boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Alles was schwimmt! > Technik-Talk



Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

Antwort
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 27.06.2025, 06:29
Benutzerbild von Fearless
Fearless Fearless ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 28.09.2015
Ort: Hennef
Beiträge: 931
Boot: Zijlmans Eagle 1200 Classic
Rufzeichen oder MMSI: DB3255
1.805 Danke in 575 Beiträgen
Standard Welcher 12“ Plotter ist uneingeschränkt empfehlenswert?

Ich habe ja einen Echomap 122SV Ultra auf der Pegasus.
Bin mit der Active Captain Nav Software nicht glücklich und das WLAN im Gerät ist nur als „Acces Point“ zu programmieren. ( heisst ich kann Geräte an den Plotter binden, aber den Plotter selbst nicht an meinen Router).
Ich überlege mir einen anderen 12 Zoll Plotter zu holen…… Aber welcher?
Pflicht:
-Navionics Software
- NMEA 2000
- WLAN ( anbinden an Router, alternativ mit RJ45)
- Fusion Steuerung ( das gefällt mir am Echomap)
- Victron App

Habe ein B&G V60, Easy3 TRX AIS Transponder, Airmar Logge mit NMEA Anschluss bereits verbaut.
Kommunikation mit den Geräten erforderlich. Externes GPS mit NMEA ebenfalls vorhanden.

Habt ihr ein bevorzugtes Gerät?
Das Zeus S12 gefällt mir ganz gut. Bin für Vorschläge offen …..
__________________
Stefan


Altersbedingt jetzt mit Stahl unterwegs!
Mit Zitat antworten top
  #2  
Alt 27.06.2025, 07:39
Benutzerbild von Segelmatt
Segelmatt Segelmatt ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 30.01.2004
Ort: linker Niederrhein
Beiträge: 2.878
3.255 Danke in 1.421 Beiträgen
Standard

Das Simrad NSS3 bekommt einen Nachfolger (heißt dann wohl NSS4), das "alte" Gerät ist schon deutlich günstiger geworden. Läuft bei uns in 12", zusätzlich zu den von Dir geünschten Funktionen ist bei uns noch der Autopilot drauf. Von Victron haben wir nur den Solarladeregler, der kommt via Blauzahn auf's Handy.
Ich plane Upgrade auf ein 16", bleibe aber beim NSS3.

Grüße

Matthias.
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #3  
Alt 27.06.2025, 07:40
Benutzerbild von Fearless
Fearless Fearless ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 28.09.2015
Ort: Hennef
Beiträge: 931
Boot: Zijlmans Eagle 1200 Classic
Rufzeichen oder MMSI: DB3255
1.805 Danke in 575 Beiträgen
Standard

Dann lese ich mich mal in den Simrad ein…. Danke
__________________
Stefan


Altersbedingt jetzt mit Stahl unterwegs!
Mit Zitat antworten top
  #4  
Alt 27.06.2025, 08:39
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 1.792
Boot: Nuova Jolly 670 mit Mercury V6 200
1.713 Danke in 970 Beiträgen
Standard

Die Echomap Serie ist ja, soweit ich weiß, eher eine einfachere Serie von Garmin.
Ich habe ein GPSMAP 923, welches es natürlich auch in größer gibt und bin damit zufrieden.
Irgendeine WLAN Verbindung habe ich auch mit meinem Handy, nutze das aber nicht.
Ob die GPS Map Geräte generell Deine Anforderung erfüllen, sich selber in einem WLan einzuloggen, kann ich nicht genau sagen, meine aber, dass das geht.

Rüdiger
Mit Zitat antworten top
  #5  
Alt 27.06.2025, 08:57
Luntefka Luntefka ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 15.08.2014
Ort: Kapellen
Beiträge: 170
Boot: Jeanneau Merry Fisher 1095, 2x 250 PS Mercury Verado
127 Danke in 61 Beiträgen
Standard

Ich habe mir auf der Boot 2025 unterschiedliche Modelle angeschaut. Mein Fazit: Preis/Leistung ist bei allen Anbietern eine Katastrophe. Extrem ruckelnde Kartendarstellung. Damit macht Arbeiten keinen Spaß. Es ist mir unverständlich, dass die Hersteller das bei Geräten die mehrere tausend EURO kosten, nicht in den Griff bekommen. Für mich steht fest, dass ich bei meinem Tablet mit Navionics Software bleibe. Sehr performat und bestens zu bedienen und das zu einem Bruchteil der Kosten. Einizger Nachteil ist die nicht vorhandene Integration ins Boardnetz und damit die direkte Verfügbarkeit der Navigationsdaten für den Autopiloten. Daran habe ich mich aber gewöhnt. Das festverbaute Garmin nutze ich nur noch für die Echolotdarstellung und AIS. Wenn jemand eine Idee hat, wie ich das aufs Tablet bekomme wäre ich rundum glücklich...

Berste Grüße
Thomas
Mit Zitat antworten top
  #6  
Alt 27.06.2025, 09:54
Benutzerbild von Fearless
Fearless Fearless ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 28.09.2015
Ort: Hennef
Beiträge: 931
Boot: Zijlmans Eagle 1200 Classic
Rufzeichen oder MMSI: DB3255
1.805 Danke in 575 Beiträgen
Standard

Wie wäre es mit dem Yacht Device „WLAN Gateway“?
Da kämpfe ich auch gerade mit rum.
Allerdings hatte mein Device wohl einen Hardware Fehler- das neue ist unterwegs…… dann brauchst du deine Daten im NMEA Netz.
__________________
Stefan


Altersbedingt jetzt mit Stahl unterwegs!
Mit Zitat antworten top
  #7  
Alt 27.06.2025, 09:58
Benutzerbild von Fearless
Fearless Fearless ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 28.09.2015
Ort: Hennef
Beiträge: 931
Boot: Zijlmans Eagle 1200 Classic
Rufzeichen oder MMSI: DB3255
1.805 Danke in 575 Beiträgen
Standard

Habe gerade mit der Firma telefoniert wo ich seinerzeit das Echomap gekauft habe.
Für das Geld was ich draufzahlen müsste bieten andere Plotter keine wesentlichen Mehr- Leistungen. Zumindest nicht für den € Aufpreis.
Entscheidung wäre eher in Richtung Pest oder Cholera…. Was der eine kann, kann der andere nicht….
Also:
Portokasse bleibt weiterhin gefüllt für neue Ideen…….
__________________
Stefan


Altersbedingt jetzt mit Stahl unterwegs!
Mit Zitat antworten top
  #8  
Alt 27.06.2025, 10:00
Benutzerbild von Sigi S.
Sigi S. Sigi S. ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.02.2002
Ort: Villach
Beiträge: 3.054
Boot: SeaRay 290DA
2.046 Danke in 1.427 Beiträgen
Standard

Habe ja auch zwei Simrad EVO3 und bin sehr zufrieden damit, kann alles was du haben möchtest und noch vieles mehr.
Die Geschwindigkeit ist für den Funktionsumfang im Vergleich zum doch niedrigen Strombedarf schon ok.

Ich habe extrem viele Geräte im NMEA2000 Bus und zusätzlich über Ethernet die komplette Internetanbindung,
Echo- und Mapsharing zwischen den Plottern und IP-Cam´s (Victron Cerbo geht auch, verwende ich aber nicht).

Bitte nehme kein Zeus, das ist nur für Segler optimiert, genau wie Lowrance für Fischer
Was mir auch beim EVO3 gefällt, ist das alle verfügbaren Karten verarbeitet werden können,
so verwende ich CMap, Navionics und openSeaMap gleichzeitig.
Habe mir CZone Seiten gebaut für das digitalswitching und monitoring.
Autopilot funktioniert damit auch perfekt mit Routenführung.
Die Fusionseite ist beim EVO3 nur als Seitenleiste, das aktuelle EVO3s aber auch mit Vollbild, aber ich habe zusätzlich auch die NRX300 verbaut.
Als Funk habe ich den Simrad RS40, ist baugleich mit dem B&G V60.

Aktuell ist das NSS4 das aber nur noch CMap-x Karten verarbeiten kann, aber das ist noch neu und kenne es noch nicht von den Funktionen im Vergleich zum EVO3/EVO3s
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #9  
Alt 27.06.2025, 10:04
Benutzerbild von Segelmatt
Segelmatt Segelmatt ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 30.01.2004
Ort: linker Niederrhein
Beiträge: 2.878
3.255 Danke in 1.421 Beiträgen
Standard

Mal aus Interesse: ich nehme an, dass Du das RS40 auch im NMEA-Netzwerk hast. Kannst Du es vom Plotter aus bedienen? Wäre doch cool, die Kanäle auf dem MFD auszuwählen, denn das Funkgerät ist bei uns nur suboptimal erreichbar.

GFrüße

Matthias.
Mit Zitat antworten top
  #10  
Alt 27.06.2025, 10:11
Benutzerbild von Sigi S.
Sigi S. Sigi S. ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.02.2002
Ort: Villach
Beiträge: 3.054
Boot: SeaRay 290DA
2.046 Danke in 1.427 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Segelmatt Beitrag anzeigen
Mal aus Interesse: ich nehme an, dass Du das RS40 auch im NMEA-Netzwerk hast. Kannst Du es vom Plotter aus bedienen? Wäre doch cool, die Kanäle auf dem MFD auszuwählen, denn das Funkgerät ist bei uns nur suboptimal erreichbar.

GFrüße

Matthias.
Leider nicht, gestern kam für das NSS4 ein Update raus, da steht was davon beschrieben, das nun die Kanäle von kompatiblen Funkgeräten in der Seitenleiste sind.
ob das für unsere EVO´s noch eingeplegt wird kann ich nicht sagen, das letzte Update ist von März (25.1), leider ist auch die Ankerwinch PGNs nicht dabei, die ich gerne hätte

was aber funktioniert: wenn man ein AIS Ziel auf der Karte auswählt, kommt ein Button "Call", der dieses Ziel automatisch anruft
Mit Zitat antworten top
  #11  
Alt 27.06.2025, 10:43
Benutzerbild von Segelmatt
Segelmatt Segelmatt ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 30.01.2004
Ort: linker Niederrhein
Beiträge: 2.878
3.255 Danke in 1.421 Beiträgen
Standard

Ja, das habe ich auch.
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 28.06.2025, 19:32
Thomas59 Thomas59 ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 18.09.2020
Beiträge: 849
Boot: Sealine F43
1.453 Danke in 605 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Luntefka Beitrag anzeigen
Ich habe mir auf der Boot 2025 unterschiedliche Modelle angeschaut. Mein Fazit: Preis/Leistung ist bei allen Anbietern eine Katastrophe. Extrem ruckelnde Kartendarstellung. Damit macht Arbeiten keinen Spaß. Es ist mir unverständlich, dass die Hersteller das bei Geräten die mehrere tausend EURO kosten, nicht in den Griff bekommen. Für mich steht fest, dass ich bei meinem Tablet mit Navionics Software bleibe. Sehr performat und bestens zu bedienen und das zu einem Bruchteil der Kosten. Einizger Nachteil ist die nicht vorhandene Integration ins Boardnetz und damit die direkte Verfügbarkeit der Navigationsdaten für den Autopiloten. Daran habe ich mich aber gewöhnt. Das festverbaute Garmin nutze ich nur noch für die Echolotdarstellung und AIS. Wenn jemand eine Idee hat, wie ich das aufs Tablet bekomme wäre ich rundum glücklich...

Berste Grüße
Thomas
Hab mich aus den gleichen Gründen und Erfahrungen auch für die Kombi tablet/navionics entschieden.
Die Einbindung soll angeblich mit Yacht Device „WLAN Gateway funktionieren. Will in der nächsten Saison das mal testen.

Gruß
Mit Zitat antworten top
  #13  
Alt 28.06.2025, 19:49
DonBoot DonBoot ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.01.2013
Ort: HD
Beiträge: 1.853
Boot: Windy Grand Mistral 36
1.475 Danke in 840 Beiträgen
Standard

Wenn mein Raymarine das zeitliche segnet, dann kommt ein Garmin 8412 rein https://www.garmin.com/de-DE/p/624869/.

Viel besser wird es heutzutage nicht.

Grüße Don
Mit Zitat antworten top
  #14  
Alt 30.06.2025, 09:35
greyman greyman ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 06.02.2012
Ort: Wedel
Beiträge: 90
Boot: Quicksilver aktive 555 Cabin mit 80PS Mercury
87 Danke in 45 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Thomas59 Beitrag anzeigen
Hab mich aus den gleichen Gründen und Erfahrungen auch für die Kombi tablet/navionics entschieden.
Die Einbindung soll angeblich mit Yacht Device „WLAN Gateway funktionieren. Will in der nächsten Saison das mal testen.

Gruß
Es funktioniert z.B. auch mit einem Victron Cerbo GX, auf dem läuft die Software Signal-K, die die NMEA2000 Daten ins WLAN/LAN bringen kann.

Falls Du noch keinen AIS Transponder hast kannst Du Dir auch den KS-200A+ ansehen. Der bringt die AIS-Empfangsdaten auch ins WLAN.
Gibt es bei AliE für um die 200 EUR.

Ich habe im Moment ein Simard Go7 installiert, werde aber auch auf ein grösseres iPad wechseln.
__________________
Quicksilver 555 Cabin, 80PS Mercury
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #15  
Alt 30.06.2025, 09:53
Mystique Mystique ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 26.11.2019
Ort: Hofheim am Taunus
Beiträge: 187
Boot: Nimbus 33 Coupé - GerDa
Rufzeichen oder MMSI: DK3510
820 Danke in 136 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Segelmatt Beitrag anzeigen
Mal aus Interesse: ich nehme an, dass Du das RS40 auch im NMEA-Netzwerk hast. Kannst Du es vom Plotter aus bedienen? Wäre doch cool, die Kanäle auf dem MFD auszuwählen, denn das Funkgerät ist bei uns nur suboptimal erreichbar.

GFrüße

Matthias.
Das Problem kannst Du doch ganz einfach mit dem Zusatzbedienteil HS40 lösen. Das Geometrieproblem haben wir auch. Funk und Plotter mussten so unglücklich positioniert werden, dass eine Bedienung während der Fahrt nicht trivial ist. Aber so geht das sehr schön.
Ahoi
Gerhard
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 30.06.2025, 10:56
Benutzerbild von Segelmatt
Segelmatt Segelmatt ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 30.01.2004
Ort: linker Niederrhein
Beiträge: 2.878
3.255 Danke in 1.421 Beiträgen
Standard

Kenne ich, hatten wir auf dem vorherigen Boot. Sicherlich eine sehr gute (und preiswerte) Lösung, aber es fehlt mir das "Funk-Feeling", das mir nur das Handmikro vermittelt. Ist ein Spleen, aber was soll ich machen
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #17  
Alt 30.06.2025, 14:26
Benutzerbild von Totti-Amun
Totti-Amun Totti-Amun ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 16.07.2017
Ort: Ossenberg, Rhein-KM 805
Beiträge: 6.342
Boot: Flevo Mouldings Holiday 12.60 & Fan 23
Rufzeichen oder MMSI: DG8628 - 218025780
11.530 Danke in 4.042 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Luntefka Beitrag anzeigen
Es ist mir unverständlich, dass die Hersteller das bei Geräten die mehrere tausend EURO kosten, nicht in den Griff bekommen.
Wenn man bedenkt, dass jedes PKW-Navi für 100€ schon mehr kann als die sauteuren Plotter...
Was mich am meisten nervt ist, dass man keine Zieleingabe namentlich über den Zielort realisieren kann. Stattdessen muss man den Ort auf der Karte suchen und anpinnen.
Ich habe das Raymarine Axiom 2 Pro. Immerhin kann man hier positiv erwähnen, dass es 2 Kartenslots hat und die sich auf der Gerätevorderseite befinden. Sollte man ggfs. drauf achten im Hinblick auf häufige Kartenupdates.

Grüße

Totti
__________________
Flagge zeigen ist eine Tugend!
Check out:
Surf-Forum.com
Windcraft-Sports.com
Autoscooter-Forum.com
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #18  
Alt 01.07.2025, 09:43
Benutzerbild von Miracle Man
Miracle Man Miracle Man ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 05.06.2007
Ort: Bielefeld
Beiträge: 2.973
Boot: Wellcraft 23 SE Excel
1.478 Danke in 829 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Totti-Amun Beitrag anzeigen
Wenn man bedenkt, dass jedes PKW-Navi für 100€ schon mehr kann als die sauteuren Plotter...


Grüße

Totti
Ich würde auch niemals so viel Geld für einen Plotter ausgeben.

Kaufe die Dinger gebraucht und bin zufrieden.
__________________
Viele Grüße
Olli
Mit Zitat antworten top
  #19  
Alt 01.07.2025, 09:54
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 1.792
Boot: Nuova Jolly 670 mit Mercury V6 200
1.713 Danke in 970 Beiträgen
Standard

Auch wenn die Preise überzogen sind, das kann nicht jedes Autonavi.
Route aufzeichnen, Routenplanung OHNE fest vorgegebene Möglichkeiten, Anzeige von N2k Daten, Steuerung von Radio etc.

Und die Stückzahlen sind ganz andere.
Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, wobei es natürlich erlaubt ist, über die Preise zu schimpfen..

Gruß Rüdiger
Mit Zitat antworten top
  #20  
Alt 01.07.2025, 10:43
Benutzerbild von rg3226
rg3226 rg3226 ist gerade online
Captain
 
Registriert seit: 02.05.2010
Ort: 46147 oberhausen
Beiträge: 537
Boot: Zar 53
566 Danke in 295 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von DonBoot Beitrag anzeigen
Wenn mein Raymarine das zeitliche segnet, dann kommt ein Garmin 8412 rein https://www.garmin.com/de-DE/p/624869/.

Viel besser wird es heutzutage nicht.

Grüße Don
Wir waren Sonntag beim Fest der Fa. Blue Craft in Wesel im Yachthafen Wesel.
Dort war ein Stand der Fa. Garmin.
Ich habe mir die Vorteile des Garmin Plotter mal erklären lassen.
Da gute finde ich mit der Halterung.
Da kann man das Gerät aus einer Dickinghalterung heraus nehmenohne immer die Kabel zu lösen.

Ich habe aber ein Lowrance 9Zoll Carbon und das ist auch nicht schlecht.
Beim Wechsel würde ich mir überlegen ein Garmin zu kaufen.

Gruß Reiner
Mit Zitat antworten top
  #21  
Alt 01.07.2025, 11:47
Benutzerbild von Emotion
Emotion Emotion ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 25.05.2005
Ort: Boote-Forum
Beiträge: 12.264
Boot: Southerly 32, ZAR 53 Yamaha 115PS
29.105 Danke in 11.667 Beiträgen
Standard

Für die Tablet Fraktion sollte der Orca Core die Lösung sein, damit geht alles aufs Tablet inkl Radar

https://getorca.com/orca-core/
__________________
mit sportlichem Gruß
Hendrik
__________________
(Stan 4 / Abt. FW)
Mit Zitat antworten top
  #22  
Alt Gestern, 21:25
Benutzerbild von Sigi S.
Sigi S. Sigi S. ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.02.2002
Ort: Villach
Beiträge: 3.054
Boot: SeaRay 290DA
2.046 Danke in 1.427 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Totti-Amun Beitrag anzeigen
Wenn man bedenkt, dass jedes PKW-Navi für 100€ schon mehr kann als die sauteuren Plotter...
Was mich am meisten nervt ist, dass man keine Zieleingabe namentlich über den Zielort realisieren kann. Stattdessen muss man den Ort auf der Karte suchen und anpinnen.
Ich habe das Raymarine Axiom 2 Pro. Immerhin kann man hier positiv erwähnen, dass es 2 Kartenslots hat und die sich auf der Gerätevorderseite befinden. Sollte man ggfs. drauf achten im Hinblick auf häufige Kartenupdates.

Grüße

Totti
Ich glaube du hast dir den falschen Plotter gekauft

beim hier oft empfohlenen Simrad EVO3 ist das doch Standard und funktioniert auch sehr gut.

In der Kartenansicht gibt es einen Button "Finde..."

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Screenshot_2025-07-05_16.59.38.jpg
Hits:	10
Größe:	67,8 KB
ID:	1044313

Dann stehen viele Möglichkeiten zur Auswahl

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Screenshot_2025-07-05_16.59.44.jpg
Hits:	11
Größe:	72,5 KB
ID:	1044314

unter Kartenobjekte dann suche nach Text oder Kategorien

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Screenshot_2025-07-05_19.04.07.jpg
Hits:	12
Größe:	38,0 KB
ID:	1044316
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Screenshot_2025-07-05_17.00.16.jpg
Hits:	12
Größe:	60,0 KB
ID:	1044315

danach wird direkt eine Autoroute erstellt und an den Autopiloten übergeben.
Besser kann man da nicht machen

2 SD Kartenfächer vorne hat der auch noch
Mit Zitat antworten top
  #23  
Alt Heute, 17:26
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 1.792
Boot: Nuova Jolly 670 mit Mercury V6 200
1.713 Danke in 970 Beiträgen
Standard

Da muss ich doch mal gucken, ob mein Garmin das auch kann.
Nervt mich nämlich auch ü, dass ich erst mal wissen muss, wo der Punkt auf der Karte ist, bevor es losgehen kann.

Gruß Rüdiger
Mit Zitat antworten top
Antwort



Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Welcher Motor/Innenborder ist empfehlenswert? Eise-wolf Motoren und Antriebstechnik 14 22.09.2014 20:43
Welcher Mercury ist das ? Empfehlenswert? bmwheizer91 Motoren und Antriebstechnik 17 17.05.2014 08:27
Welcher Fischfinder ist empfehlenswert ? wotan01 Kein Boot 6 08.04.2011 07:51
Welcher See ist empfehlenswert ? Glastron_Genießer Woanders 30 16.08.2007 13:21
welcher Typ Batterie ist empfehlenswert? Pit Technik-Talk 6 07.02.2005 12:27


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 19:00 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc.