Holzboot innen mit Epoxy abdichten?

[LaCroix]

Hallo!

Ich hatte einen obskuren(?) Ratschlag bekommen, den ich gerne hier mal zur Diskussion stellen möchte.

Man hat mir geraten, bei einem beplanktem Holzboot einfach nach dem Kalfatern INNEN im Boot die Plankenstöße mit einem schmalen Streifen Epoxy&Glasfaser abzudichten.

Laut Aussage des Herren kann das Holz somit weiter atmen, es ist kein Leichentuch draussen drauf, aber das Boot ist um einiges besser abgedichtet.

Seiner Aussage nach sollte man auch nie Planken mit mehr als 4 zoll breite verwenden, weil die viel zu sehr arbeiten, und dann lecken.

Was meinen die Profis dazu?

Danke,
Thomas

[OceanixTS]

Epoxy ist nunmal ziemich steif, Dehnung <5%, kann man elastifizieren, ist dann aber nur für ein paar Jahre elastisch bis das Elastifizierungsmittel sich verflüchtigt hat. (Wir stellen so was her aber nicht für Boote). Ich halte die Idee für Mumpitz und Pfusch. Habe aber in der Vergangenheit zu solchen Dingen gegriffen, was mit Glück auch 2-3 Jahre hält wenn der Rumpf nie ganz austrocknet und der Schrumpf das Epoxyd "absprengt".

EPOXY dringt in posöseres Holz sehr tief ein, kann die mechanische Belastungsgrenze erstmal erhöhen, ist aber z.B. durch abschleifen nur durch verhältnismäßig viel Materialabtrag wieder zu entfernen... Das sollte bedacht werden.

Ich kenne Dein Boot und die Probleme nicht, daher das nur als allgemeinen Hinweis verstehen bitte.

[chromofish]

MURKS

Die Altvorderen mussten auf das Schwind-und Quellverhalten des Holzes Rücksicht nehmen, weil sie den Feuchtigkeitsgehalt des Holzes nicht stabilisieren konnten. Ihre Konstruktionen haben dieses berücksichtigt.

In unseren modernen Zeiten glauben wir, mit den wesentlich besseren Hilfsmitteln (Epoxy und Gelege), in deren Booten die scheinbar! konstruktiven Mängel verbessern zu müssen.

Epoxy wird (neben seiner Verwendung als Kleber) eingesetzt um dem Holz das zu geben, was ihm fehlt - nämlich die Unempfindlichkeit gegenüber der Feuchtigkeit. Diese wird nur hergestellt, wenn das Holz an allen Seiten gegen Wasser geschützt wird. Geht das natürliche Verhalten des Holzes weiter, hilft auch ein Wundermittel auf lange Sicht nix.

Zum Begriff "Leichentuch": Er wird meines Erachtens immer noch falsch verwendet. Er trifft nur auf die Kombination Glasfaser mit Polyester zu (Osmosegefahr).

Im modernen Holzbootsbau (also nicht wie füher mit Kalfatern und so) ist die Kombination Epoxy-Glasgelege (außen!!!) das Mittel der Wahl. Das Glasgelege gibt der Konstruktion zudem Steifigkeit, es kann ja nicht dichten! Innen genügt ein Absperren mit Harz; wenn die Konstruktion steifer werden soll, zusätzlich mit Glasgelege.

Ein altes Boot kann durchaus außen wie im letzten Abschnitt beschrieben, von außen abgedichtet werden. Das Glasgelege hilft dem Epoxy Lücken zu überbrücken und gibt dem Rumpf hohe Festigkeit. Innen muss dann jedoch das Holz mit einem Epoxyanstrich gegen Feuchtigkeit geschützt werden. Außerdem halten die Anstriche auf Epoxy wesentlich länger.

Quelle: Gougeon Brothers, Moderner Holzbootsbau

[Peter R]

Zitat von LaCroix

Hallo!

Ich hatte einen obskuren(?) Ratschlag bekommen, den ich gerne hier mal zur Diskussion stellen möchte.

Man hat mir geraten, bei einem beplanktem Holzboot einfach nach dem Kalfatern INNEN im Boot die Plankenstöße mit einem schmalen Streifen Epoxy&Glasfaser abzudichten.
Also so einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört! Überleg dir 1x folgendes: Durch das Quellen des Holzes im Wasser werden die Planken gegen das Kalfatgarn gedrückt und dichten dadurch ab. Was glaubst du was mit dem Epoxi passiert? es "zerbricht". Holz+Wasser entwickelt eine enorme Gewalt. Nicht umsonst verwendete man Holzkeile mit Wasser gequollen, um Steinblöcke aus dem Berg herauszusprengen.

Laut Aussage des Herren kann das Holz somit weiter atmen, es ist kein Leichentuch draussen drauf, aber das Boot ist um einiges besser abgedichtet.
Das scheint ein "wirklicher"Spezialist zu sein.

Seiner Aussage nach sollte man auch nie Planken mit mehr als 4 zoll breite verwenden, weil die viel zu sehr arbeiten, und dann lecken.
Das stimmt nicht! Es muss a) das Verhältnis Breite:Stärke stimmen und b) die Schräge und Tiefe der Plankenstösse passen, in die das Kalfatgarn eingeschlagen wird.

Was meinen die Profis dazu?

Danke,
Thomas

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dich der "Spezialist" entweder foppen oder austesten wollte.
... oder aber: du hast ein geplanktes Holzboot, er ist Holzbootsbauer und braucht dringend Arbeit. oder er ist mit dem Vorbesitzer meines Holzbootes befreundet, der auch solche unsinnigen Dinge wie Beton und Epoxi i n n e n in die Plankenfugen geschmiert hatte

LG Peter

[Bernd1972]

Es stimmt zwar, dass Epoxy ohne Gewebeverstärkung irgendwann durch das natürliche Arbeiten des Holzes reißt, aber dieses Konzept ist halbgarer Unsinn.
Wenn Du einen karweel-geplankten holzrumpf mit Epoxy dichtmachen willst, dann hilft nur die Plankenfugen ausfräsen, Ausleisten bzw. mit angedicktem EP ausfugen und von außen überglasen. Alles andere ist dummes Zeug und handwerklich schlicht falsch.

Ich bin immer froh, wenn jemand nicht den Blödsin vom Leichenhemd für Holzboote nachbetet, aber handwerklich richtig muss sowas schon ausgeführt sein, sonst sind moderne Werkstoffe im Holzbootsbau unangebracht.

[LaCroix]

Ich dachte mir auch, das er da blödsinn quasselt, deswegen wollte ich mal nachfragen...

Ich glaube das er mich nicht wirklich verarschen wollte, er baut seine ruderboote ja auch so. Warscheinlich einer der vielen Mythen, die sich durch den "Leichentuch"-Mythos ergeben haben.

Also wäre die korrekte Herangehensweise für einen versiegelten Holzrumpf wäre:

Holzrumpf bauen,
Fugen verfüllen mit Epoxy+füllmaterial (baumwollflocken würden dann sogar wie eine Kalfaterung aussehen)
Rumpf aussen mit Epoxid und Glasmatte (420gr/m2) verkleiden zum abdichten.
Dann Epoxid mit irgendwas überstreichen das es gegen UV-Licht schützt.

Ist der Innenanstrich (Kajüte innen) mit Epoxi notwendig(Luftfeuchtigkeit?) oder nur "noch besser", für den fall das viel wasser eindringt?

[Bernd1972]

Du kannst einen EP-Klebeansatz mit Baumwollflocken auch noch mit Schleifmehl vom verarbeiteten Holz abtönen. Achtung, EP+ Schleifmehl wird schnell dunkler als das Holz des Rumpfes wenn man zuviel Holzmehl mit reinhaut.

[Michi 59]

innen kann immer nur murks bedeuten ,weil der Wasserdruck von aussen kommt und somit bestrebt ist das zeug zu lösen und das wird über kurz oder lang auch passiern.Gruß Michi

[dirk-mann]

moin

bin neu hier lese aber schon länger mit muß epoxy nicht immer getempert werden?

gruß dirk

[Bernd1972]

Zitat von dirk-mann

moin

bin neu hier lese aber schon länger mit muß epoxy nicht immer getempert werden?

gruß dirk

Hi Dirk,
willkommen im Forum.

Zu Deiner Frage: Nein/Ja/Jein

Es gibt etliche sogenannte kalthärtende EP-Systeme. Bei den kalthärtenden können die Warmfestigkeit und die mechanischen Eigenschaften teilweise aber auch noch durch anschließendes Tempern verbessert werden.
Dabei vernetzen die vorher noch nicht ausreagierten Anteile am Harzansatz. Durch ein mehrstündiges Tempern eines EP-GFK-teils erhöhen sich unter Anderem Chemikalienbeständigkeit (erheblich, da freie unreagierte Moleküle um bis zu 70% abnehmen), die warmfestigkeit wird verbessert, d.h. das Laminat widersteht höheren Temperaturen ohne kritischen Festigkeitsverlust als ein ungetempertes Laminat (etwa 120° + Tempertemperatur).
Harzsysteme die getempert werden müssen härten in der Regel auch bei Raumtemperatur aus, sind dann aber nicht vollständig ausreagiert.
Harze mit Luftfahrtzulassung bedürfen in der Regel der Temperung.

[JCM]

Um einen Sinnvollen Tip zu geben wäre es gut zu wissen wie das Boot geplankt ist, sind die Planken kalfatert oder ist es ein geleimter Rumpf, welches Material und welche Stärke, sind die Nähte schon "Kaputt kalfatert" also das Kalfat schon durchgeschlagen oder sind die nähte noch ok. Oft wird solange nach kalfatet ohne das alte Werg vorher aus den Nähten zu holen, die Nähte werden dan imer breiter oder das Werg kommt innen wieder raus, dann hilft wirklich nur ausleisten. Das Ausleisten sollte dann aber, wie der Name ja schon sagt, mit Leisten gemacht werden.. Man bekommt wieder mehr Festigkeit in den Rumpf und ausserdem ist es auch günstiger ein paar Leisten anzufertigen (lassen) als die Menge Epoxi in die Nähte zu schmieren. Eine Gewebematte kann man danach aufbringen, muss man aber nicht.
Von innen ist es nicht nötig den Rumpf mit Epoxi zu behandeln, die Restfeuchte im Holz würde so komplett eingeschlossen und ist optimaler Nährboden für rott. es wäre aber sinnvoll die Bilge innen von aller farbe zu befreien und dann zu ölen, das verdrängt auch die Feuchtigkeit und das Holz kann trotzdem atmen.

Grüße Jan

[LaCroix]

Das Boot ist in Bau/planung, soll kraweel werden, aus Robinienplanken, auf Robinienspanten. Planken werden mit Epoxy an den Spanten verklebt und zusätzlich mit Bolzen gesichert. Ich hatte vor, es zu kalfatern und fertig, aber ich bin jemand der immer lieber auf Nummer Sicher geht. Und da ich es sowieso streichen muß, kann ich es genausogut vorher mit Epoxy überziehen, zumindest den Unterwasserrumpf.

Also sollte ich wohl auch die Plankenstöße verkleben, und eine Kalfaterung eventuell nur imitieren? Da ich eh mit Matte drübergehe, kommt da sowieso kein Wasser ran.

[JCM]

ach so, das ist ein Neubau, ich dachte es handelt sich um eine Reparatur.
Da ist das oben geschriebene ja nun nicht mehr so ganz zutreffend.

wenn Du die Planken an den Spanten verklebst und nietest/verschraubst wäre es ja sinnvoll die Planken miteinander zu verleimen, das anfertigen der Planken benötigt dann allerdings ein sehr sorgfältiges anpassen.

Grüße Jan

[Peter R]

Schau 1x auf die HP der "Martin Werft" und dort unter "Anitra - Bautagebuch - Beplankung"

dort wirst du fündig....

LG Peter

[chromofish]

Hm,

• mein Designer empfiehlt bei seiner Leistenbauweise (sheathed strip) den Rumpf innen wie außen mit Gewebe und Epoxy zu überziehen.
• Gougeon Brothers empfehlen jedes Bauteil mit Epoxy zu versiegeln. (Sperrbeschichtung) Auf dem Rumpf außen sollen 3 bis max. 6 dünne Schichten aufgetragen werden, innen 2. Technisches Handbuch WEST, S.26
  
• Die Anitra wurde vermutlich innen, sicher aber außen mit Epoxy lackiert und anschließend außen auf jeden Fall mit Klarlack behandelt, das vermute ich nach dem Studium der Webseite.

Hier ein Zitat aus einem Holzfachhandel:

• "Egal welcher Art - sie (Pilze) wollen es zum Wachsen nass und warm. Solange das Holz trocken mit einer Holzfeuchte bis 15% ist, braucht man vor Pilzbefall auch ohne chemischen Schutz keine Angst zu haben."

Wenn man mit Epoxy arbeitet, sollte das Holz sowieso keine Holzfeuchte über 12% haben. Also wird es auch nicht rotten, wenn es versiegelt ist, da die Feuchte nicht weiter zunehmen wird.

Gougeon B.:
" Es ist leider unmöglich, Holzboote wirklich trocken zu halten. Wenn man allerdings Holz in "..Produktname.." Epoxid einkapselt, kann der Feuchtigkeitsgehalt den Fasersättigungspunkt ('an dem Bakterien aktiv werden') gar nicht erreichen und das Holz wird daher nicht von den Bakterien angegriffen. Eine Harzbeschichtung ist eine weitere Versicherung gegen Fäule, da die Sauerstoffzufuhr unterbrochen wird."
Moderner Holzbootsbau, S. 40

In diesem Kapitel findet man weitere interessante Hinweise über Holz/Epoxid als Kompositwerkstoff.

Polyesterharz kann auf nässeres Holz aufgebracht werden und bietet keine zuverlässige Feuchtigkeitssperre. Dies, so vermute ich, führte in der Vergangenheit zu den gefürchteten Verrottungen.

Bert

[chromofish]

PS:
Mach doch mal 5 Probestücke von Deiner Planke

1. unversiegelt
2. allseitig mit Epoxy versiegelt
3. nur an 5 Seiten mit epoxy versiegeln, wobei die 6. Seite natürlich die breite Seite ist
4. wie unter 3.: die 6. seite mit Owatrol beschichten
5. wie unter 3.: die 6. seite mit Klarlack

Wirf alles ein paar Tage ins Wasser, Du wirst überrascht sein:

Im komplett mit Epoxy versiegelten Zustand wird sich das Holz nicht verändern, in allen anderen Zuständen sehr wohl. Ähnlich, allerdings nicht ganz so stark, wird sich die Luftfeuchtigkeit in Deinem Bootsinneren auswirken. Soviel zum Thema : "Holz atmet".

Bert

[chromofish]

Nachtrag zu diesem Thread-

Habe das im sehr informativen und gut verständlichen Buch "Boat Strength" aus dem Jahr 2000 von David Gerr (Naval Architect und Fachautor von "Propeller Handbook", "The Nature of Boats") gefunden und übersetzt:

"Nahezu alle Arten von Holzbootkonstruktionen können mit epoxydgetränkten Holzbautechniken gebaut werden. Selbst Planken-Rahmen-Konstruktionen können vollständig getränkt werden (wenn und nur wenn sie von Anfang an so geplant und gebaut werden). Einzelne Bauteile würden in einem Epoxy-Holz-karvelgeplankten Rumpf vorgesättigt werden - die Rahmen, Fußböden, die Kielstruktur, Deckträger, Balkweger und Stringer würden alle zusammengeleimt sowie mit Metallbeschlägen verbunden werden. Ein Sperrholzdeck und die Kabinenstruktur würde komplett mit Epoxy verklebt und bedeckt werden.
Die Planken allerdings würden individuell mit Schrauben befestigt und kalfatert (nicht geklebt). Wenn die traditionelle Kalfatertechnik verwendet wird, dürfen die Planken nicht mit Epoxy abgesperrt werden. Dies deshalb, weil die Planken dichtquellen müssen.
Alternativ können die Planken einzeln rundherum mit Epoxy versiegelt werden und dann mit Schrauben befestigt, aber nicht untereinander verklebt werden.
In diesem Fall sollten die Nähte mit schmalen keilförmigen Leisten verschlossen werden, die mit Epoxy in die Nahtöffnungen eingeklebt werden.
Epoxydgetränkte karvelgeplankte Rümpfe können gebaut werden, aber sie würden ziemlich arbeitsintensiv sein. Die drei Standardbauweisen im Holzbootsbau mit Epoxydharz sind Leistenbauweise, Sperrholzrümpfe und formverleimte Rümpfe."

S. 154

Recht auffällig: Er spricht immer von "würde" (would), "sollte" etc. Offensichtlich ist er kein Fan von solchen Bauweisen und sie sind wohl auch nicht Standard.
Meine Meinung nach wie vor, auch wenn Deine Konstruktionsmethode von Gerr abweicht: Sperrt man die Außenhaut mit Glasgelege ab, sollte man innen auf jeden Fall eine Epoxyschicht auftragen , so dass die Planken keine Feuchtigkeit mehr aufnehmen können. Kalfatern wäre in diesem Fall eh sinnlos, die Planken müssen also untereinander verklebt werden, entweder gleich untereinander mit Epoxy oder aber mit den keilförmigen Leisten, wie Gerr empfiehlt. Außerdem müssen, wie Gerr ja schreibt, sämtliche anderen Bauteile mit Epoxy versiegelt werden, so dass keine Bewegungen mehr stattfinden. Kritisch sind die Befestigungspunkte der Planken an den Rahmen - wenn hier die Sperrschicht unterbrochen wird, kann sich irgendwann der Rott zumindest punktuell ausbreiten. Wenn es Dir nicht um die Holzoptik des Bootes geht, würde ich Dir empfehlen, gleich die Leistenbauweise anzuwenden und anschließend zu lackieren.

Bert

[rsegler]

an den innen mit epoxy versiegelten hölzer. da solche verletzungen meiner meinung nach nicht zu vermeiden sind, sehe ich persönlich von dem versuch, innen abzusperren ab. ein guter schutz gegen hin und wieder auftretende feuchtigkeit ist jedoch pflicht.
auch bei einem neubau, sehe ich es als schwierig an, alle teile so zu befestigen, dass die vorher durchgehende epoxyschicht nicht verletzt wird. wenn die aussenschicht dicht ist, kann aber die menge feuchtigkeit/wasser im innern kontrolliert werden. es darf aber nicht längere zeit stehen!
innen werde ich deshalb offenporig behandeln; dh ölen und das ganze farblos-dann sieht man sofort, wenn sich irgendwo im holz verfärbungen zeigen. nebeneffekt: reparaturen der oberflächenbehandlung sind viel einfacher auszuführen.
gutes gelingen und grüsse
bert

[Tollense-Möwe]

Hallo Gemeinde!
Mein erster Beitrag hier und dann noch zu so einem Thema. Das mit dem Beschichten von Holzbooten mit EP ist nach den heutigen Methoden eine gut Mögichkeit ältere Boote in der Substanz zu erhalten. Das mit dem Leichentuch ist nur dann gegeben wenn innen und aussen beschichtet wird und die Restfeuchte nicht entweichen kann (Pilzzucht).

[Bernd1972]

Da hat ja ein neuer seine Hausaufgaben gemacht! Erstmal herzlich willkommen!

Wie bereits hinreichend beschrieben muss beim Holzboot mit EP ein Unterschied gemacht werden, ob es um die Erhaltung eines alten Holzbootes geht (EP+Gewebe außen) oder ob es ein Neubau ist bei dem das Holz als Kernwerkstoff für eine Sandwichbauweise geplant ist.
Beide Varianten sind für die jeweilige Anwendung fachgerecht.

@ Bert: Kann es sein, dass "Dein" Konstrukteur seinen Ertwurf für verschiedene Materialkombinationen oder Kernwerkstoffe konzipiert hat und seine Konjunktiv-Formulierung daher nicht zwingend eine Wertung beinhaltet?
Prüf das doch nochmal nach...

[chromofish]

Zitat von Bernd1972

@ Bert: Kann es sein, dass "Dein" Konstrukteur seinen Ertwurf für verschiedene Materialkombinationen oder Kernwerkstoffe konzipiert hat und seine Konjunktiv-Formulierung daher nicht zwingend eine Wertung beinhaltet?
Prüf das doch nochmal nach...

Gerr behandelt dieses Thema explizit im Kapitel über Holzbootkonstruktionen.

Ich möchte noch anmerken, dass das Absperren mit epoxy eine sehr wirksame Technik ist. Beachtet man die richtige Holzfeuchte, kann lt. Aussagen von Gougeon und Gerr sowie von MacNaughton nichts schief gehen.
Zu dem Begriff Kernwerkstoff: er ist nur zulässig, wenn das Holz mit Glasfaser ummantelt wird.

Ich habe einen Versuch mit Eiche und Epoxy (WEST) durchgeführt: nach Tagen unter Wasser hat sich das Gewicht nicht verändert.

@Moderator: Der Thread wurde verschoben. Warum? Selbstbauer sollten doch Materialfragen in dieser Rubrik erörtern können?

Bert

[Tollense-Möwe]

@Bernd1972
Bei solchen Vorhaben müssen die Hausaufgaben auch zwischen den Zeilen bis ins kleinste gemacht werden. Habe für mein Boot so ein Vorhaben auch schon geplan, aber in Klinkerbauweise geht es nicht so glatt wie bei Karweel.