Rechtsfrage Außenborder 15 PS

[holzwurm]

Moin an alle Anwälte, Hobbyjuristen und schlauen Köppe.
Ich werde einen alten Monark 18 PS kaufen.
Das der keine 18 PS an der Schraube haben wird ist wohl sicher. Damals wurde PS ja am Kopf und nicht an der Schraube gemessen. Das werden wohl so bei 14 sein.

Muss ich das nachweisen oder kann mein Sohn damit ohne Schein fahren.
Bei Verstößen und strafbaren Handlungen gilt ja der Nachweis der Schuld seitens der Behörden.

Boot wird im Seebereich einsetzt ,muß und wird nicht zugelassen.

[Emotion]

Die 15 PS sind aber auch erst ab 16 Jahren Führerscheinfrei! Daher lass den Jungen den Führerschein machen wennn es 16 ist!

[martin.g]

Zitat von Emotion

Die 15 PS sind aber auch erst ab 16 Jahren Führerscheinfrei!

Soweit ich mich erinnere, wurde diese Altersgrenze mit der neuen Führerscheinverordnung vom 12.5. gestrichen.
Unabhängig davon sehe ich wenig Chancen bei diesem Vorhaben.

[billi]

Zitat von martin.g

Soweit ich mich erinnere, wurde diese Altersgrenze mit der neuen Führerscheinverordnung vom 12.5. gestrichen.
Unabhängig davon sehe ich wenig Chancen bei diesem Vorhaben.

An der Altersgrenze wurde nichts geändert.
Mindestalter ist 16 Jahre.

[martin.g]

Findest Du die Altersgrenze irgendwo in der Verordnung? Ich finde nur den §5 und in diesem ist für den Rhein die 5PS Grenze, für alle anderen Binnenschifffahrtsstraßen sowie Seeschifffahrtsstraßen die 15PS Grenze genannt. Ohne weitere Einschränkungen.
Alterseinschränkungen finde ich nur für den Antrag auf SBF.

Die sonstigen Angaben im Internet sind widersprüchlich:
https://rheinyacht.de/neue-sportboot...ab-10-mai-2017 hier wird nicht differenziert, sondern gesagt, dass die Altersgrenze weg fällt. So habe ich das auch aus dem boote Artikel in Erinnerung, wobei ich den nicht greifbar habe.

http://www.dsv.org/nachrichten/2017/...-aendert-sich/ hier entfällt die Grenze nur für Seebereich


https://www.elwis.de/Freizeitschifffahrt/ Elwis nennt dagegen die Regel, dass nur auf See bis 5PS ohne Altersgrenze gefahren werden darf. Bis 15PS dann ab 16. Wobei sich das scheinbar noch auf die alte Änderung von 2012 bezieht.

[billi]

Zitat von martin.g

https://www.elwis.de/Freizeitschifffahrt/ Elwis nennt dagegen die Regel, dass nur auf See bis 5PS ohne Altersgrenze gefahren werden darf. Bis 15PS dann ab 16. Wobei sich das scheinbar noch auf die alte Änderung von 2012 bezieht.

in dem link steht es richtig. Mit der neuen Sportbootführerscheinverordnung wurden nur die Regeln zum Erwerb und das aussehen des neuen Führerscheins bestimmt.

am Führerschein freien fahren wurde mit der Verordnung nichts verändert.

Seebereich Altersunabhängig bis 5 PS darüber min. Alter 16 Jahre

[daGamser]

Servus,

das wäre doch irgendwie so, wenn ich mir eine 100 PS Mopped kaufe, das aber nur max. 45 KmH bringt, da reicht dann auch nicht der AM Schein.

So wird das hier wohl auch sein.

Gruß

[Hehehe]

Zitat von holzwurm

Bei Verstößen und strafbaren Handlungen gilt ja der Nachweis der Schuld seitens der Behörden.

Der ist schnell erbracht: es ist ein 18-PS-Motor.

[Sehbeer]

Zitat von billi

in dem link steht es richtig. Mit der neuen Sportbootführerscheinverordnung wurden nur die Regeln zum Erwerb und das aussehen des neuen Führerscheins bestimmt.

am Führerschein freien fahren wurde mit der Verordnung nichts verändert.

Seebereich Altersunabhängig bis 5 PS darüber min. Alter 16 Jahre

Ja das steht dort so. Es entspricht aber nicht mehr aktuellen der Rechtslage.
Mit der Zusammenfassung der Sportbootführerscheinverordnungen im Mai 2017 fielen die, in den beiden alten Verordnungen niedergeschriebenen, Grenzen von 16 Jahren für führerscheinfreies Fahren zwischen 5 und 15 PS ersatzlos weg. Binnen war das ganze bislang doppeltgemoppelt. Aus der BinSchStrO ergab und ergibt sich die Notwendigkeit von 16 Jahren für führerscheinfreies Fahren. Es bleibt Binnen als faktisch alles so wie zuvor schon. Im Seebereich ist seit Mai 2017 alterrunabhängiges Fahren bis 15 PS möglich.
http://www.dsv.org/nachrichten/2017/...-aendert-sich/

Für das fahrerlaubnisfreie Führen von Sportbooten besteht im Seebereich keine Altersgrenze mehr.

[holzwurm]

Ja Leute danke an Alle, aber fast alle am Thema vorbei.
A Die Jungs sind 16 und 19.
B Der Motor hat (hatte ) 18 PS am Kopf im Jahre 197..../196..
C Die neue Regelung hat doch 15 an der Schraube..
#
Wenn der freundliche Wapo. anderer Meinung ist als ich( hat unter 15 an der Schraube ) dann muß der mir doch einen Verstoß nachweisen.Ich muß in Deutschland doch keine Legalität nachweisen, es ist doch immer die Aufsitzbehörde die Illegalität nachweisen muß.
Richtig oder falsch, das ist hier DIE Frage.

[billi]

Zitat von Sehbeer

Ja das steht dort so. Es entspricht aber nicht mehr aktuellen der Rechtslage.
Mit der Zusammenfassung der Sportbootführerscheinverordnungen im Mai 2017 fielen die, in den beiden alten Verordnungen niedergeschriebenen, Grenzen von 16 Jahren für führerscheinfreies Fahren zwischen 5 und 15 PS ersatzlos weg. Binnen war das ganze bislang doppeltgemoppelt. Aus der BinSchStrO ergab und ergibt sich die Notwendigkeit von 16 Jahren für führerscheinfreies Fahren. Es bleibt Binnen als faktisch alles so wie zuvor schon. Im Seebereich ist seit Mai 2017 alterrunabhängiges Fahren bis 15 PS möglich.
http://www.dsv.org/nachrichten/2017/...-aendert-sich/

Hab grad den Parapgraphen gelesen.... die Altersgrenze scheint tatsächlich gefallen zu sein Binnen wie auch See
zumindest finde ich keine mehr..

https://www.elwis.de/Freizeitschifff.../05/index.html

[Sehbeer]

Zitat von billi

Hab grad den Parapgraphen gelesen.... die Altersgrenze scheint tatsächlich gefallen zu sein Binnen wie auch See
zumindest finde ich keine mehr..

https://www.elwis.de/Freizeitschifff.../05/index.html

Binnen gilt halt noch BinSchStrO:

Inhalt: § 1.09 Besetzung des Ruders
1. Auf jedem in Fahrt befindlichen Fahrzeug hat der Schiffsführer sicherzustellen, dass das Ruder mit einer hierfür geeigneten Person
im Alter von mindestens 16 Jahren besetzt ist.

In der SeeSchStrO findet sich eine vergleichbare Regelung nicht.

[murphys law]

Ich denke Du siehst das Problem zu sehr positiv von Deiner Seite
Der Motor ist laut Herstellerangabe (aus der Nummer ersichtlich) mit 18 PS ausgeliefert worden.....
Wenn die Messung früher anders war als heute (Schraube , Kopf) interessiert es die Waschpo einen......
Das Ding hat für die 18 PS . Punkt.
Wenn Dein alter Motor im Auto auf Grund von Verschleiß etc. nicht mehr die Werksangabe bringt, bzw. nicht mehr mit dem im Schein angegebenen Wert übereinstimmt , bekommst Du auch keine Steuerermäßigung.
Die Polizei muß Dir gar nichts nachweisen, wenn dann bist Du in der Beweispflicht.

[TychoGold]

Zitat von murphys law

Die Polizei muß Dir gar nichts nachweisen, wenn dann bist Du in der Beweispflicht.

So generell stimmt das nicht. Ein gutes Beispiel ist es, mit einem für 100 km/h zugelassenen Gespann geblitzt zu werden, wo auch 100 erlaubt sind. Der Sachbearbeiter wird - wenn das nicht automatisch geschieht - die Sache so auslegen, dass man nur 80 fahren durfte.

Hier muss man tatsächlich nachweisen, dass man es doch durfte, weil es sich um eine Ausnahmegenehmigung handelt. Bei Sachen, die grundsätzlich ohne Ausnahmegenehmigung zulässig sind, muss mir ein Verstoß nachgewiesen werden.

Bei einem Motor, der vielleicht durch Leistungsverlust führerscheinfrei gefahren werden darf, wäre es also nichts, was der Norm entspricht. Leistungsmessung und dann ein Umtragen in den Papieren wäre hier wohl eine Möglichkeit, das ganze zu legalisieren, wenn es denn tatsächlich auch nur zu den 15 PS kommt und nicht doch drüber bleibt. Solche Sachen werden z.B. auch bei Gespannen gemacht, das Auto schwerer als es ist etc. durch nachwiegen.

Grüße
Tycho

[B4-Skipper]

Zitat von murphys law

... Wenn Dein alter Motor im Auto auf Grund von Verschleiß etc. nicht mehr die Werksangabe bringt, bzw. nicht mehr mit dem im Schein angegebenen Wert übereinstimmt , bekommst Du auch keine Steuerermäßigung. ...

Stimmt, weil die Kfz-Steuer nicht nach Leistung sondern nach Hubraum berechnet wird und der ändert sich durch den Verschleiß nicht

Gruß Lutz

[TychoGold]

Zitat von B4-Skipper

Stimmt, weil die Kfz-Steuer nicht nach Leistung sondern nach Hubraum berechnet wird und der ändert sich durch den Verschleiß nicht

Gruß Lutz

Der wird minimal größer ;) .

Grüße
Tycho

[murphys law]

Sorry,
mein Gott , ich meinte die Versicherung.
Toll wie Ihr Euch immer gleich freut, wenn man mal Mist macht
Viel Spaß weiter beim Suchen...

[B4-Skipper]

Zitat von TychoGold

Der wird minimal größer ;) .

Grüße
Tycho

Das wird durch Ablagerungen wieder kompensiert

Gruß Lutz

[TychoGold]

Zitat von B4-Skipper

Das wird durch Ablagerungen wieder kompensiert

Gruß Lutz

Hallo Lutz,

Asche auf mein Haupt - das hatte ich komplett vergessen!!!

Grüße
Tycho

[martin.g]

Ich sehe die Möglichkeit auch nur über ein Leistungsgutachten.
Nimm als Beispiel den Motorradführerschein. Dort war es so, dass man die ersten zwei Jahre nur auf 36PS gedrosselt fahren durfte (hat sich etwas geändert). Es zählt die Angabe im Fahrzeugschein.
Wenn Du nun 100PS Motorrad hattest, musste das gedrosselt und _abgenommen_ werden. Dann wurden die 36PS eingetragen und Du durftest fahren. Die Abnahme geschah vereinfacht (ohne Leistungsgutachten) weil jemand zuvor ein Bauart gutachten gemacht hat.

[Tuckerboot-Lühe]

Es geht nicht um Verschleiß oder altersabhängige Minderleistung sondern um ein geändertes Messverfahren.
Der Motor wurde mit einer 18 beschriftet weil damals direkt am Motor gemessen wurde und der nunmal 18 PS hat.
Heute zählt, was an PS an der Schraube ankommt. Sind es maximal 15 PS kann man den Motor führerscheinfrei fahren.

Nun nimmt der TE an, dass von den 18 PS am Motor weniger als 15 an der Schraube ankommen. Kann ja sein. Die WaschPo wird aber nur die 18 auf dem Motor sehen und entsprechend handeln. Sich dann auf die hier geltende Unschuldsvermutung zu verlassen, wäre mir zu heikel. Ich hätte da keine Lust auf Diskussion und nachfolgenden Rechtsstreit.

Also würde ich in der Situation
- Gutachten erstellen alssen, dass weniger als 15 PS an der Schraube ankommen (teuer) oder
- die Jungs den Schein machen lassen (billiger und sowieso sinnvoll) oder
- den Motor verkaufen und für den Erlös plus x einen 15 PS Motor kaufen.

[Emotion]

Die Waschpo auf See ist kein Problem, entweder keine Nr. drauf oder eine 15 und es wird keine Fragen geben (es passt ja ansonsten alles zusammen).


Aber die Versicherung wird im Fall des Schadens ein echtes Problem, also ran an den SBF!

[holzwurm]

e

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Es geht nicht um Verschleiß oder altersabhängige Minderleistung sondern um ein geändertes Messverfahren.
Der Motor wurde mit einer 18 beschriftet weil damals direkt am Motor gemessen wurde und der nunmal 18 PS hat.
Heute zählt, was an PS an der Schraube ankommt. Sind es maximal 15 PS kann man den Motor führerscheinfrei fahren.

Nun nimmt der TE an, dass von den 18 PS am Motor weniger als 15 an der Schraube ankommen. Kann ja sein. Die WaschPo wird aber nur die 18 auf dem Motor sehen und entsprechend handeln. Sich dann auf die hier geltende Unschuldsvermutung zu verlassen, wäre mir zu heikel. Ich hätte da keine Lust auf Diskussion und nachfolgenden Rechtsstreit.

Also würde ich in der Situation
- Gutachten erstellen alssen, dass weniger als 15 PS an der Schraube ankommen (teuer) oder
- die Jungs den Schein machen lassen (billiger und sowieso sinnvoll) oder
- den Motor verkaufen und für den Erlös plus x einen 15 PS Motor kaufen.

Genau richtig Michael aber wie wird die Wapo handeln müssen?
Beschlagnahmen ,messen und mir dann den Verstoß nachweisen. So sehe ich das.
Wenn die Mofa zu schnell läuft ist es ja auch die Behörde die nachweisen muß und das auch geauso tut.
Kann ja nicht anders sein wie damals mit den 5 PS Motoren (Mercury eine "Dichtung "weg und der hatte 6,5 PS )
Was auf dem Motor steht ist für das GESETZ doch egal ,da sind doch an der Schraube 11,... KW(definiert als 15 PS )entscheidend, oder wie soll sonst eine
Gesetzesvorgabe funkionieren?


Danke für den Tip verkaufen etc ist aber nicht die Lösung für Oldtimerfans.
Zb der alte MERC 200 hatte 20 PS . OK fettes Teil mit ganz wenig Gewicht und nicht viel Hubraum kann man denken.
Ist aber nicht der Fall, denn es sind 20 amerikanische SAE PS und keine DIN PS.
Am Kopf und nicht and der Schraube gemessen
Jeder 15 PS Motor hatt HEUTE klar merkbar mehr KW als der alte 20 PS MERC.

Das Gesetzeshütern auf Land oder Wasser Gesetzestexte egal sind ist für mich nicht nachvollziehbar.

[murphys law]

Zitat von TychoGold

So generell stimmt das nicht. Ein gutes Beispiel ist es, mit einem für 100 km/h zugelassenen Gespann geblitzt zu werden, wo auch 100 erlaubt sind. Der Sachbearbeiter wird - wenn das nicht automatisch geschieht - die Sache so auslegen, dass man nur 80 fahren durfte.

Hier muss man tatsächlich nachweisen, dass man es doch durfte, weil es sich um eine Ausnahmegenehmigung handelt. Bei Sachen, die grundsätzlich ohne Ausnahmegenehmigung zulässig sind, muss mir ein Verstoß nachgewiesen werden.

Bei einem Motor, der vielleicht durch Leistungsverlust führerscheinfrei gefahren werden darf, wäre es also nichts, was der Norm entspricht. Leistungsmessung und dann ein Umtragen in den Papieren wäre hier wohl eine Möglichkeit, das ganze zu legalisieren, wenn es denn tatsächlich auch nur zu den 15 PS kommt und nicht doch drüber bleibt. Solche Sachen werden z.B. auch bei Gespannen gemacht, das Auto schwerer als es ist etc. durch nachwiegen.

Grüße
Tycho

Du sagst doch hier , nur in anderer Form, was ich gesagt habe...
Für die Polizei hat der Motor 18 PS.
Wenn kein Gutachten vorhanden ist, das die Leistung nach der Messung xy nun nur 15 PS , wird die entsprechende Widrigkeit bestraft, nach dem bestehenden Regeln.
Hier muß also eine sogn. Ausnahmeregelung vorhanden sein.
Alles andere über den Umgang mit Nachweis bei bestehender Ausnahmeregelung führt in dem Zusammenhang nicht weiter.

[B4-Skipper]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Es geht nicht um Verschleiß oder altersabhängige Minderleistung sondern um ein geändertes Messverfahren.
Der Motor wurde mit einer 18 beschriftet weil damals direkt am Motor gemessen wurde und der nunmal 18 PS hat.
Heute zählt, was an PS an der Schraube ankommt. Sind es maximal 15 PS kann man den Motor führerscheinfrei fahren. ...

3 PS bei 18 PS wäre ein Leistungsverlust von 16,7 % - ist das realistisch

Gruß Lutz