfen auch keine neuen Techniken der Biolux (biologischen Lichtstärke) und auch nicht die Formeln der Bionik. Friedrich
Geändert von Moreno (10.08.2010 um 10:22 Uhr)
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