welche Dampfmaschine von der Stange? - boote-forum.de

Seestern · #1 28.06.2013, 14:13

Ich hätt' da mal ne Frage ...

Bis jetzt nur eine spinnerte Idee, weit entfernt von Entscheidung oder gar Realisierung.
Bei uns auf der Ruhr sind u.a. diese Trethausboote unterwegs:
http://www.gruene-flotte.de/index.php?hauptrubrik=200
Knappe Tonne Verdrängung, knapp 6m lang, mit Enthusiastenantrieb (2 Mann strampeln).
Jetzt fänd ich das mal ziemlich cool, ein kleines Kajütboot etwa dieser Größenordnung zu bauen. Mit nur 2 Schlafplätzen (statt 4), keine Küche etc., dafür hübschere Optik (am liebsten irgendein Backdeckerentwurf). Aus Holz. Ein wirklich cooler Antrieb dafür wäre eine Dampfmaschine - aber mit Diesel, nicht mit Holz/Kohle betrieben.

Die Escargots sind mit 6,4km/h Cruisingspeed angegeben und bewegen sich auch gegen die Strömung sicher auf der Ruhr - reicht also.

Preisfragen: Wieviel Leistung brauche ich für einen 6m Verdränger (Selbstbau, Holz)?
Gibt es Dampfmaschinen in dieser Leistungsklasse von der Stange?
Ich weiß, standesgemäß baut man eine solche Maschine selbst: Vergesst es. Ich habe weder Geduld noch Knowhow noch Werkzeug dafür.
Mit einem Zoo von Wilescos komme ich nicht weiter, da muss schon ein bisschen mehr hinterstecken, denke ich.

Ideen?

Alternativ ein neumodischer E-Antrieb mit Solarzellen auf dem Backdeckerdach ...

passagemaker · #2 28.06.2013, 14:22

Zitat:

Zitat von Seestern

Preisfragen: Wieviel Leistung brauche ich für einen 6m Verdränger (Selbstbau, Holz)?

10-15 induzierte PS sind bei Dampf schon recht gut. Du brauchst halt ein recht großes Rad um den großen Drehmomentvorteil des Dampfantriebes ausnutzen zu können.

Zitat:

Gibt es Dampfmaschinen in dieser Leistungsklasse von der Stange?
Ich weiß, standesgemäß baut man eine solche Maschine selbst: Vergesst es. Ich habe weder Geduld noch Knowhow noch Werkzeug dafür.
Mit einem Zoo von Wilescos komme ich nicht weiter, da muss schon ein bisschen mehr hinterstecken, denke ich.

Schau mal hier:
http://www.selway-fisher.com/Steam.htm

http://www.steamboatassociation.org.uk/
Die hatten früher auch links zu Herstellern / Anbietern der maschinen.

Gruß
Richard

passagemaker · #3 28.06.2013, 14:54

Das hier wäre meine Empfehlung:
http://www.strathsteam.com./page3.html

dazu einen 10bar Kessel Schottischer Bauart (Naßdampf)

Gruß
R

monk · #4 28.06.2013, 18:14

Wie wäre es mit einem kleinen Dieselmotor?
Sollte für nicht zu viel Geld zu bekommen sein.
(Wenn du schon das Budget ansprichst)

dampfspieler · #5 28.06.2013, 18:26

Moin Andreas,

warum möchtest Du für ein Projekt, was ausdrücklich wohl nicht von der Stange ist eine Maschine und Anlage von der Stange?

Erst mal etwas zu erforderlichen Maschinenleistung zum Antrieb der von Dir genannten Trethausboote - selbst mit dem größten Einsatz, bringt der strampelnde Mensch kurzzeitig nur 350 W auf die Pedale, zu zweit kommen da dann max. 700 W zusammen - als kurzzeitige Höchstleistung. Die Dauerleistung wird so um die 400 - 500 W an den Tretkurbeln betragen.

Eine Dampfmaschine mit einer derartigen Leistung ist ein eher "lütter" Schieter und größenmäßig sogar noch unter der hier gezeigten (1,5 kW) angesiedelt (meine 5"-Feldbahnlok im Maßstab 1:5).

Der von Dir genannte Kessel (Rauchrohrkessel) mit der angedachten Feuerung - Diesel - ist auf dem Boot ein absolutes "Geht aber gar nicht". Derartige Feuerungen fordern einen Wasserrohrkessel. Wie so etwas aussieht, kannst Du Dir in diesem Fred ansehen.

Ein ganz wichtiger Gesichtspunkt ist die TÜV-Freiheit bis zur Maschinenleistung von 2,5 kW. Das heißt jetzt nicht, dass da geschlampt werden darf, aber wenn man etwas nicht muss, sollte man es vermeiden.

Grüße Dietrich

JETSTREAM · #6 28.06.2013, 21:05

ich find´s ja rattenscharf, dass alte, fast vergessene, belächelte Antriebstechniken wieder Freunde finden.
Find ich gut.....machs

passagemaker · #7 28.06.2013, 23:28

Hallo Dietrich,

denke mal der Andreas denkt eher in Richtung klassische Pinass bei der Rumpfform. Wohl weniger an diese Tretboot- Dschunken. Da wird dann schon deutlich mehr als 1,5 kW benötigt.
Habe auch nicht entdecken können daß er von einem Flammrohrkessel sprach, das war ich.
Warum das garnicht gehen sollte erschließt sich mir nicht. Es war immerhin der Standardkessel auf allen Booten und Schiffen von 5 bis 150 Metern. Nur die eilige (graue) Abteilung baute sich Wasserrohrkessel ein. Ja, und die Bahn natürlich.

Und dem klassischen Schiffskessel ist es egal, ob in der Feuerbuchse Kohle, Gas oder Öl die Wärme abgeben.

Gruß
Richard

dampfspieler · #8 29.06.2013, 08:11

Moin Richard,

Zitat:

... Warum das garnicht gehen sollte erschließt sich mir nicht. Es war immerhin der Standardkessel auf allen Booten und Schiffen von 5 bis 150 Metern. Nur die eilige (graue) Abteilung baute sich Wasserrohrkessel ein. Ja, und die Bahn natürlich.

zur Frage der verwendeten Kessel - es ist hilfreich, über den Tellerrand zu schauen, nach England beispielsweise, dort namentlich SIMPSON & STRICKLAND oder über den großen Teich (OFELDT-Kessel und andere wilde Konstruktionen).

Dass das "gar nicht" geht, hat folgenden Grund: ein Flammrohr- oder Rauchrohrkessel ist vom Verhältnis Wasserinhalt-Heizfläche eher ein Großwasserraumkessel und der ist mit einer trägen Feuerung (Kohle oder Holz) genau richtig ausgestattet.

Bauarten:
- Rauchrohrkessel mit trockener oder nasser Feuerbüchse - die Rauchgase streichen durch die Rohre,
- Flammrohrkessel - das Feuer brennt in den Flammrohren und die Rauchgase streichen erst durch diese und anschließend je nach Konstruktion (zwei- / dreizügig) durch die Rauchrohrpakete. Von daher ist der sehr weit verbreitete Scotch Boiler ein Flammrohr-Rauchrohrkessel, der ein- oder mehrflammig (Anzahl der Flammrohre) und zwei- (Flammrohr und ein durchströmtes Rauchrohrpaket) oder mehrzügig (Flammrohr und mehrere Rauchrohrpakete mit dazwischen liegenden Wendekammern) ausgeführt sein kann.
- Wasserrohrkessel - das Wasser durchströmt entweder in Autozirkulation (YARROW-Boiler) oder im Zwangsumlauf (BENSON-Kessel) die Wasserrohre und wird dort erhitzt. Derartige Kessel haben Wassertrommeln, zwischen denen die Rohre eingebaut sind und möglicherweis spezielle Dampfabscheide-/Dampfsammeltrommeln, von denen der dampf Überhitzereinrichtungen zugeführt wird.
- Durchlaufkessel - das Wasser wird in ein einziges langes Rohr (teilweise mit abnehmendem Querschnitt) eingespeist, das mit einer schnell über einen großen Leistungsbereich zu regelnden Feuerung beheizt wird eingespeist und in diesem verdampft. Am Dampfausgang ist sinnvollerweise eine Dampfsammeltrommel angeordnet, von der aus der wasserfreie Dampf einer überhitzereinrichtung zugeführt wird. Im Verein mit Kondensationseinrichtungen nach der/den Maschinen ist ein geschlossener Kreislauf möglich (DOBLE-Dampferzeuger).

Die Verwendung von Flammrohrkesseln in der Zivilschiffahrt hat vor allem etwas mit deren großen Wasserinhalt und der kurzzeitigen Überlastbarkeit zu tun und mit der Tatsache, dass die Qualifikation des Personals weniger hohe Anforderungen stellte, als ein "spitz auf Knopf"-gefahrener Hochleistungs-WR-Kessel.

Was Andreas letztlich macht, muss er sowieso selbst entscheiden. Für den Fall, dass er im Januar 2014 noch nichts vorhat, kann er ja gerne mal auf dem ECHTDAMPFHALLENTREFFEN in Karlsruhe vorbeischauen - bei EICHENDAMPF nämlich.

Grüße Dietrich

passagemaker · #9 29.06.2013, 08:45

Zitat:

Zitat von dampfspieler

Moin Richard,

zur Frage der verwendeten Kessel - es ist hilfreich, über den Tellerrand zu schauen, nach England beispielsweise, dort namentlich SIMPSON & STRICKLAND oder über den großen Teich (OFELDT-Kessel und andere wilde Konstruktionen).

Dass das "gar nicht" geht, hat folgenden Grund: ein Flammrohr- oder Rauchrohrkessel ist vom Verhältnis Wasserinhalt-Heizfläche eher ein Großwasserraumkessel und der ist mit einer trägen Feuerung (Kohle oder Holz) genau richtig ausgestattet.

Bauarten:
- Rauchrohrkessel mit trockener oder nasser Feuerbüchse - die Rauchgase streichen durch die Rohre,
- Flammrohrkessel - das Feuer brennt in den Flammrohren und die Rauchgase streichen erst durch diese und anschließend je nach Konstruktion (zwei- / dreizügig) durch die Rauchrohrpakete. Von daher ist der sehr weit verbreitete Scotch Boiler ein Flammrohr-Rauchrohrkessel, der ein- oder mehrflammig (Anzahl der Flammrohre) und zwei- (Flammrohr und ein durchströmtes Rauchrohrpaket) oder mehrzügig (Flammrohr und mehrere Rauchrohrpakete mit dazwischen liegenden Wendekammern) ausgeführt sein kann.
- Wasserrohrkessel - das Wasser durchströmt entweder in Autozirkulation (YARROW-Boiler) oder im Zwangsumlauf (BENSON-Kessel) die Wasserrohre und wird dort erhitzt. Derartige Kessel haben Wassertrommeln, zwischen denen die Rohre eingebaut sind und möglicherweis spezielle Dampfabscheide-/Dampfsammeltrommeln, von denen der dampf Überhitzereinrichtungen zugeführt wird.
- Durchlaufkessel - das Wasser wird in ein einziges langes Rohr (teilweise mit abnehmendem Querschnitt) eingespeist, das mit einer schnell über einen großen Leistungsbereich zu regelnden Feuerung beheizt wird eingespeist und in diesem verdampft. Am Dampfausgang ist sinnvollerweise eine Dampfsammeltrommel angeordnet, von der aus der wasserfreie Dampf einer überhitzereinrichtung zugeführt wird. Im Verein mit Kondensationseinrichtungen nach der/den Maschinen ist ein geschlossener Kreislauf möglich (DOBLE-Dampferzeuger).

Die Verwendung von Flammrohrkesseln in der Zivilschiffahrt hat vor allem etwas mit deren großen Wasserinhalt und der kurzzeitigen Überlastbarkeit zu tun und mit der Tatsache, dass die Qualifikation des Personals weniger hohe Anforderungen stellte, als ein "spitz auf Knopf"-gefahrener Hochleistungs-WR-Kessel.

Was Andreas letztlich macht, muss er sowieso selbst entscheiden. Für den Fall, dass er im Januar 2014 noch nichts vorhat, kann er ja gerne mal auf dem ECHTDAMPFHALLENTREFFEN in Karlsruhe vorbeischauen - bei EICHENDAMPF nämlich.

Grüße Dietrich

Danke Dietrich,

für die ausführliche Darstellung. Das wird den TO sowie einige Mitleser sicher weiterbringen.

Du nennst bereits den Grund warum ich einen Großwasserraumkessel empfohlen habe, und auch uneingeschränkt für die einzig richtige Wahl halte.
Er ist träge und unkritisch. Genau das also was man dem Anfänger in die Hand geben sollte.
Sicher wäre Kohle (oder auch Holz) der bessere und auch stilvollere Brennstoff. Aber wir haben doch auch all unsere auf Öl umgebauten Kessel problemlos in Fahrt gehalten. (in den zahlreichen Museumsschiffen dieser Welt)
Ungeeignet im Einsatz in GW - Kesseln ist Öl also keineswegs.
Unter Sicherheitsaspekten betrachtet kommt man wieder auf den GW als erste Wahl. Ich persönlich möchte mich nicht neben einen Überhitzer setzen, der von einem Anfänger gefahren wird.

Warum man also über Tellerränder schauen sollte, wenn zigtausendfach bewährte Technik im Grunde die einzig sinnvolle Lösung darstellt, geht mir auch nicht auf.

So schön Deine Arbeiten auf dem Gebiet der kleinen Wasserrohrkessel auch sind, und das sind sie fraglos, für den Einsatz in einer Pinass sind sie nicht wirklich zu empfehlen. Frag mal in unserer Dampfszene an der Küste, was die Heizer dazu sagen. Die Antwort dürfte zu fast 100% eindeutig sein: GW

Gruß
Richard

Warmduscher · #10 29.06.2013, 08:58

Wie ist es denn mit einem Flammrohrrauchrohrkessel ?

Die Idee an sich finde ich witzig, aber die Dampfmaschine sollte nicht mit Diesel betrieben werden, sondern mit Pflanzenöl aus deutschem Anbau, altem Frittieröl, Holzpellets o. ä.

W

Luftschiffer · #11 29.06.2013, 19:10

Hallo Andreas,

Dampfantrieb oder alternativ Elektro-Solarantrieb ist schon eine ungewöhnliche Auswahl. Da hätte ich gern etwas mehr über deine Motivation gewusst. Geht's vor allem um die Idee, ein ungewöhnliches Boot zu besitzen?
Jedenfalls ist das hier ein schönes Thema zum 'Rumspinnisieren

!
Genau das Richtige für das momentane Wetter...

Erst mal kurz zum Boot: Da sehe ich im Prinzip für beite Antriebsvarianten die gleiche Rumpfform als gute Wahl an: Nicht zu bauchiger Verdrängerrumpf, unter Wasser auch hinten eher spitz zulaufend.
Ein Dampfantrieb braucht bei einem kleinen Boot normalerweise viel Platz mittschiffs. Da drumrum ein Boot mit 2 Schlafplätzen hin zu bekommen, stelle ich mir etwas knifflig vor. Aber vielleicht kennt ein Mitleser Beispiele, wo das schon mal verwirklicht wurde?

Nachdem sich hier bisher nur Dampfenthusiasten gemeldet haben, will ich mich aber nun mal um die andere Alternative kümmern.

Der Elektroantrieb ist mittlerweile einfach zu realisieren und erprobte Komponenten kannst Du fertig kaufen. Beispielsweise Torqueedo 2 oder 4 kW AB, mit Li oder Pb Batterie, Solargenerator zum Nachladen. Das Boot würde ich natürlich so leicht wie möglich halten.

Zu beachten ist die Solarzellenfläche und die Energie, die Du pro Tag nachtanken kannst. Wenn Du von 1-2kW Leistungsbedarf ausgehst, bräuchtest Du selbst bei optimaler Sonneneinstrahlung bereits 10 m² oder mehr, um diese Leistung bereit zu stellen. Einen Teil des Ladestroms wirst Du in der Praxis vermutlich aus der Steckdose holen.

Alternativ könnte ein kleiner Dieselgenerator (oder gar eine Dampfturbine

?) zum Nachladen der Batterie verwendet werden. Mit Dampfturbine, die einen Generator antreibt, hättest Du sogar einen Antrieb wie bei den großen Kreuzfahrtschiffen.
Ein Vorteil der Stromvariante ist, dass Du ziemlich viel Bordstrom hättest, den Du auch anders als für den Vortrieb nutzen könntest.

Als Basis für das Projekt wäre vielleicht ein alter Segelbootrumpf geeignet.

Gruß,
Martin

Luftschiffer · #12 29.06.2013, 19:16

@dampfspieler + passagemaker:

Erst mal vorweg: Ich habe so gut wie keine praktischen Kenntnisse über den Betrieb von Dampfmaschinen, aber immerhin in Schule und Studium etwas Physik verstanden. Zu Hause bin ich fachlich eher in der Elektrotechnik. Von MSR verstehe ich zumindest ein bisschen.

Bei handgeregelten Schiffsantrieben, die zu Showzwecken gefahren werden, und bei denen möglichst viele bewegliche Teile im Betrieb sichtbar sein sollen, würde ich natürlich auch eine klassische Kolben-Dampfmaschine und einen problemlos zu fahrenden Kessel bevorzugen. Ob das für ein Boot mit gewissem Alltags-Gebrauchswert, das auch für mehrtägige Ausflüge geeignet sein soll, so gewünscht ist, sollte sich der Skipper vorher gut überlegen. Da kann ich aber auch nicht zu 100% mitreden, weil ich so ein Boot selber noch nicht gefahren bin.

Was das Gefahrenpotenzial des Kessels angeht: Ich nehme an, das steigt mit dem Betriebsdruck sowie der Masse des heißen Wassers im System, speziell wenn über 100°C heiß?
Dann müsste doch ein Durchlaufkessel am ungefährlichsten sein??
Die Hauptgefahr, die ich dabei sehe, wäre das Durchbrennen des Dampfrohrs. Oder irre ich mich? Bitte um Aufklärung.

So einen Durchlaufkessel würde ich dann natürlich nur mit Flüssig- oder Gasbrennstoff fahren und eine Prozessorsteuerung mit entsprechenden Sensoren und Stellgliedern verwenden. Messen würde ich Speisewassertemperatur, Heißdampftemperatur, evtl. noch eine weitere Temperatur im Dampfrohr, Dampfdruck, Luftmassenzustrom in den Brennraum. Regeln würde ich die Speisewasserpumpe, Kraftstoffpumpe (Einspritzmenge) und die Luftzufuhrklappe.
Der Skipper bräuchte dann nur noch einen Fahrthebel mit Potentiometer. Alternativ könnte man auch die Luftklappe manuell steuern und per Lambda-Sonde die Leistung regeln, wie beim PKW.
Entsprechend optimiert, könnte die Leistung wohl in wenigen Sekunden von Leerlauf auf Volle Fahrt und umgekehrt angepasst werden.
Technisch ist das heutzutage kein Problem. Eine ähnliche Steuerung steckt ja seit über 20 Jahren in jedem PKW. Ist natürlich eher nix für Dampfspieler

.

Nachtrag: Und Heizer braucht's bei so einem Antrieb auch nicht mehr...

Es würde mich aber sehr wundern, wenn das noch niemand ausprobiert hat.
Gibt's da Beispiele aus der Praxis?

Gruß,
Martin

Giligan · #13 29.06.2013, 20:01

Dampfmaschine....

....und daheim kochen wir wieder auf Kohle und machen das Badewasser in einem Kessel auf dem Ofen heiß,....dann baden alle nacheinander.....cool.

Willy

Warmduscher · #14 29.06.2013, 20:46

Zitat:

Zitat von Giligan

und daheim kochen wir wieder auf Kohle und machen das Badewasser in einem Kessel auf dem Ofen heiß,....dann baden alle nacheinander.....cool.

Aha, dann baden bei Euch zuhause jetzt alle zusammen. Oma, Opa, Mutter, Vater und die Kinder alle zusammen in einer Wanne.

Ja das ist bestimmt viel cooler als nacheinander...

W

dampfspieler · #15 29.06.2013, 23:00

Hallo Martin,

bezüglich der Sicherheit liegst Du mit dem Durchlaufkessel vollkommen richtig. Es gibt eine ganze Reihe von Lösungen, die aber kaum mehr bekannt sind, wie beispielsweise Otto Lilienthals Schlangenrohrkessel (patentiert 1884 und 1887) und der bereits genannte DOBLE-Kessel (siehe diese Seite), um nur zwei zu nennen.
Die Regelung derartiger Kessel bei stark wechselnder Maschinenbelastung ist etwas anspruchsvoll, es ist aber problemlos der von Dir genannte "Gashebel" zu verwirklichen. Voraussetzung für den Betrieb derartiger Kessel ist aber ein Brenner, der schnell und feinfühlig über einen weiten Bereich zu regeln ist. Er sollte möglihst wenig Betriebsgeräusche machen und damit scheidet der oft verwendete Gebläsebrenner schon fast aus.

Dass derartige Kessel in der Dampfbootszene kaum zu finden sind, ist wohl vielfältigen Gründen geschuldet, mitunter auch einer Haltung, die im norddeutschen Sprachraum so beschrieben wird: "Wat de Buer nich kennt dat fret hei nich!"

Ich gebe zu, dass ich ein Fan von gasgefeuerten Kesseln bin. Die Freude an Diesel-/Petroleum-Vergaserbrennern ist dem Nutzer seit Einführung der Bio-Beimischungen etwas verleidet (Durchbrennen der Vorwärmer-Spiralen).

Die anfangs gestellte Frage nach einem komfortabel nutzbaren 6 m langen Boot bedingt "fast zwingend" einen sehr leistungsfähigen Kessel, der einen geringen Bauraum beansprucht.
Das mögen folgende Zahlen verdeutlichen:
- der typische stehende Rauchrohrkessel hat eine Verdampfungsleistung von 15 kg Dampf/m² HF/h,
- ein WR-Kessel hat eine Verdampfungsleistung von 60 kg Dampf/m² HF/h.
Er ist also viermal so leistungsfähig und beansprucht bei gleicher Leistung maximal ein Drittel des Raumes eines Rauchrohrkessels. Unter diesem Aspekt ist die Wahl des Kessels für das oben genannte Boot aus meiner Sicht keine Frage.

Und Richards Bemerkung, dass ich doch bitte die Heizer in der Szene an der Küste fragen möge, was .. nun ja , mir reicht es vollkommen, wenn meinen Auftaggebern beim Übergabeheizen der Unterkiefer runter kommt und sie sich augenzwinkernd "beschweren", dass sie fortan zum Nichtraucher werden müssten - weil der Kessel so blitzgeschwind betriebsbereit ist. Da ist in aller Regel dann aber auch ein ordentlicher Keramik-Gasbrenner (es können auch mehrere sein) dran beteiligt.

Grüße Dietrich
der ein Fan von WR-Kesseln ist

dampfspieler · #16 30.06.2013, 08:15

Moin,

weil auf einem Boot von 6 m Länge der verfügbare Platz ja eher knapp ist, sollte die Antriebsanlage auch klein und effektiv sein. Eine Maschine, die derartige Anforderungen erfüllt, ist die gestapelte Verbund-Dampfmaschine (steeple compound engine), beispielsweise von Blackstaffe. Von dem stammt auch ein spezieller drei-Trommel-WR-Kessel. Damit man mal eine Vorstellung bekommt, wie das aussehen kann (allerdings kein Backdecker) hier der Verweis auf zwei mit einer derartigen Antriebsanlage ausgerüstete Boote.

- die BEAVER
- die OLY

Eine derartige Anlage hat aber alle Eigenschaften eines "wießen Raben", worüber sich der Eigner klar sein muss und worauf ich hingewiesen haben möchte. Sie sind also wirkliche Exoten und von daher ist über diese Anlagen eher kaum unbefangen etwas zu Betriebserfahrungen von "dritter Seite" zu erfahren. Nach meiner Erfahrung wird Unwissenheit in der Richtung allerdings oft hinter einem Schwall von Worten und wichtigen Minen verborgen, was es dem Einsteiger das Leben durchaus erschwert.

Fazit - für ein 6 m Boot ist eine "Dampf-Anlage von der Stange" nicht zu bekommen. Der finanzielle Aufwand dürfte außerdem deutlich größer sein als bei der angedachten Alternative Elektroantrieb mit Solar-Stromversorgung. So etwas verwirklicht man nur, wenn man es wirklich will.

Grüße Dietrich

Dampfboot · #17 30.06.2013, 20:56

Hallo Jungs,
lese hier zufällig aus dem Dampfbooturlaub in den USA vom Lake Hartwell mit und schreibe mal kurz meine Gedanken zm Thema, bis der Kaffee fertig ist

Ein Dampfantrieb auf einem Boot, das auch zuverlässig fahren soll, ist etwas für Menschen die entweder eine dicke Geldbörse haben oder Dampffummeler mit Werkstatt sind. Alle Zwischenstadien mit Gewicht auf der einen oder anderen Seite sind denkbar.

Wenn man auf einem Boot noch "leben" möchte, sind ca. 1,5 bis 2 m Bootslänge zum normalen Layout zu addieren. Boote bis 5 m sind meiner Meinung nach nur zum spazieren Fahren der Dampfanlage geeignet - siehe mein RAMI hier unter "Dampfboot Emma".

Ein Wasserrohrkessel ist nicht gleich ein Wasserrohrkessel. Es kommt immer auf die Auslegung an. Auch die Aussage, ein Rauchrohr-/Flammrohrkessel ist statischer und ruhiger zu bedienen stimmt nicht immer. Auf meiner Emma mit einem Wasserrohrkessel muss ich mich 15 Minuten lang um nichts kümmern, da ich die Wassermenge bis zum Trockenfallen ausreichend groß dimensioniert habe. Es gibt manchen Rauchrohrkessel, der da wesentlich empfindlicher ist...

Jeder Dampfinteressierte sollte einfach mal auf einem Dampfboot mitfahren und dann selbst seine Schlüsse ziehen...

Ein neuer geTÜVter Kessel kostet zwischen 5 bis 10 TEUS und mehr. Gußteilesätze für Maschinen kosten zwischen 1 - 3 TEUS - dann muss man noch ordentlich basteln. Dann kommen noch Ventile, Manometer etc. und eine spezielle Schraube mit großer Steigung dazu.

Das alles hat auch sein Gewicht 100 Kg pro PS sind jetzt mal einfach so eine grobe Schätzung! Darum sind Dampfboote auch immer Verdränger, die dicht an der Rumpfgeschwindigkeit fahren - und dann mit maximal 5 bis 10 Wellen PS auskommen.

Für meine 4to Emma (8,8 m lang)schätze ich mal grob 5 - 8 Wellen PS - Kessel = ca. 500 Kg, Maschine = 220 Kg, plus Verrohrung und Kohle +++

Das Rami wird mit 140 kg Kessel und 40 kg Maschine geschätzt 1,5 Wellen PS haben. Es ist mit seinen 4,8 m Länge für eine maximale Verdrängung von ca. 700 kg incl. zwei Erwachsene gerechnet...

In England kann man kleine gebrauchte Dampfboote ab 10 TEUS kaufen. Sicherlich der günstigste Einstieg!

Ein kleiner Dieselmotor oder selbst ein dieselelektrischer Antrieb mit Speicherbatterien und Solarunterstützung sollte preiswerter, leichter und platzsparender sein!

Gruß
Rainer
www.steamboating.de

Christo Cologne · #18 01.07.2013, 06:16

Ich kann's nicht oft genug sagen:

Bastler, optimiert das Knatterboot

http://www.youtube.com/watch?v=DtIYC-59u-o

Seestern · #19 01.07.2013, 10:00

Wow, was ein Feedback ... vielen Dank dafür. Um ein paar Eurer Fragen zu adressieren:

Das ganze ist, wie erwähnt, eine erste spinnerte Idee. Sollte ich in einem kommenden Lebensabschnitt mal zu übermäßig Freizeit kommen, wäre ich versucht, das Thema "Bootsbau" von meiner Todo-Lebensliste abhaken zu wollen. Einen Seglerrumpf zu kaufen, ist also keine Option.

Beim Stöbern hier im Forum ist mir dieser Thread und Entwurf in die Finger geraten, und ich bin sofort hängengeblieben:
http://www.boote-forum.de/showpost.p...1&postcount=45

Also die Überlegung, ein solches sehr klassisch anmutendes Boot, auf ca. 6m Länge geschrumpft (= in einer Fertiggarage baubar und später trailerbar), aus Holz zu bauen.
Das Revier wäre vorrangig die Ruhr - geile Landschaft, mein Zuhause, unkompliziert schiffbar. Auf 6m verbringt man nicht die Sommerferien, sondern maximal das Wochenende (wie heute auch mit unserer 20 Fuß Chap), also reicht Schlupfkajüte und Cockpit, letzteres für 4 Personen. Den Entwurf müsste man entsprechend anpassen.

Bleibt die Frage des Antriebs. Dazu meine Gedanken zur Leistung: der Rumpf ist (und soll bleiben) ein Verdränger. Die Ruhr hat sowieso Geschwindigkeitslimit (12 km/h), 6m Wasserlinie machen 11km/h Rumpfgeschwindigkeit, passt also. Wenn ich einen Gleiter bauen wollte, gelten sowieso ganz andere Rahmenbedingungen. Für einen trailerbaren Verdränger (also <2to) reichen aber ein paar wenige PS - das Boot wäre problemlos führerscheinfrei zu bewegen (was allerdings keine Rolle spielt). Daher die Analogie zu den Escargots: wenn die mit max. 700W aus den Waden die Ruhr raufkommen, komme ich das mit 2 PS auch. Und dann ist die Bandbreite der Motorisierung sehr groß.
Also die Frage, was ist dem Stil des Boots angemessen?

- AB: ruiniert die Optik. Klar kann man einen historischen Zweitakter dranhängen, der mag dann wieder das Verdrängerzockeln nicht etc.
- IB-Diesel: potenziell laut, kann nicht dekorativ "offen" gefahren werden (wg. Lautstärke). Positiv: Vortrieb und Sekundärenergie (Wärme, Strom) satt
- Dampfmaschine: In der Sache die geilste Kombination zu diesem Entwurf, die ich mir vorstellen kann. Ich will aber nicht auch noch eine Dampfmaschine konstruieren und bauen, deswegen "von der Stange". Was mir nicht klar war: Gewicht pro Leistung und Platzbedarf. Brennstoff Diesel war meine erste Präferenz, weil einfacher beschaffbar und an Bord zu bringen/lagern als Holz oder Kohle, und einen trägen Brennstoff stelle ich mir noch aufwändiger vor als einen regelbaren Ölbrenner. Wobei statt Diesel natürlich Pflanzenöl, Frittenfett etc. genauso in Frage kommen. Was ich mir nicht vorstellen kann ist, 30min vor der Abfahrt erstmal Feuer machen zu müssen. Die Ruhr hat Schleusen - Stilliegen und fahren wechseln sich also ab. Ich brauche quasi Leistung auf Abruf mit geringem Vorlauf. Und ein Holz- oder Kohlenfeuer auf einem Holzboot beunruhigt mich latent.
- Solar / E: wenn schon Stilbruch, dann wenigstens mit höchstmöglichem ökologischem Impact. Das ist quasi die einfache Version, mit ein paar Batterien unter die Matratzen (oder wo auch immer sie gewichtstechnisch am sinnigsten hinkommen), Solarpanels auf das Vordeck/Dach, und ein Honda-Aggi für den Notfall in die Backskiste. Eher eine Preis- als eine Konstruktionsfrage.

Ich resümiere mal: Dampf geht (was Leistung anbegeht), lässt sich aber auf 6m nicht mit Schlafmöglichkeiten kombinieren. Also Entwurf größer (und nicht mehr in der Garage bauen), steigert gleichzeitig die Rumpfgeschwindigkeit. Dann stoßen wir irgendwann an die Trailergrenze: Eigenbauten aus Holz sind mal per se nicht leicht, und dann auch noch mehrere 100kg für die Maschine ...

Übersehe ich einen geeigneten, kompakten, stilvollen Antrieb?

Achja: das Fahren soll letztendlich doch noch Erholung sein, ich will nicht nach einem Wochenende kohlen- und ölverschmiert und abgearbeitet ins Bett fallen. Dass eine Dampfmaschine pflegeintensiver als ein 4Takt-AB ist, ist klar und ok.

monk · #20 01.07.2013, 11:25

Zwei Dinge die mir hierzu auf die schnelle ein- oder auffallen.

Ein Sandwichbau in Sperrholz/GFK ist meiner Meinung nach leichter als ein vergleichbarer Rumpf in Voll GFK Bauweise. Siehe meinen DE23.

Ein Boot in der Größe von 6m Rumpflänge in einer Garage bauen zu wollen geht meiner Meinung nach gar nicht! Doppelgarage vielleicht.....

Der Trööt an dem du da hängen geblieben bist, Backdecker, gefällt mir persönlich auch sehr gut!

Erposs · #21 01.07.2013, 12:01

Pragmatisch wäre dann wohl ein kleiner 4T Außenborder unsichtbar im Schacht. Aber ist es das, was Du willst?

Kuseng · #22 01.07.2013, 12:12

Zitat:

Zitat von monk

Zwei Dinge die mir hierzu auf die schnelle ein- oder auffallen.

Ein Sandwichbau in Sperrholz/GFK ist meiner Meinung nach leichter als ein vergleichbarer Rumpf in Voll GFK Bauweise. Siehe meinen DE23.

Ein Boot in der Größe von 6m Rumpflänge in einer Garage bauen zu wollen geht meiner Meinung nach gar nicht! Doppelgarage vielleicht.....

Der Trööt an dem du da hängen geblieben bist, Backdecker, gefällt mir persönlich auch sehr gut!

Ein geile Thema, mangels Kenntnisse kann ich leider nur staunend mitlesen.

passagemaker · #23 01.07.2013, 12:19

Zitat:

Zitat von monk

Ein Sandwichbau in Sperrholz/GFK ist meiner Meinung nach leichter als ein vergleichbarer Rumpf in Voll GFK Bauweise. Siehe meinen DE23.

Aber mal ganz sicher!

Nur mit den 6 Metern wird das eh nix unter Dampf. Da dürfen gern noch 1,5 - 2m dran.

Zitat:

Zitat von Erposs

Pragmatisch wäre dann wohl ein kleiner 4T Außenborder unsichtbar im Schacht. Aber ist es das, was Du willst?

Eben,

nach meiner Ansicht sollte erst einmal die gesamte Grobplanung in der Tüte sein, bevor wir uns in Details über z.B. den "richtigen" Kessel verlieren.

Ohne Zweifel hat der Dampfantrieb einen außerordentlichen Reiz, und er ist neben dem E- Antrieb (der in dieser Größe und Stil eh nicht in Frage kommt) der einzige fast geräuschlose.

Aber bei den Kosten muß man schon mehr als nur ein wenig Enthusiasmus mitbringen. Da ist Dampf heutzutage einfach nur die allerletzte Wahl.

Das Vorheizen des Kessels ist ein unvermeidliches Übel, muß aber nicht bei jeder Schleusung erfolgen, da bleibt der einfach unter Dampf.

Aber das ist ja schon wieder Detail.......

Gruß
Richard

Luftschiffer · #24 01.07.2013, 13:37

Hallo Andreas,

Zitat:

Übersehe ich einen geeigneten, kompakten, stilvollen Antrieb?

Rein theoretisch müsste ein Oldtimer-Benzinmotor passen. Also eine Konstruktion wie vor über 100 Jahren, die mit niedriger Nenndrehzahl läuft, sagen wir mal 1000 U/min oder weniger. Da könnte dann auch der Lärmpegel so niedrig sein, dass ein offener Betrieb denkbar wird.

Zum Elektroantrieb noch mal etwas konkreter:
Ein Antrieb wie der 4kW Torqueedo würde leistungsmäßig gut passen, man muss ja nicht immer mit Vollgas fahren. Er ließe sich leicht in einem kleinen Schacht unterbringen, so dass die Optik nicht gestört wäre.

Was ist eigentlich die größte anzunehmende Tagesetappe bei dir, und welche Strömungsgeschwindigkeit muss man im ungünstigen Fall kalkulieren?

Als untere Grenze für die Energieversorgung würde ich 7-9 Quadratmeter Solarpanels und 50 kg Li-Batterie oder entsprechend 150 kg Bleibatterie ansetzen. Damit könntest Du bei voll aufgeladener Batterie plus einem Tag Solarstrom immerhin ca. 5-6h mit 1,5 kW Wellenleistung unterwegs sein, also eine Tagesetappe von ca. 50km auf einem stehenden Gewässer schaffen. Wenn Du nicht fährst, wäre eine leere Batterie nach einem sonnigen Sommertag wieder voll.
Das sind aber alles nur grobe Schätzwerte.

Ich denke, technisch ist das heutzutage keine große Schwierigkeit.
Die einzige Herausforderung, die ich hier sehe ist die, 6-8 m² Solarpanels so zu integrieren, dass das gewünschte klassische Aussehen des Boots nicht zu stark beeinträchtigt wird.

Gerade kommt mir der Gedanke, dass so eine Bootsauslegung auch perfekt zu den oberbayrischen Seen passt. Man kommt bei der Wochenend-Kaffeefahrt zu jedem Punkt des Sees und wieder zurück, auch eine komplette Rundfahrt ist drin. Während der Woche lädt die Solaranlage die Batterie wieder voll. Wenn man am Steg liegt, könnte man überschüssigen Strom sogar prinzipiell ins öffentliche Netz speisen und noch Geld verdienen.

Gruß,
Martin

Seestern · #25 01.07.2013, 13:41

Zitat:

Zitat von passagemaker

[...]
Ohne Zweifel hat der Dampfantrieb einen außerordentlichen Reiz, und er ist neben dem E- Antrieb (der in dieser Größe eh nicht in Frage kommt) der einzige fast geräuschlose.

Aber bei den Kosten muß man schon mehr als nur ein wenig Enthusiasmus mitbringen. Da ist Dampf heutzutage einfach nur die allerletzte Wahl.

Das Vorheizen des Kessels ist ein unvermeidliches Übel, muß aber nicht bei jeder Schleusung erfolgen, da bleibt der einfach unter Dampf.

Ebeneben, so ein leises Schnaufen die Ruhr rauf fänd ich richtig geil ...

Auf die Gefahr hin, falsch verstanden zu werden: über die Kosten reden wir ganz zum Schluss. Nicht, weil ich einen Dukatenesel besitze, sondern weil ein Bootsselbstbau zumindest in dieser Klasse sowieso nicht wirtschaftlich motiviert sein sollte. Wenn ich die Dampfmaschine betriebsfertig im vierstelligen Bereich bekommen könnte und die konstruktiven Hindernisse gelöst sind, hätte ich wenigstens eine Entscheidungsgrundlage.
Dass AB und selbst Solar mit LiIon deutlich billiger wäre als Dampf, ist mir klar. Aber eine offen sichtbare kleine Dampfmaschine und eine Dampfpfeife sind für einen Technokraten wie mich irgendwie untoppable.

Anheizen: ok, weiß ich. Ist aber m.E. noch ein Unterschied, ob das mit einer einfach zünd- und regelbaren Dieselflamme oder mit einem Lagerfeuer passieren muss. Wobei es daran nicht scheitern soll - Kohlenfeuer ginge auch, ist halt ein bisschen aufwändiger.

Sorge macht mir zentral Gewicht und Platzbedarf in Kombination mit Beschlafbarkeit des Dampfers.