Kfz Ingenieure gefragt

[GrunAIR]

Hallo Sachverständige des KFZ Bereiches.
Ich hab da mal ne Frage zur Anhängekupplung und den D Wert.
Aus dem Internet habe ich eine Formel zur Berechnung, mit der scheint auch der Sachverständige zu rechnen, denn wir haben beide das gleiche Ergebnis raus.
Nehmen wir erstmal eine Kupplungskugel mit Anbauplatte, ausgelegt für 3,5 to Anhängelast, D Wert 17,5kN.
Mit einem SUV mit 3,5to zul Ges Gew darf rechnerisch 3600kg gezogen werden.
Zugkugel max 3,5to - das passt für mich - rein vom Gefühl her.
Ein LKW mit 7,5 to zGG darf bei gleichem D Wert nurnoch 2340kg ziehen.
Wo ist da die Logik?
Gleiche Kupplungskugel mit Anbauplatte, gleicher D Wert, nur die Anhebung des Fahrzeuggewichtes reduziert die Anhängelast etwa im gleichen Verhältnis...
Will ich 3,5 to ziehen muss der D Wert bei 23,4 sein.
Welcher Zusammenhang steckt dahinter?
Wie gesagt, die Kugel kann 3500to, ist nur woanders montiert...
Ohne auf den D Wert zu achten kann der LKW mehr ziehen als das SUV.
Fehler in der Formel?
Klärt mich mal auf...

Gruß Torben

[Føx]

Willkür.

Mit einem Focus und B Führerschein darf ich 1,2t ziehen, da ZGG des Focus+ZGG des Anhängers <3,5t sind.

Fahre ich nun einen Nio EL7 der ein ZGG von 2890kg hat, darf ich den 1,2t Anhänger nicht mehr mit einem B Führerschein ziehen, egal ob voll oder Leer.

Reine Willkür bzw. die Zeit verschlafen. Vielleicht wird das noch geändert, ich glaube es nicht. Aus welchem Historischen sinn die D-Wert Erhöhung zwischen 3,5 und 7,5t kommen weiß ich aber nicht, hatte das mal nen Grund? Will man damit eine Druckluft Maulkupplung aufzwingen?

Vielleicht hat es auch mit der Form der Kugelkopfkupplung zutun.

[T-Technik]

Guten Abend Torben,

der D-Wert ist ein Produkt aus den beiden Massen welche an der Kupplungsverbindung wirken .

Also Zugfahrzeug und Anhänger .

Das hat zunächst nichts damit zu tun was die beiden Seiten technisch leisten können .

Die beiden Massen arbeiten mit ihren Kräften in alle möglichen Richtungen,

was so eine Verbindung sicher und dauerhaft aushalten muß .

Ob nun 3 t gegen 2 t oder 2 t gegen 3 t oder 2,5 t gegen 2,5 t ,

die beiden Massen belasten die Vorrichtung ähnlich .


Der D-Wert limitiert die zugelassenen Massen .


Dies ist eine Beschränkungen .



Weitere hier unabhängige Begrenzungen legen die Hersteller für ihre Fahrzeuge

Selbst fest .



Grüße : TOMMI

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Willkür.

Mit einem Focus und B Führerschein darf ich 1,2t ziehen, da ZGG des Focus+ZGG des Anhängers <3,5t sind.

Fahre ich nun einen Nio EL7 der ein ZGG von 2890kg hat, darf ich den 1,2t Anhänger nicht mehr mit einem B Führerschein ziehen, egal ob voll oder Leer.

Reine Willkür bzw. die Zeit verschlafen. Vielleicht wird das noch geändert, ich glaube es nicht. Aus welchem Historischen sinn die D-Wert Erhöhung zwischen 3,5 und 7,5t kommen weiß ich aber nicht, hatte das mal nen Grund? Will man damit eine Druckluft Maulkupplung aufzwingen?

Vielleicht hat es auch mit der Form der Kugelkopfkupplung zutun.

sorry, das ist reine Polemik - der D-Wert hat nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Führerscheinregelungen zu tun. das ist eine rein technische Auslegung für die Dauerfestigkeit einer beweglichen Verbindung zwischen Zugfahrzeug und Anhänger. Und da sowohl das Zugfahrzeug als auch der Anhänger Kräfte auf diese Verbindung ausüben können hängt die zulässige Anhängelast bei einem gegebenen D-Wert vom zulässigen Gesamt-Zuggewicht ab, oder in anderen Worten: je schwerer das Zugfahrzeug sein darf, umso geringer die mögliche Anhängelast. Abhilfe: Kupplung mit höherem D-Wert verwenden (ja, das gibt es auch für Kugelkopf - wird nur irgendwann sehr teuer).

Ansonsten, willst Du etwa ernsthaft zur alten Klasse-3-Regelung zurück bezüglich Anhänger? Bitte nicht - schlimm genug, daß man die ursprüngliche Regelung 'alles über 750kg Anhängelast erfordert eine Anhänger-Fahrerlaubnis' wieder aufgeweicht hat....

lg, justme

[Føx]

Hm sehe gerade der TE beschränkt sich auf 3,5t ZGG zu 7,5t ZGG da hast du vollkommen recht.

Es geht am ende um das tatsächliche Gewicht. Der D-Wert macht bei 3501kg nicht plötzlich einen Sprung aufs Doppelte, auch wenn es sich dabei um einen "LKW" handelt.

Klasse 3 Regelung muss nicht sein, aber die BE Regelung ist um ein Vielfaches sinnvoller als dieser Mist mit den wir jetzt haben, für B. Die Anhänger regeln für B sind unnötig kompliziert und unsinnig(siehe Beispiel oben)

[jugofahrer]

Hier mal ein Berechnungsbeispiel für D-Werte:

[Thomas59]

Zitat von justme

Moin moin,


Ansonsten, willst Du etwa ernsthaft zur alten Klasse-3-Regelung zurück bezüglich Anhänger? Bitte nicht - schlimm genug, daß man die ursprüngliche Regelung 'alles über 750kg Anhängelast erfordert eine Anhänger-Fahrerlaubnis' wieder aufgeweicht hat....

lg, justme

Warum sollte man net zur alten Klasse 3 Regelung zurück kehren können?
WIr alten haben i.d.r. keine Probleme damit und für die neue moderne Fahrergeneration gibt's mittlerweile KI.

Gruß

[ChrH]

Zitat von Thomas59

Warum sollte man net zur alten Klasse 3 Regelung zurück kehren können?
Gruß

Ich habe 2007 den E zu B gemacht, da die Autos und Anhänger immer schwerer wurden. In Österreich, wo ich damals gelebt habe, war 3.5to immer schon die Grenze für B.
Die Führerscheinerweiterung war nichts als eine reine Geldmacherei: Während privat ein Vito einen 2to Bootstrailer ziehen sollte, wurde die Ausbildung auf einem Clio mit einem Obi-Anhänger gemacht.

Zitat von Thomas59

die neue moderne Fahrergeneration gibt's mittlerweile KI.
Gruß

[uli07]

Ist denn wirklich kein einziger Ingenieur hier???

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Hm sehe gerade der TE beschränkt sich auf 3,5t ZGG zu 7,5t ZGG da hast du vollkommen recht.

Es geht am ende um das tatsächliche Gewicht. Der D-Wert macht bei 3501kg nicht plötzlich einen Sprung aufs Doppelte, auch wenn es sich dabei um einen "LKW" handelt.

Du verstehst offenbar nicht, was der D-Wert bedeutet - das ist das Maß für die Dauerfestigkeit der Kupplung, und der hängt von der Summe aus dem Gewicht des Zugfahrzeugs und des Anhängers ab. Wenn eine Kupplung mit einem D-Wert von X kN für eine Gesamtmasse von 9t ausgelegt ist kann man damit entweder ein Gespann aus einem 3,5t-Anhänger und einem 5,5t schweren Zugfahrzeug bilden oder aber aus einem 1,5t-Anhänger und einem 7,5t schweren Zugfahrzeug (oder jede beliebige andere Kombination, bei der die Summe aus zGG des Anhängers und des Zugfahrzeugs eben genau diese 9t ergibt) - war das jetzt verständlich?
Und eine Standard-PKW-Kugelkopfkupplung hat idR niemals einen so hohen D-Wert, daß man hinter einem 7,5t schweren LKW damit noch einen 3,5t-Anhänger ziehen kann - dafür braucht man eine für LKW ausgelegte Kugelkopfkupplung mit entsprechend hohem D-Wert, mit der man dann ein zZGG von 11t fahren kann (wäre für diese Kombination 23,4kN - wenn man einen 18t LKW als Zugmaschine nutzen wiill braucht man für den 3,5t-Anhänger eine Kupplung mit einem D-Wert von 28,75kN).

lg, justme

[Føx]

Das ist schon klar, es hörte sich beim TE aber so an als würde der D-Wert ab 3501kg doppelt so hoch sein wie bei 3499 nur weil es ein "Lkw" ist.

Das der D-Wert Linear ansteigt, ist völlig io und ich sehe hier auch keine gesetzlichen willkürlichkeiten oder Probleme.

[GrunAIR]

Ich hab die Formel und kann sie anwenden. Was daraus resultiert hab ich begriffen.
Was mir nicht in die Rübe geht: warum wirkt an der Zugkugel ein anderer Impuls, wenn der Anhänger der gleiche ist.
Oder anders: wenn eine Kugel beworben wird mit 3,5to, dann soll sie auch 3,5 to ziehen können und dürfen.
Kann sie aber nicht, wenn sie an verschieden schweren Fahrzeugen montiert ist.
Versteh ich nicht.
Welche Werte verändern sich derart, dass eine Belastung durch den D Wert reduziert werden muss oder erhöht werden kann?
Wirkt da nicht die gleiche Kraft an der Zugkugel, egal ob nun ein PKW mit 300Ps dran zieht oder ein LKW mit 200Ps?
Das hätte ich gern verstanden. Und kommt mir nicht mit Summe aller Kräfte - ich will diesen einen Faktor verstehen, der der 3,5to Kugel verbietet 3,5to hinterm 7,5Tonner zu ziehen, hinterm 3Tonner aber erlaubt...
Auf geht's...

[Libertad]

Es ist doch ein Zusammenspiel der Kräfte. Wenn der schwere LKW einen Impuls auf den Hänger ausübt (z.B. Fahrt durch ein Schlagloch) beeinflußt er den Hänger doch anders wie ein vergleichsweise leichter PKW. Womit andere, höhere Belastungen entstehen können.
Nur meine Überlegung als Laie auf dem Gebiet. Der D-Wert war mir bisher nicht bekannt, die Erklärungen dazu sind aber logisch. Ich habe mich bisher nur mit Kupplungen für weitaus höhere Lasten beschäftigen dürfen.
Aber wenn ich so überlege was mein 3,3 to schwerer Hänger mit dem 1,5 to schweren PKW gemacht hat (natürlich nur auf Privatgelände), oder andersrum der PKW mit einem 100 kg schweren Hänger, da ist mir schon klar, daß die Kupplung dem gewachsen sein muß und es einen individuellen Grenzwert der Kupplung gibt. Höhe gewünschte Last - stärkere Kupplung!

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Das ist schon klar, es hörte sich beim TE aber so an als würde der D-Wert ab 3501kg doppelt so hoch sein wie bei 3499 nur weil es ein "Lkw" ist.

Das der D-Wert Linear ansteigt, ist völlig io und ich sehe hier auch keine gesetzlichen willkürlichkeiten oder Probleme.

nein, der TE hat gefragt warum bei gleichem D-Wert auf einmal die Anhängelast geringer wird, wenn er die gleiche Kupplung an einem schwereren Zugfahrzeug verbaut. Und das liegt eben daran, daß für die Berechnung des benötigten D-Werts nicht die Anhängelast, sondern das Zug-Gesamtgewicht die entscheidende Größe ist (oder in anderen Worten: eine Anhängerkupplung wird niemals nach dem Anhänger alleine ausgelegt sondern nach dem gesamten Zug).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von GrunAIR

Ich hab die Formel und kann sie anwenden. Was daraus resultiert hab ich begriffen.
Was mir nicht in die Rübe geht: warum wirkt an der Zugkugel ein anderer Impuls, wenn der Anhänger der gleiche ist.
Oder anders: wenn eine Kugel beworben wird mit 3,5to, dann soll sie auch 3,5 to ziehen können und dürfen.
Kann sie aber nicht, wenn sie an verschieden schweren Fahrzeugen montiert ist.
Versteh ich nicht.
Welche Werte verändern sich derart, dass eine Belastung durch den D Wert reduziert werden muss oder erhöht werden kann?
Wirkt da nicht die gleiche Kraft an der Zugkugel, egal ob nun ein PKW mit 300Ps dran zieht oder ein LKW mit 200Ps?
Das hätte ich gern verstanden. Und kommt mir nicht mit Summe aller Kräfte - ich will diesen einen Faktor verstehen, der der 3,5to Kugel verbietet 3,5to hinterm 7,5Tonner zu ziehen, hinterm 3Tonner aber erlaubt...
Auf geht's...

weil die Grundannahme schon falsch ist - eine Kupplung wird nicht mit '3,5t Anhängelast' ausgelegt, sondern mit einem Zug-Gesamtgewicht (daß in der Werbung dann trotzdem oft mit Anhängelast geworben wird liegt daran, daß PKW in aller Regel eine relativ niedrige Gesamtmasse haben und damit der D-Wert in jeder Kombination für die 3,5t maximale Masse, die ein Anhänger an Kugelkopfkuplung haben darf ausreicht) - sowohl der Zugwagen als auch der Anhänger können Kräfte auf sie ausüben (sprich, sowohl der Anhänger kann das Zugfahrzeug beschleunigen oder bremsen als auch das Zugfahrzeug den Anhänger), und die Summe aller Kräfte ist die Auslegungsgröße. Im LKW-Bereich (wo die Spanne der möglichen Massen von Zugfahrzeug und Anhänger wesentlich größer ist) ist das Standard - für Kugelkopf wird es halt auch dann interessant wenn man den typischen PKW-Bereich verlässt.

Das ist im Übrigen auch nichts Neues - bei alten Anhängerkupplungen (vor Einführung der Richtlinie 94/20/EG) waren auch jeweils Anhängelast und zulässige Gesamtmasse für die Kupplung angegeben (auf dem Typschild der Anhängerkupplung die Werte GA und GF)...

lg, justme

[MichaB.]

Bin zwar kein KFZ-Ing. aber irgendwie ist die Abhängigkeit auch vom Gewicht des Zugfahrzeugs einleuchtend finde ich.
Der Anhänger überträgt Kräfte über die Kupplung auf das Zugfahrzeug. Ist das Zugfahrzeug leicht, schafft die Kupplung das auch ganz einfach. Sie schafft es ja auch ein Fahrzeug zum Schlingern zu bewegen . Erhöht man nun das Gewicht des Zugfahrzeugs beliebig, kann die Kupplung die Kräfte immer weniger weitergeben, wird mehr beansprucht und geht eher kaputt.

[Morrrpheus]

Also noch kurz ganz dumm dargestellt: Die Kupplung muss in beide Richtungen funktionieren: Also mit dem Fahrzeug den Hänger ziehen, aber auch anders ruMm- mit dem Hänger das Fahrzeug ziehen. Klingt vielleicht erst mal merkwürdig, aber es gibt Situationen, in denen die Kräfte so aussehen.

Wenn bei einer Kugelkopfkupplung mit Anhängelast 3,5to geworben wird, dann bezieht sich das meist auf ein Zuggewicht von 7to. (3,5to PKW + 3,5to Anhänger). Also ein D-Wert von 17,2.

Für die Kombi aus 7,5to LKW und 3,5to Anhänger braucht man dann einen D-Wert von 23,4.

[GrunAIR]

Danke für die zahlreichen Erklärungsversuche. Stichwort schlingern macht es mir glaub ich etwas verständlich.
Ich gehe davon aus es zählen die tatsächlichen Massen im Falle einer Kontrolle?
Weiß das jemand? Also angenommen Zugfahrzeug wiegt 6 to und bei D Wert von 17,5 bringt der Anhänger 2,5to auf die Waage sollte es passen, oder?

[schlauchi20]

Nein, es geht um das zGG mit dem gerechnet wird. Schlicht und einfach, weil es nur so ohne Nachwiegen zu kontrollieren ist.
Gleiches gilt ja beim Führerschein B:
Darfst 3,5 t zGG haben plus 750 Anhänger zGG.
Einen großen Anhänger mit zGG 1500 darfst Du auch leer nicht anhängen.

Gruß Rüdiger

[GrunAIR]

Hier wird schon wieder Führerscheinwesen mit Fahrzeugwesen vertauscht, oder?
Bei einer Kontrolle ob der Anhänger aus technischer Sicht gezogen werden darf spielt immer das tatsächliche Gewicht eine Rolle, daher wird ja oftmals nachgewogen.

[Morrrpheus]

Nun, bei der Anhängerkupplung sind wir dann bei der Zulassung.
Ob eine Anhängerkupplung für das Fahrzeug zulässig ist, bestimmt sich aus den zulässigen Gesamtmassen, weil dadurch wird ja dann auch entsprechend die möglichen Anhängelasten bestimmt.

Wenn du nun eine Kugel mit einem kleineren D-Wert montierst, dann hast du ein Anbauteil, was nicht für das Fahrzeug zugelassen ist.

Entweder du lässt es dann mit einer Einzelabnahme eintragen und hast dann entsprechend ein kleineres Zuggewicht/Anhängelast oder du fährst "illegal".

Im Normalfall habe ich bisher noch nicht von Kontrollen gehört, wo das tatsächlich aufgefallen wäre. Sollte aber etwas passieren, dann wird das auf jeden Fall herauskommen.

Und wenn in den Papieren gar keine Anhängerkupplung erwähnt ist, dann wird die Polizei eventuell schon mal genauer schauen...

[justme]

Moin moin,

Zitat von GrunAIR

Danke für die zahlreichen Erklärungsversuche. Stichwort schlingern macht es mir glaub ich etwas verständlich.
Ich gehe davon aus es zählen die tatsächlichen Massen im Falle einer Kontrolle?
Weiß das jemand? Also angenommen Zugfahrzeug wiegt 6 to und bei D Wert von 17,5 bringt der Anhänger 2,5to auf die Waage sollte es passen, oder?

für die Frage, ob der derzeitige Zug regelkonform ist zählen nur die tatsächlichen Massen - für die Abnahme des Fahrzeugs allerdings ist die Anhängerkupplung mit dem richtigen D-Wert zu nutzen, ansonsten muß die zulässige Anhängelast entsprechend verringert werden. Sprich - wenn Du die von Dir ausgewählte Kupplung an einem 7,5t-LKW verwenden willst darf der für diese Kupplung dann nur 2340kg Anhängelast in den Papieren stehen haben.
Aber warum nicht einfach die passende Kupplung mit Anbauplatte verwenden (z.B. Walterscheid K-445)? Für LKW sind die Teile in der Richtlinie 94/20/EG doch sogar direkt genormt...

lg, justme

[schlauchi20]

Zitat von GrunAIR

Hier wird schon wieder Führerscheinwesen mit Fahrzeugwesen vertauscht, oder?
Bei einer Kontrolle ob der Anhänger aus technischer Sicht gezogen werden darf spielt immer das tatsächliche Gewicht eine Rolle, daher wird ja oftmals nachgewogen.

Ob er angehangen werden darf bezüglich Anhängelast des Zugfahrzeuges, da zählt das tatsächliche Gewicht. Aber eben nicht für die technische Zulassung der Komponenten bzw. für das, was eingetragen wird.
Wer da was verwechselt, bist Du.

Es passt eben der Vergleich zum Führerschein.
Mein Sohn darf das WoMo auch nicht fahren, wenn es fast leer und somit unter 3,5 t ist.
Es zählt das zGG, nicht das tatsächliche Gewicht, so einfach ist das.

Gruß Rüdiger

[justme]

Moin moin,

Zitat von schlauchi20

Ob er angehangen werden darf bezüglich Anhängelast des Zugfahrzeuges, da zählt das tatsächliche Gewicht. Aber eben nicht für die technische Zulassung der Komponenten bzw. für das, was eingetragen wird.
Wer da was verwechselt, bist Du.

Es passt eben der Vergleich zum Führerschein.
Mein Sohn darf das WoMo auch nicht fahren, wenn es fast leer und somit unter 3,5 t ist.
Es zählt das zGG, nicht das tatsächliche Gewicht, so einfach ist das.

Gruß Rüdiger

nein, da verwechselst Du etwas: wenn der D-Wert der Kupplung nicht für die maximal zulässige Anhängelast des Fahrzeugs ausreicht muß diese verringert werden, sprich, es wird eine geringere Anhängelast in die Papiere des Zugfahrzeugs eingetragen, u.U. beschränkt auf nur diese Kupplung (z.B. wenn das Fahrzeug wie für LKW üblich außerdem noch eine Maulkupplung besitzt).

lg, justme