Bremsen mit der Automatik, oder besser nicht? - Seite 2 - boote-forum.de

Basstel-Bassti · #26 16.07.2009, 10:46

Zitat:

Zitat von Giligan

Bei Gefällefahrten, hatte ich vergessen zu schreiben, rät man, die Motorbremse zu nutzen. Anhängerbetrieb wird nicht weiter erwähnt, dort würde ich aber die Motorbremse nur in Grenzen, also nicht im niedrigst möglichem Gang, als Ergänzung zur Bremsanlage nutzen.

Gruß
Willy

bei Anhängerfahrten wurde beim Voyager dann zum zusätzlichen Ölkühler geraten (mind.1)

barracuda75 · #27 16.07.2009, 11:11

Zitat:

Zitat von XLars

Wahrscheinlich ist das "Runterschalten" als Bremsersatz so dämlich, das nicht mal was dazu im Handbuch steht (hab ich mind. 2 x gelesen...)

Na dann werde ich mal wieder meine Werkstatt beglücken.

du darfst auf jeden Fall nicht Berg runter oder so auf N schalten und ihn rollen lassen, das ist nämlich wirklich tötlich für das Getriebe.

Zu Gefällefahrten egal ob nun Schalter oder Automatik: Man fährt immer in dem Gang Berg runter in dem man auch den Berg hoch fahren würde

barracuda75 · #28 16.07.2009, 11:12

Zitat:

Zitat von Basstel-Bassti

bei Anhängerfahrten wurde beim Voyager dann zum zusätzlichen Ölkühler geraten (mind.1)

das ist nicht nur bei Chrysler so. Beim Benz und bei vielen anderen ist das auch so

Mork · #29 16.07.2009, 11:17

ich denke dass man da nicht verallgemeinern darf - im gegensatz zu "normalen" planetengetrieben,
die ja als einzige gravierende änderung in ihrer bauart die synchronisierung erfahren haben,
sind herkömmliche wandlerautomaten einem kontinuierlichen verbesserungsprozess unterworfen.

so ist die nutzung der motorbremse bei einem fzg mit wandlerüberbrückungskupplung (und die besitzen
nahezu alle neueren fzge, in den oberen klassen schon recht lange) mechanisch betrachtet identisch
mit der eines handgeschalteten fzgs - denn der wandler läuft dann nicht mit, dient nur als
"kupplungsersatz", ist der gang drin, besteht eine starre mechanische verbindung von motor bis rad,
ebenso wie beim schaltgetriebe.

bei meinen letzten fzgen zb schaltete die automatik beim heranbremsen an ampeln zb von ganz alleine
mit runter, um eben die bremswirkung zu erhöhen bzw. die bremse zu entlasten - als positiven nebeneffekt
hat man auch immer den passenden gang eingelegt, fals man mal "durchstarten" muss und muss nicht warten,
bis die automatik mal fertiggedacht und -geschaltet hat.

ich blicke nun bald auf 0,75mio kms mit automatikfahrzeugen zurück, habe noch niemals ein problem mit dem
getriebe gehabt und habe stets die motorbremse genutzt.
soweit zur eigenen erfahrung - allerdings waren die fzge geschlossen aus der vw-gruppe, meist audi.

ich gehe allerdings davon aus, dass die nun auch nicht dauernd das rad neu erfinden und das, was dort
verbaut wird, allgemein stand der technik ist.

gruß,
mork

OceanixTS · #30 16.07.2009, 11:28

Im zugegeben sportlich bewegten Audi A8 4,2l war bei 245tsd Schluß und das Getriebe lief nur noch im Notprogramm (4. Gang) In der Stadt auch bei dem Hubraum ein Alptraum, auf der Autobahn ging das eigentlich noch ganz gut...

Reparatur 3.800 Euro... (Gut, ist ein Firmenwagen, trotzdem ärgerlich) und das bei einem freien Getriebeinstandsetzer (an den die Audi Werkstätten wohl aber auch Getriebe zur Instandsetzung geben).

Grund laut Werkstatt: Benutzen der Tiptronic... So habe ich häufig manuell in den 4. Gang geschaltet, um dann bei Überholvorgängen entsprechend schnell aus dem Quark zu kommen... und in der Schwiz häufig bei langen Bergabfahren manuell den 2. oder 3. Gang eingelegt. Beides dürfe man nicht tun.

Allerdings steht in jeder Fahrzeugbeschreibung zum A8 4.2, daß das Getriebe zwischen 200 und 300 tsd fällig ist, vielleicht war es also nur normaler Verschleiß gewesen.

Bernd · #31 16.07.2009, 12:20

Zitat:

Zitat von Mork

so ist die nutzung der motorbremse bei einem fzg mit Wandlerüberbrückungskupplung (und die besitzen nahezu alle neueren fzge, in den oberen klassen schon recht lange) mechanisch betrachtet identisch mit der eines handgeschalteten fzgs - denn der wandler läuft dann nicht mit, dient nur als "kupplungsersatz", ist der gang drin, besteht eine starre mechanische verbindung von motor bis rad, ebenso wie beim schaltgetriebe.

Bei fast allen BMW geht die Wandlerüberbrückung erst ab 120km/h rein, und bei den meisten Fahrzeugen ist das ähnlich. Dein "Theorie" steht da auf sehr wackligen Beinen!
Bernd

Snackman · #32 16.07.2009, 12:30

Also mein E34 hat jetzt 240000 Km runter, ich habe noch nie beim normalen Ampelhalt in N oder P geschaltet.
Ich kann mich auch nicht erinnern jemals was anderes als mit D oder R gefahren zu haben. Nicht mal beim Boot rausziehen.
Alle Services habe ich nah Garantiablauf selbst gemcht und bin immer gut gefahren, noch nie liegengeblieben.
Grüße

Methusalix · #33 16.07.2009, 12:33

Zitat:

Zitat von Bernd

Bei fast allen BMW geht die Wandlerüberbrückung erst ab 120km/h rein, und bei den meisten Fahrzeugen ist das ähnlich.
Bernd

Und, was sagt mir das jetzt für Wandler-Getriebe, Motorbremse bergab ja oder nein?
(Frage nur aus Interesse, mein Variant hat ja eine "echte" Kupplung, ich teile ihm durch die Blockierung der oberen Gänge nur mit, dass er nicht hochschalten soll (was ich mit einem mechanischen Getriebe in der Situation auch nicht täte)).

Snackman · #34 16.07.2009, 12:36

Zitat:

Zitat von Methusalix

Und, was sagt mir das jetzt für Wandler-Getriebe, Motorbremse bergab ja oder nein?
(Frage nur aus Interesse, mein Variant hat ja eine "echte" Kupplung, ich teile ihm durch die Blockierung der oberen Gänge nur mit, dass er nicht hochschalten soll (was ich mit einem mechanischen Getriebe in der Situation auch nicht täte)).

Genau so sieht es aus, dann überdreht im schlechtesen Fall noch der Motor!
Grüße

Methusalix · #35 16.07.2009, 12:43

Zitat:

Zitat von Snackman

Genau so sieht es aus, dann überdreht im schlechtesen Fall noch der Motor!
Grüße

Äh hem

,

ich hab nen DZM im Wagen, auf den achte ich schon peinlich, aber gibt es im Schiebebetrieb niedrigere Drehzahlgrenzen (2l Diesel), die ich nicht überschreiten sollte??
(spätestens ab 3,5 bis max 3,8 bremse ich ohnehin zusätzlich!)

Mork · #36 16.07.2009, 12:44

Zitat:

Zitat von Bernd

Bei fast allen BMW geht die Wandlerüberbrückung erst ab 120km/h rein, und bei den meisten Fahrzeugen ist das ähnlich. Dein "Theorie" steht da auf sehr wackligen Beinen!
Bernd

hm - wie das bei bmw ist vermag ich nicht zu sagen, es würde mich nur wundern, wenn bmw das so machen würde.
gäbe ja kaum einen sinn?
möglicherweise ist das so, vielleicht auch nur bei älteren, ich habe keine ahnung.

was allerdings audi betrifft habe ich wenigstens eine popometer-erfahrung...

und die sagt mir ganz klar und eindeutig, dass bei manuell eingelegtem gang (tiptronic) die verbindung,
gleich in welchem gang, eine starre ist, also mit überbrückungskupplung.
merkt man ja ganz eindeutig am verhalten des fzgs beim gasgeben und der gaswegnahme - das feeling ist
ein vollkommen anderes, nämlich ein sehr direktes, im vergleich zb zu den chevy g20 vans, von denen ich
im laufe der zeit auch ein paar hatte. da war's immer wie durcvh watte oder mittels eines gummibands im vergleich.

das macht mich jetzt aber so neugierig, dass ich mal versuchen werde mich schlau zu machen!

gruß,
mork

Bernd · #37 16.07.2009, 12:49

Zitat:

Zitat von Mork

ein vollkommen anderes, nämlich ein sehr direktes, im vergleich zb zu den chevy g20 vans, von denen ich
im laufe der zeit auch ein paar hatte. da war's immer wie durcvh watte oder mittels eines gummibands im vergleich.

Das kann aber auch einem hart eingestellten Wandler liegen, im Gegensatz zu den Ami-Rotz

Audi weiß ich es nicht, bei (auch NEUEN BMWs) ist es aber so.
Sinn hat das schon...

barracuda75 · #38 16.07.2009, 12:57

Zitat:

Zitat von Bernd

Das kann aber auch einem hart eingestellten Wandler liegen, im Gegensatz zu den Ami-Rotz

Audi weiß ich es nicht, bei (auch NEUEN BMWs) ist es aber so.
Sinn hat das schon...

ich dreh total durch

na warte mal bis wir uns mal auf der Strasse begegnen, dann mach ich dich mit deiner Lederhosenschubkarre alle

alaska · #39 16.07.2009, 12:57

Zitat:

Zitat von Methusalix

Und, was sagt mir das jetzt für Wandler-Getriebe, Motorbremse bergab ja oder nein?

Bei BMW mit ZF-Steptronic würde ich das bejahen.
An unserem 7er schaltet die Automatik beim "an die Ampel rollen" selbständig runter auf Stufe 3.
Auch bei längeren Bergabfahrten schaltet die Automatik wenn man bremst zurück.
Ich nutze bei Bergabfahrten oft das manuelle zurück schalten, finde ich
komfortabler als permanent zu bremsen.

Hat übrigens auch noch einen anderen Vorteil.
Beim an die Ampel rollen/Bergabfahrten hat das Auto unter 1000U/min.
Beim 7er wirkt die el. Kraftstoffabschaltung aber erst ab 1200U/min,
also "schone" ich nicht nur Bremsen sondern spare auch noch Kraftstoff.

Einen Ölwechsel mit Sieb habe ich bei der grossen Inspektion mitmachen
lassen, geschadet hat´s bis jetzt nicht.

Ich meine das kann man nicht pauschal beantworten, sondern Fahrzeug-
und Getriebespezifisch.

Mork · #40 16.07.2009, 13:14

so, hab' mal ein wenig gegurgelt mit den stichworten "bmw wandlerüberbrückung gang".

in der tat sehr informativ was man da zu lesen bekommt, von markenspezifischen foren (bmw-driver, 7forum etc.)
und von allgemeinen autoforen (motortalk, autotalk) kann man die aussagen wie folgt zusammenfassen:

das, was audi seit langer zeit schon tut hat bmw erst in den aktuellen modellgenerationen begriffen,
nämlich dass die überbrückung auch in den unteren gängen greift.

bei älteren bmws teils ab 120 sachen, so wie du geschrieben hast, und auch erst in den hohen gängen.
dann "schleichend" über 65-70 kmh und 3. gang bis heute eben in die unteren gänge.

besonders aussagekräftig fand ich in dem zusammenhang das eintönige genöle einiger ex-audifahrer, die
sich über das schaltverhalten ihres bmws lautstark beklagten.

welchen sinn bmw also auch immer darin gesehen hat, ihre überbrückung so auszulegen wie sie es taten,
inzwischen sind sie klug geworden und tun das nicht mehr sondern so, wie es besser ist und andere es
seit vielen jahren machen.

in der wiki steht auch zu lesen, dass es zwischenzeitlich wohl auch verschiedene varianten von überbrückung
gibt, so auch eine, welche quasi "halbgeschlossen" arbeitet, um eben spannungen (fühlbar als rucke beim
lastwechsel) zu vermeiden.

alles in allem war es recht interessant und ich hab' mal wieder etwas dazugelernt

gruß,
mork

TageDieb · #41 16.07.2009, 13:29

Den Wandler interessiert es einen Sch..ß, ob man im Schubbetrieb fährt oder nicht. Der ist verschleißfrei und wird dann halt warm.

Interessant sind in dem Fall doch nur die Lamellen der Bremsen/Kupplungen im Getriebe.

Gruß
Mario

Tequila · #42 16.07.2009, 13:38

ich fahre zwar nur Geländewagen aber die Ergebnisse sind durchaus schlüssig auf PKW anzuwenden:

Einige Hersteller geben für ihre Automatikversionen ein höheres Drehmoment an - das heißt der Motor wird stärker auf Durchzug abgestimmt als der Schalter. Aber diese Hersteller geben dann für die Automatikversionen eine geringere Anhängelast an (!)

Das deckt sich mit den Aussagen die hier schon getroffen wurden und grundsätzlich kann man sagen:

"Automatikgetriebe leiden unter Schiebebetrieb"

Ich habe in meinem Leben nur ein Automatikgetriebe verheizt und das war auf einer Gefällstrecke mit 2 to. am Haken. Unter Last hat es mich dann noch 300 km nach Hause gebracht bevor es endgültig fest ging. Bei jedem Gasweglassen hat es gleicht wieder gerasselt.

Im Gespannbetrieb sollte man nicht in "overdrive Gängen" fahren sofern es bergauf geht und das Getriebe ständig die Wandlerüberbrückung ein und ausschalten muß. Das verbrennt allmählich die Reibscheiben.
Ich schalte manuell auf "3" oder "4" wenn ich merke, dass der Automat runterschaltet. Damit habe ich Überbrückung komplett abgeschaltet.

Ford empfahl damals beim Explorer im Hängerbetrieb generell nur in der vorletzten Fahrstufe zu fahren.

und last not least : Selbst wenn der Hersteller gar keinen Getriebeölwechsel mehr fordert wie bei meinem Toyota, kann man trotzdem an einer "Ablass" Bohrung an jedem ATG einen Teil des Öls ablassen. Bei meinem sind es etwa 5 Liter bei 16 Liter Inhalt. Ich lasse diese 5 Liter bei jedem großen Service (40tkm) wechseln was ungefähr 40 Euro zusätzlich kostet.

Und sollte trotzdem ein Automat über die Wupper gehen, so kann man es von Spezialisten für einen Bruchteil des Preises für ein Austauschgetriebe überholen lassen. (Adressen in jedem Geländewagenforum zu finden)

XLars · #43 16.07.2009, 13:43

Zitat:

Zitat von Tequila

und last not least : Selbst wenn der Hersteller gar keinen Getriebeölwechsel mehr fordert wie bei meinem Toyota...

Weißt Du zufällig, ob das auch für den Pajero V20 gilt?

Mork · #44 16.07.2009, 13:44

Zitat:

Zitat von Tequila

i
Ich schalte manuell auf "3" oder "4" wenn ich merke, dass der Automat runterschaltet. Damit habe ich Überbrückung komplett abgeschaltet.

?? echt?

ist das bei toyotas so?
beim audi ist der wandler bis auf bei den schaltvorgängen komplett ausser betrieb wenn man manuelles schalten wählt, also genau andersrum.

gruß,
mork

Bernd · #45 16.07.2009, 13:51

Tja "Mork", ist alles Softwaresache.
Da hat jeder Hersteller eine eigene Meinung.

Und den Grund, warum BMW das gemacht hat, hast du selbst erklärt:
"um eben Apannungen (fühlbar als Ruck beim Lastwechsel) zu vermeiden"

der zweite ist, das BMW Motoren nun mal hohe Drehzahlen lieben zur Leistungsentfaltung, und da ist ein Wandler in 70% Stellung sehr vorteilhaft.

Bernd

TageDieb · #46 16.07.2009, 13:59

Zitat:

Zitat von Tequila

Im Gespannbetrieb sollte man nicht in "overdrive Gängen" fahren sofern es bergauf geht und das Getriebe ständig die Wandlerüberbrückung ein und ausschalten muß. Das verbrennt allmählich die Reibscheiben.

Bei den meisten Automaten funktioniert die Wandlerüberbrückungskupplung mit mechanischen Sperren, nicht mit Reibscheiben.

Gruß
Mario

Tequila · #47 16.07.2009, 14:00

Zitat:

Zitat von XLars

Weißt Du zufällig, ob das auch für den Pajero V20 gilt?

nee - keine Ahnung - sorry
aber frag mal hier http://www.4x4travel.org

Tequila · #48 16.07.2009, 14:06

Zitat:

Zitat von TageDieb

Bei den meisten Automaten funktioniert die Wandlerüberbrückungskupplung mit mechanischen Sperren, nicht mit Reibscheiben.

Gruß
Mario

JA schon, aber die Wandlerüberbrückung rastet ja nur ein wenn die beiden Wellen die gleiche Drehzahl haben und dazu müssen sie ja über die Reibscheiben "festgehalten" werden. Wenn du in einem Bereich bist, wo das Getriebe ständig zwischen "Wandler überbrückt" und "Schlupf" hin und her schalten muss, dann macht es Sinn, gleich in den niedrigeren Gang zu schalten um diesen Vorgang zu unterbinden.

Bei meinem aktuellen 5 Gang Automaten gibt es die Wandlerüberbrückung in den Gängen 4 und 5 und das auch schon bei 50 km/h wenn ich in der Ebene konstant 50 fahre.