Motorleistung Verdränger

[Verbraucheranwalt]

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass viele Stahlschiffe (Segler) eine sehr geringe Motorleistung haben.

Beispiel:

http://www.syleviathan.com/syleviath...fe_Reinke.html

(Übrigens nettes Boot)

Noch ein Beispiel:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...6176-211-18118

Der Motor der Reinke hat nur 20 PS bei 8 Tonnen Gewicht. Im Netz findet man immer die Formel 4-5 PS pro Tonne für Rumpfgeschwindigkeit.

Also 4,5 PS x 8 = 36 PS.

Soweit mir bekannt erreichen diese Boote dennoch ihre Rumpfgeschwindigkeit.

Ist also die Formel falsch? Hätte man mit so einem Motor gegen die Rheinströmung (ca. 7 km/h) eine Chance?

Könnte man bei so einem Boot eventuelle einen 20-30 PS Motor als Außenborder als Unterstützung und Backup mitlaufen lassen?

Zumindest bei einem Stahlboot sollte sich eine entsprechende Halterung ja anschweissen lassen und nicht so schwer zu bauen sein.



Gruß
Chris

[Otte]

Natürlich kann man zu einem 20 Ps Einbau Diesel wohl auch noch einen 20 Ps Benzin Aussenborder anbauen.

Als Notmotor macht das wohl Sinn.

Wozu man den Aussenborder Motor aber mitlaufen lassen sollte weiß ich wirklich nicht.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Otte

Natürlich kann man zu einem 20 Ps Einbau Diesel wohl auch noch einen 20 Ps Benzin Aussenborder anbauen.

Als Notmotor macht das wohl Sinn.

Wozu man den Aussenborder Motor aber mitlaufen lassen sollte weiß ich wirklich nicht.

Dachte mir mit den 20 PS bringe ich ein 8 Tonnen Boot vielleicht nur bei ruhigem Wasser auf Rumpfgeschwindigkeit oder vielleicht auch gar nicht

Mich irritiert eben die Formel 4,5 PS pro Tonne für Verdrängerfahrt. Die wird überall in Foren genannt.

Hieße bei 8 Tonnen läuft nichts unter 36 PS also Innborder + Außenborder.

Übrigens kommen auch neue Bavarias offenbar mit sehr wenig PS aus.

https://www.bavaria-yachtbau.com/de/...cruiser34.html

18 PS bei 5.300 kg Leergewicht. Mit Ausrüstung und Besatzung dürfte das Boot locker auf 6 Tonnen kommen.

Werden Boote wirklich mit einem Motor ausgeliefert der nicht reicht um Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen?

Gruß
Chris

[MV-Zausel]

Moin Chris,

also die 4-5 PS/Tonne sind bei reinen Motorbooten schon ganz ok.

Segelboote haben i.d.R. einen deutlich strömungsgünstigeren Rumpf. Eine weiche "Tropfenform" (Walform) unter Wasser läßt sich mit deutlich weniger Kraft vorwärts treiben als ein im Verhältnis sehr breites Knickspantprofil, was ja sehr viele Motorboote haben.

Mein erstes Segelboot (Stahl, Rundspant, 7.5m = 6 Tonnen) maschierte unter Motor mit seinen 10 PS auf stramme 7 Knoten.
Mein jetziges Motorboot kommt bei größerer Länge (und Breite) trotz 3-4-facher Motorleistung und nur halbem Gewicht auch kaum schneller voran.

Wenn du mal schaust, so sind viele ältere Motorboote (Spitzgatter, Rundspanter mit/ohne Jachtheck) auch deutlich schwächer motorisiert als neuere Boote.
Der Blick unter Wasser verrät warum.

Stell dir bildlich mal die Unterschiede des Lateralplans einer typischen Saga oder einer Valkvlet mit dem einer Gruno/Pedro/Linssen vor.

Motorboote haben in den letzten Jahrzehnten viel Hüftspeck bekommen. Die zunehmende Breite kommt dem Platz unter Deck sehr zu gute, wird aber auf Kosten schlechterer hydrodynamischer Verhältnisse und schlechterer Ökönomie erkauft.

Guckt man noch weiter zurück so baute man früher nach dem Motto "Länge läuft"... so gab es Motorboote, die auf 12m Länge manchmal nur 2.5m breit waren...

Bei den Segelbooten wird auch heute noch von den Werften drauf geachtet, dass man einen "schlanken" Lateralplan entwirft... Tropfenform ist halt immernoch Trumpf (reine Rennjachten mal ausgenommen).


Gruß
Guido

[Verbraucheranwalt]

Hört sich nachvollziehbar an.

Also könnte man theoretisch auch mit 20 PS und 8 Tonnen den Rhein mit der Reinke hochfahren?

Ich frage auch deshalb, weil es sehr viele Stahlsegelboote gibt für kleines Geld aber der Transport zu mir (Koblenz/Neuwied) sehr teuer sein dürfte.

Sowas hier z.B.

http://www.scheepsmakelaardijgoliath...an-de-stadt-34

[Libertad]

Werte aus der Praxis:
Segelboot mit 8m/6to, Knickspanter, Motor 20PS, schaffte es geradeso von der Mosel in die Lahn. Fahrt hier über Grund mit AK: 3 km/h.
Segelboot mit 11m/8to, U-Spant mit 24PS läuft im ruhigen Wasser mit AK 7kn. Bei 5 kn reichen 8 PS.
Motorboot mit 10m/8to, Knickspanter, läuft Rumpfgeschwindigkeit mit rund 45 PS.- Die Mehrleistung ergibt Blick in den Himmel und schöne Wellen

[Bastian81]

Ob du mit dem Boot auf dem Rhein glücklich wirst, musst du entscheiden.

Bei uns (Duisburg\Düsseldorf) liegt die Strömung bei 6-8km/h. Wenn du von deiner Rumpfgeschwindigkeit, die Strömung ab ziehst, kommst du den Rhein nur mit sehr niedriger Geschwindigkeit hoch.

[Verbraucheranwalt]

Klar - das mit der Rumpfgeschwindigkeit ist bekannt. Rhein kenne ich auch gut. War nur erstaunt weil ich eben die PS Formel im Kopf hatte. Bin mit meinem 5,5 M Boot auch schon mit 4 oder 5 Mann den Rhein ein kleines Stück hochgefahren. Da kam ich auch nicht ins gleiten mit meinen 30 PS. Ist immer ein ziemliches Gewürge und ich bin froh wenn ich es geschafft habe.

So nen Landtransport kostet so 2.500 - 4.000 mal grob geschätzt.

Wenn ich dafür 2-4 Tage den Rhein hoch fahre wäre es für mich auch noch ok von der Zeit.

@Ewald: was heißt "mit AK" ?

Gruß
Chris

[Sayang]

Zitat von Verbraucheranwalt

...
Also 4,5 PS x 8 = 36 PS.
...

H.G. Strepp, der damalige "Technikpapst" der Yacht, hielt drei PS per ton schon fuer uebermotorisiert. Fuer einen "guten" Rumpf ist diese Motorisierung auch vollkommen ausreichend.

[Hai-Bruce]

Zitat von Verbraucheranwalt

@Ewald: was heißt "mit AK" ?

Gruß
Chris

Bin zwar nicht Ewald....

AK = Äußerste Kraft

[holsteinerjung]

meine Formel min. 100 PS/to

[Libertad]

Zitat von Verbraucheranwalt

So nen Landtransport kostet so 2.500 - 4.000 mal grob geschätzt.

Wenn ich dafür 2-4 Tage den Rhein hoch fahre wäre es für mich auch noch ok von der Zeit.

Von wo nach wo willst du denn und mit welchem Boot?

[Verbraucheranwalt]

Es gibt kein konkretes Boot aber hier die Van de Stadt wäre schon interessant

http://www.scheepsmakelaardijgoliath...an-de-stadt-34

6 Tonnen und 21 PS (wobei mir die 6 Tonnen noch wenig vorkommen)

Gruß
Chris

[Libertad]

Wir wollten seinerzeit mal mit einem Segelboot - das erste aus meinem obigen Post - vom Maas-Waal-Kanal bis zur Lahn. Wir haben in Emmerich aufgegeben und sind in Schlepp gegangen. Mit 30 km an einem Tag bei Vollgas war das einfach zu langsam und auch zu teuer.

Vor ein paar Wochen hat ein Clubkollege in Roermond ein 8,5m - Motorboot gekauft und nach reiflicher Überlegung und Beratung mit mir den LKW beauftragt. Die Leistung hätte wohl ausgereicht, aber es wäre trotzdem eine längere Fahrt mit einem noch unbekannten Boot geworden. Die Yachtspedition hat dann runde 1100€ + BTW aufgerufen - bei freier Terminwahl durch die Spedition.
Betrachtet man das Ganze als Urlaubsfahrt sieht das natürlich anders aus wie eine Überführung im Spätherbst.
Nun kann er hier in Ruhe das Boot auf seine Belange ändern und die ersten Fahrten im bekannten Revier und mit der Unterstützung der Clubkameraden - sollte es mal Probleme geben - absolvieren.
Ich habe seinerzeit mein Boot im Frühjahr von Bremen aus heimgefahren und bei Hochwassermarke 1 fast 4 Tage von Duisburg bis Lahnstein gebraucht. Da ist mir stellenweise die Oma mit ihrem Rollator weggefahren. Es war immer genug Vortrieb da, mußte nie auf AK gehen, aber wenn du mit einer schwachen Maschine ständig Vollgas fahren mußt und dann kommt eine Engstelle mit 1 km/h mehr Strömung und du stehst, dann ist das irgendwie schon blöd

[Robert67]

Auf einem Fliessgewässer wie dem Rhein wirst du keine Freude haben mit so einem Schüttler im Keller.
Immer volle Pulle, keine Reserven.
50-60PS sollten es schon sein bei 10m/8t
Auch wenn dann die volle Leistung selten abgefragt wird, läuft die grössere Maschine im Teillastbereich doch in viel geringeren Drehzahlbereichen, als so ein Betonmischermotor.

Meine Schüssel hat 12m/18t und 105PS/2400 RPM
Für die theor. Rumpfgeschwindigkeit reichen ca. 60PS
Bei Marschfahrt nutze ich etwa 30PS, vom Verbrauch berechnet.
Das sind dann gerade 1500RPM, Flüsterfahrt.

[Andiamo1]

Meine Beneteau wiegt 4 t, der Motor hat 18 PS. Gegen die Rheinströmung hätte ich keine Freude

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Andiamo1

Meine Beneteau wiegt 4 t, der Motor hat 18 PS. Gegen die Rheinströmung hätte ich keine Freude

Warum? Generell wegen der Rumpfgeschwindigkeit oder weil die Motorleistung nicht ausreicht.

Das ist die ganz große Frage.

Gruß
Chris

[Andiamo1]

Die Motorleistung reicht einfach nicht. Vielleicht arbeiten bei den Seglern auch die Propellerschrauben nicht ganz so effektiv, schließlich sollen sie beim Segeln nicht so eine starke Bremswirkung haben. Mit meinem Schiff würde ich jedenfalls nicht gegenan kommen.
Viele Grüße
Hans

[Verbraucheranwalt]

Ok - also keine eindeutigen Aussagen wenn man mal den ganzen Thread liest.

Müsste man im Zweifel wahrscheinlich doch zusätzlich einen Außenborder montieren.

Vielleicht kommt es auch auf den Propeller an. Könnte mir vorstellen dass es da große Unterschiede gibt je nachdem ob ein Zweiblatt Faltpropeller montiert wurde oder ein fester Dreiblatt Propeller.

Mir scheint auch die Frage ob die Strömung nicht nur als Geschwindigkeitsfaktor also - X berücksichtigt werden muss sondern vielleicht noch irgendwie als zusätzlicher Widerstand der ein paar zusätzliche PS frisst.

Gruß
Chris

[RobG_NL]

Motorboot mit 10m/8to, Knickspanter, läuft Rumpfgeschwindigkeit mit rund 45 PS.- Die Mehrleistung ergibt Blick in den Himmel und schöne Wellen

[CHEERIO 3]

Zitat von Sayang

H.G. Strepp, der damalige "Technikpapst" der Yacht, hielt drei PS per ton schon fuer uebermotorisiert. Fuer einen "guten" Rumpf ist diese Motorisierung auch vollkommen ausreichend.

Absolut richtig

Mein ehemaliger 10 Tonnen Segler erreichte die Rumpfgeschwindigkeit locker mit 20 PS

Vorraussetzung keine Abrisskante achtern, grosser langsamdrehender Prop.

Noch etwas, Rumpfgeschwindigkeit ist immer Rumpfgeschwindigkeit, egal ob mit oder ohne Strömmung

Jürg

[MacMicha]

Ich kann das alles nur bestätigen, bin auch mit 33 PS auf 6 t (Klassischer Verdränger 10m) unterwegs. Reisegeschwindigkeit liegt bei 1.800 RPM und 9-10 km/h. Hier auf der Oder komme ich bei 4-7 km/h Strom gut zurecht. Bin dabei im Sommer eben mit 5-6 km/h zu Berg recht gemächlich unterwegs, aber das liegt ja eigentlich mehr an meiner Rumpfgeschwindigkeit als Verdränger, als an der Motorleistung. Da dürfte auch ein 200 PS Verdränger mit der Rumpflänge nicht schneller sein... Dafür brauche ich aber nur 1,2 l Diesel in der Stunde und fahre zu Tal die Zeit wieder raus! ��

Gruß Micha

[huebi]

Auch wenn o.T.:

Von den Niederlanden zur Koblenzer Gegend kommt man doch wunderbar über die Maas, Canal de'l Est, Mosel.

Zum ständig auf dem Rhein zu fahren wird sich kein vernünftiger Mensch einen Segler kaufen, von der Mainz-Bingener Gegend mal abgesehen.

[seebaer150]

Zitat von Bastian81

Ob du mit dem Boot auf dem Rhein glücklich wirst, musst du entscheiden.

Bei uns (Duisburg\Düsseldorf) liegt die Strömung bei 6-8km/h. Wenn du von deiner Rumpfgeschwindigkeit, die Strömung ab ziehst, kommst du den Rhein nur mit sehr niedriger Geschwindigkeit hoch.

... und der Verbrauch geht gegen unendlich. ( spätestens, wenn Du jahrzehnte auf der Stelle fährst )

[txg]

Zitat von Verbraucheranwalt

Übrigens kommen auch neue Bavarias offenbar mit sehr wenig PS aus.

https://www.bavaria-yachtbau.com/de/...cruiser34.html

18 PS bei 5.300 kg Leergewicht. Mit Ausrüstung und Besatzung dürfte das Boot locker auf 6 Tonnen kommen.

Werden Boote wirklich mit einem Motor ausgeliefert der nicht reicht um Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen?

Ich halte das auch für kritisch wenig Leistung.

In der Praxis reichen die 18PS bei Flaute und ohne Seegang sicherlich für eine ausreichende Marschfahrt von 5-6kn aus. Probleme entstehen erst wenn man gegen Wind von vorne an muss, z.B. um bei einem aufkommenden Sturm noch in den Hafen zu kommen. Das wird mit den 18PS ziemlich schnell sehr aufregend.

Meine Erfahrungen aus der Praxis, Boot 11m 6,5t Rumpfgeschwindigkeit 7,1kn.

-alter 23PS Motor reicht problemlos für entspannte Tuckermarschfahrt etwa 5-5,5kn bei Flaute, Volldampf gibt so etwa 6,5kn.
-Bei Wind von vorne sieht das ganz schnell anders aus, gegen 20-25kn Wind und 1m Welle sinkt die Fahrt auf praktisch unbrauchbare 1-2kn, teilweise stoppt das Boot in der Welle komplett ab.

-Neuer 33PS Vetus gibt bei Vollgas und Flaute 7,4kn mit einer üblen Heckwelle. Entspannte Marschfahrt mit 2000 U/min ist 6kn, und mit leicht erhöhter Drehzahl auf etwa 2300 U/min läuft das Boot auch mit 20kn Wind von vorne immer noch 6kn. Wir mussten letzten Sommer auch mal gegen über 50kn Wind anfahren, da kommen wir mit Vollgas (2900 U/min) immer noch auf 3-4kn.

Ich bin sehr froh darüber, jetzt einen leistungsstärkeren Motor im Boot zu haben. Man braucht es aber auch nicht übertreiben, mehr als die 33PS machen wären bei uns unsinnig.